Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

  • Meanwhile in Tschörmenie...



  • Oho. Es scheint nun kann Zar Vladimir I doch noch als "Mehrer russischer Erde" in die Geschichte eingehen. Das hatte ich nicht erwartet.

    Was hat Russland eigentlich verloren?

    Naja, die Option die Ukraine durch den ständigen Bürgerkrieg mit den Separatisten zu destabilisieren, die hat er verloren. Ich dachte, das wäre seine Strategie, mit der langfristigen Option, dass die Ukrainer die Schnauze voll haben und wieder eine pro-russische Regierung an die Macht wählen.


    Mit der Annexion der Ost-Ukraine durch Russland ist die Ukraine ein westlicher Staat. Der Territorial-Konflikt ist gelöst, damit steht einer Aufnahme in EU und NATO im Prinzip nix mehr im Weg. Die Möglichkeit, dass Putin seine möglichen Gewinne sofort realisiert, habe ich schon gesehen, allerdings schien mir die andere Version vorteilhafter.


    - Der Westen wird nun gegen Russland enger zusammen rücken.

    - Die Energieversorgung hier wird ev. mittelfristig umgestellt. Statt mit Erdgas könnte man mit Kohle/Strom heizen. Natürlich kann Russland an China liefern, aber nur noch einen Abnehmer zu haben, ist schlecht für die Gewinnmarge (bei Indien weiß ich nicht, ob es da Pipelines gibt). Die wirtschaftliche Abhängigkeit von China ist auch strategisch nicht so toll.

    - Russische Verbündete wie Syrien geraten stärker unter Druck. Haust du meinen, hau ich deinen.

  • Naja, die Option die Ukraine durch den ständigen Bürgerkrieg mit den Separatisten zu destabilisieren, die hat er verloren. Ich dachte, das wäre seine Strategie, mit der langfristigen Option, dass die Ukrainer die Schnauze voll haben und wieder eine pro-russische Regierung an die Macht wählen.


    Nun das hatte schon immer den Schönheitsfehler, dass Russland mit der Annexion der Krim und der Unterstützung der Separatisten der Ukraine zusammen um die 13% eher pro-russische Wähler entzogen hat (grobe Schätzung ca. 6 Millionen verlorene Einwohner von 44 Millionen) und Janukowytsch hat seinerzeit mit 50% gewonnen. 2014 hat eher sichergestellt, dass pro-russische Kräfte nicht mehr so schnell an die Macht kommen.


    Mit der Annexion der Ost-Ukraine durch Russland ist die Ukraine ein westlicher Staat. Der Territorial-Konflikt ist gelöst, damit steht einer Aufnahme in EU und NATO im Prinzip nix mehr im Weg. Die Möglichkeit, dass Putin seine möglichen Gewinne sofort realisiert, habe ich schon gesehen, allerdings schien mir die andere Version vorteilhafter.


    Also ich denke nicht, dass sie jemals in die NATO kommen, die auch hoffentlich nicht mehr so lange existiert. Weiß nicht, ob die EU nochmal Länder aufnimmt, vielleicht noch den Rest vom Balkan. Aber du glaubst, dass die Ukrainer ihr Territorium nicht zurückwollen? Die werden diesen Anspruch nie aufgeben, außer vielleicht in einer umfassenden vertraglichen Regelung mit Russland.


    - Die Energieversorgung hier wird ev. mittelfristig umgestellt. Statt mit Erdgas könnte man mit Kohle/Strom heizen. Natürlich kann Russland an China liefern, aber nur noch einen Abnehmer zu haben, ist schlecht für die Gewinnmarge (bei Indien weiß ich nicht, ob es da Pipelines gibt). Die wirtschaftliche Abhängigkeit von China ist auch strategisch nicht so toll.


    Dir ist schon klar, dass wir das Gas eher schon gestern hätten loswerden müssen? Den Namen Nord Stream hat noch nicht mal jemand gewagt in den Mund zu nehmen. Nord Stream 2 wäre lediglich die Chance auf eine politisch stabile, günstigere Lösung, wenn auch zum Nachteil der Osteuropäer, solange man das Gas noch braucht.


    - Russische Verbündete wie Syrien geraten stärker unter Druck. Haust du meinen, hau ich deinen.


    Du meinst, so wie als sich das NATO-Land Türkei ein bisschen syrisches Gebiet abgebissen hat?

  • Also ich denke nicht, dass sie jemals in die NATO kommen, die auch hoffentlich nicht mehr so lange existiert.

    Hätte Putin die Füße still gehalten, und in zwei Jahren würde Trump II gewählt (was ich für wahrscheinlich halte) wäre die NATO erledigt gewesen. Aber jetzt hat Putin die NATO eigenmächtig neu belebt und für mindestens 10 Jahre verlängert.


    Tatsächlich halte ich die Formel "Ukraine verzichtet auf Donbass und Krim, und wird dafür über Nacht in NATO aufgenommen" für gar nicht so unwahrscheinlich.

  • Tatsächlich halte ich die Formel "Ukraine verzichtet auf Donbass und Krim, und wird dafür über Nacht in NATO aufgenommen" für gar nicht so unwahrscheinlich

    Jetzt wirklich realistisch oder eher Wunschdenken?


    Denke eher Russland hat gezeigt, wo die Grenzen für den Westen sind. Schade für die Ukraine…

  • In der Georgien-Anachronie kaut Zelensky aktuell an der Krawatte, dann gibt es eine Verzweiflungstat und nach 14 Tagen fliegt er in die USA ...


    Dankschreiben an Fuck-The-EU-Nuland, die wussten nach Georgien was kommt, waren dreist genug die Länder zu opfern.


    Das probieren die USA mit China nur 1 mal, dann knallt es aber lauter.




  • Hätte Putin die Füße still gehalten, und in zwei Jahren würde Trump II gewählt (was ich für wahrscheinlich halte) wäre die NATO erledigt gewesen. Aber jetzt hat Putin die NATO eigenmächtig neu belebt und für mindestens 10 Jahre verlängert.


    Ne, hat man doch gesehen Trump ist kein Isolationist. Er hatte diese simple Strategie erstmal schlecht machen und in Frage stellen und dann mehr oder weniger identisch aber mit Trump-Siegel hochhypen.


    Im Fall der ganzen Rüstungskontrollverträge hat das eine sehr negative Auswirkung gehabt. Da hat er alles mögliche zerschlagen und nichts neu aufgesetzt. Allerdings vermute ich, dass er darin die Unterstützung mindestens eines Teils des Sicherheitsestablishments hatte, im Gegensatz zu anderen Bereichen, wo sie ihn gestoppt haben. Die Leute, die der Meinung sind die USA sollten nicht durch Verträge gebunden sein, die sie mit der wesentlichen stärkeren Sowjetunion und ohne Einbeziehung von China geschlossen haben.


    Also da würde sich bei der NATO nichts ändern, außer, dass man wieder länglich darüber diskutieren müsste, ob denn nun der US-amerikanische Beistand gewährleistet ist oder nicht. Aber nur weil Trump das in Frage stellt, werden die Osteuropäer nicht die NATO aufgeben. Darauf fußt ihre gesamte Sicherheitsstrategie.


    Tatsächlich halte ich die Formel "Ukraine verzichtet auf Donbass und Krim, und wird dafür über Nacht in NATO aufgenommen" für gar nicht so unwahrscheinlich.


    Also zum einen, es wäre nicht über Nacht und das würde ein Zeitfenster für eine tatsächliche russische Invasion öffnen. Und zum anderen, dafür müssten alle NATO-Länder die Idee gut finden, die Ukraine gegen Russland zu verteidigen und wenn das für den unwahrscheinlichen, theoretischen Fall je mal gestimmt hat, glaube ich ist das mit dem praktischen Szenario vor Augen komplett unrealistisch.

  • Nun das hatte schon immer den Schönheitsfehler

    Gut pro-russisch war vielleicht nicht der beste Ausdruck. Eine Regierung, die in der Verständigung mit Russland, der Unterordnung unter russische Interessen, die beste Option sieht. So wie unsere Regierung pro-amerikanisch ist. Frieden und Wohlstand durch Unterwerfung.


    Wieso sollte die NATO nicht mehr lange existieren? Die russischen Anrainer-Staaten würden kotzen, wenn die NATO aufgelöst würde. Angesichts der jüngsten Entwicklung sehe ich nicht, wieso die NATO verschwinden sollte. Natürlich will die Ukraine die Gebiete zurück, Deutschland wollte die Ostgebiete auch zurück. Aber langfristig gesehen scheint mir das jetzt die logische Entwicklung, die russischen Gebiete abschreiben, um in die NATO/EU einzutreten.


    So verbissen wie unsere Regierung an Nordstream 2 festgehalten hat, habe ich nicht den Eindruck, dass der Ausstieg aus dem Erdgas geplant war. Das könnte sich jetzt ändern.


    Ja. Die Türkei wäre ein möglicher Hebel Syriens Regierung zu stürzen. Die USA betreiben das ja schon länger, einen russischen Verbündeten nach dem anderen zu destabilisieren. Jugoslawien, Syrien, Libyen, Ukraine. Mit erheblichem Erfolg.


    Hätte Putin die Füße still gehalten, und in zwei Jahren würde Trump II gewählt (was ich für wahrscheinlich halte) wäre die NATO erledigt gewesen. Aber jetzt hat Putin die NATO eigenmächtig neu belebt und für mindestens 10 Jahre verlängert.


    Tatsächlich halte ich die Formel "Ukraine verzichtet auf Donbass und Krim, und wird dafür über Nacht in NATO aufgenommen" für gar nicht so unwahrscheinlich.

    Wenn ich mich recht erinnere, kam aus der Republikanischen Partei Gegenwind, als Trump die NATO als obsolet bezeichnet hat. Die ist einfach viel zu wichtig für die USA, als dass sie das aufgeben. Das würde nur Sinn machen, wenn sie ihre imperiale Politik gänzlich aufgeben.


    Über Nacht glaube ich nicht. So schnell sehe ich die Ukrainische Regierung nicht klein beigeben. Aber sagen wir in 10 Jahren, wenn klar wird, dass keine Möglichkeit zur Rückeroberung mehr besteht.

  • 6 Jahre durchgehend hat die Ukraine den Donbass beschossen, seit russische Truppen da sind schießen sie nicht mehr ...



  • Mit der Annexion der Ost-Ukraine durch Russland ist die Ukraine ein westlicher Staat. Der Territorial-Konflikt ist gelöst, damit steht einer Aufnahme in EU und NATO im Prinzip nix mehr im Weg. Die Möglichkeit, dass Putin seine möglichen Gewinne sofort realisiert, habe ich schon gesehen, allerdings schien mir die andere Version vorteilhafter.

    Ich wusste weder, dass die Separatistenrepubliken schon in die russische Förderation aufgenommen wurden, noch dass die Ukraine selbst den Konflikt damit als gelöst betrachtet. Die haben auch die Krim nicht abgeschrieben.


    In Anbetracht der ethnischen Spaltung, welche die ganze Situation überhaupt erst entstehen ließ, ist eine Teilung möglicherweise wirklich die beste Option für alle Beteiligten.

  • Gut pro-russisch war vielleicht nicht der beste Ausdruck. Eine Regierung, die in der Verständigung mit Russland, der Unterordnung unter russische Interessen, die beste Option sieht. So wie unsere Regierung pro-amerikanisch ist. Frieden und Wohlstand durch Unterwerfung.


    Auch schwierig. Die US-Amerikaner haben nach 2014 ihren Einfluss deutlich ausgebaut. Über die Mittel, die sie der Ukraine geben - während Russland seine Transfers eher abgebaut hat, also zum Beispiel immer weniger Gas über die Ukraine geführt - hätten sie denke ich jede Regierung beeinflussen können, um eine Verständigung zu verhindern. Und das halte ich für die Strategie. Bei Selenskyj war das glaube ich nicht mal nötig, als populistischer Kandidat mit Friedensbotschaft war er eigentlich kein Favorit der US-Amerikaner, aber da er die rechten Kräfte im Land nicht effektiv begrenzen kann, hatte er glaube ich nie die Chance den Waffenstillstand im Osten nachhaltig durchzusetzen und er wollte immer mit Putin direkt verhandeln und das haben ihm die Russen nicht gegeben.


    Das Minsker Abkommen war letztlich eine Aktion von Deutschland und Frankreich und ich vermute hinter den Kulissen haben die US-Amerikaner das sabotiert, indem man den Ukrainern gesagt hat, macht mal langsam im Osten, wir rüsten euch hoch und dann könnt ihr die Gebiete zurückholen. Genauso wie die Falken denke ich der Idee etwas abgewinnen können, die Ukraine jetzt weiter so aufzurüsten, dass die Kosten eines konventionellen Krieges mit Russland immer weiter steigen, Und wenn es im Idealfall zur Konfrontation kommt, dass man damit Russland ausschaltet, weil sie dieser Krieg entgültig ruiniert.


    Wieso sollte die NATO nicht mehr lange existieren?


    Ich hoffe, die USA kommen ins Schleudern.


    Natürlich will die Ukraine die Gebiete zurück, Deutschland wollte die Ostgebiete auch zurück. Aber langfristig gesehen scheint mir das jetzt die logische Entwicklung, die russischen Gebiete abschreiben, um in die NATO/EU einzutreten.


    Dieser kurze Mearsheimer-Vortrag irgendwo oben bringt das gut zum Ausdruck, die NATO- und EU-Integration von möglichst allen europäischen Ländern außer Russland ist ein schon aufgebenes US-Projekt, dass vorallem sie vorangetrieben haben. Die Europäer sind da wesentlich praktischer, wenn man sie lässt.


    So verbissen wie unsere Regierung an Nordstream 2 festgehalten hat, habe ich nicht den Eindruck, dass der Ausstieg aus dem Erdgas geplant war. Das könnte sich jetzt ändern.


    Das Ding hat halt nur Vorteile für Deutschland, selbst wenn man versucht vom Gas wegzukommen. Bisher war der politische Preis eben noch nicht sehr hoch.


    Ja. Die Türkei wäre ein möglicher Hebel Syriens Regierung zu stürzen. Die USA betreiben das ja schon länger, einen russischen Verbündeten nach dem anderen zu destabilisieren. Jugoslawien, Syrien, Libyen, Ukraine. Mit erheblichem Erfolg.


    Naja, so voll würde ich ihnen das dann jeweils doch nicht zuschreiben, am ehesten bei der Ukraine. Wobei ich zugegeben nicht mehr wirklich weiß, was eigentlich bei Libyen der Auslöser war.

  • Bisher war der politische Preis eben noch nicht sehr hoch.


    Das hat sich dann wohl geändert. Andererseits so eine Aussetzung - übrigens ich bin mir nicht mal sicher, ob Gazprom da zuletzt so richtig hinterher war, mir schien fast, dass die das auch verschleppen - hat das jetzt erstmal in Verhandlungsmasse überführt.

  • Gaddafi war doch zuletzt ein Verbündeter des Westens

    Zuletzt war Gaddafi eher gar kein Verbündeter des Westens mehr.


    Die USA haben - damals federführend mit Hilary Rodham Clinton als Außenministerin - vielmehr alles dafür getan, ihn aus dem Amt zu putschen. War auch ziemlich erfolgreich. Gadaffi wurde schliesslich von einem wütenden Mob vor laufenden Kameras auf der Straße gepfählt.

    [...] In a Fox News interview last Sunday, Obama was asked about his “worst mistake.” It’s a classic gotcha question, but he had an answer ready. “Probably failing to plan for the day after, what I think was the right thing to do, in intervening in Libya.” This was yet another act of presidential contrition for the NATO operation in 2011 that helped to overthrow Muammar Qaddafi but left the country deeply unstable. In 2014, Obama said: “[W]e [and] our European partners underestimated the need to come in full force if you’re going to do this. Then it’s the day after Qaddafi is gone, when everybody is feeling good and everybody is holding up posters saying, ‘Thank you, America.’ At that moment, there has to be a much more aggressive effort to rebuild societies that didn’t have any civic traditions.” In recent interviews with The Atlantic’s Jeffrey Goldberg on the “Obama Doctrine,” the president bluntly said the mission in Libya “didn’t work.” Behind closed doors, according to Goldberg, he calls the situation there a “shit show.” [...]

    Obama was elected on a “no more Iraqs” platform, but he repeated the same mistake of winning the war and losing the peace. The NATO campaign in Libya was initially aimed at saving civilians in Benghazi threatened by Libyan government forces, but the objective soon expanded to toppling Qaddafi. The Obama administration was determined to avoid any hint of nation-building in Libya, especially involving sending in American troops. Meanwhile, America’s European allies were unable or unwilling to take the lead. Tough questions about who would reconstruct Libya or provide jobs for the rebel militia members were left unanswered—or even unasked. Libya disintegrated as rival militias feuded for power, and ISIS seized the opportunity to establish a franchise operation. It was a cheap war for the United States at just $1.1 billion. But these days, it seems, a billion dollars buys you a shit show. Libya could end up looking like, in the words of British special envoy Jonathan Powell, “Somalia on the Mediterranean.”

    Das Resultat sind marodierende Islamisten und eine "Regierung" der Warlords, die sich dann später nach 2015 tatsächlich von der EU Konzentrationslager für Geflüchtete aus südlicheren Afrikanischen Ländern bezahlen lässt und kein Problem damit zu haben scheint, dass sich dabei ein florierender Sklavenhandel etabliert hat.

  • Zuletzt war Gaddafi eher gar kein Verbündeter des Westens mehr.


    Die USA haben - damals federführend mit Hilary Rodham Clinton als Außenministerin - vielmehr alles dafür getan, ihn aus dem Amt zu putschen. War auch ziemlich erfolgreich. Gadaffi wurde schliesslich von einem wütenden Mob vor laufenden Kameras auf der Straße gepfählt.

    Ich meine bis unmittelbar bevor die Proteste und Umstürze ausgebrochen sind. Dann war es dem Westen logischerweise plötzlich sehr peinlich, dass man die nützlichen Diktatoren Gaddafi und Mubarak jahrelang mit Geld und Waffen gepempert hatte. Also hat man Gaddafi weggebombt und Libyen im Chaos sich selbst überlassen.

  • Das hat sich dann wohl geändert. Andererseits so eine Aussetzung - übrigens ich bin mir nicht mal sicher, ob Gazprom da zuletzt so richtig hinterher war, mir schien fast, dass die das auch verschleppen - hat das jetzt erstmal in Verhandlungsmasse überführt.

    Danton hatte ja darauf hingewiesen, dass der Gaslieferant mit der aktuell
    en Marktsituation nicht unzufrieden sein dürfte. Es gibt zwei große Verlierer bei dem Spiel. Zuallererst natürlich die Ukraine und dann kommen auch schon wir. So ein Dasein als Satellitenstaat ist nicht immer von Vorteil.

  • Ich meine bis unmittelbar bevor die Proteste und Umstürze ausgebrochen sind. Dann war es dem Westen logischerweise plötzlich sehr peinlich, dass man die nützlichen Diktatoren Gaddafi und Mubarak jahrelang mit Geld und Waffen gepempert hatte. Also hat man Gaddafi weggebombt und Libyen im Chaos sich selbst überlassen.


    Richtig.


    Und als der "Arabische Frühling" dann auch Mubarak in Ägypten aus dem Amt gefegt hatte ist man im Wertewesten mit einen Schulterzucken zur gewohnten Partnerschaft gegen den Terror übergegangen, nachdem der demokratisch gewählte Nachfolger von der Muslimbruderschaft ebenfalls entfernt und gegen eine Militärdiktatur ausgetauscht wurde, mit der u.a. die Bundesrepublik Deutschland heute recht gute Geschäfte mit "Verteidigungswaffen" macht.

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