Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

  • Maischberger: "Wir müssen nicht auf andere schauen ..."


    Wir können auch auf uns schauen?


  • Ich glaube man kann die Schweizer Konferenz absagen:


    https://tass.com/politics/1803527


  • Oberst Roderich klärt auf:


    er hat es nur noch ausgeschmückt im Wahn

    Ukraine lehnt Bedingungen ab

    Kiew lehnte die Bedingungen von Putin als „absurd“ ab. Der ukrainische Außenminister Kuleba erklärte, Ziel Putins sei es, die internationale Gemeinschaft in die Irre zu führen. Der ukrainische Präsidentenberater Podoljak schrieb im Onlinedienst X, es gebe nichts Neues von russischer Seite, keine wirklichen Friedensvorschläge und keinen Wunsch, die Kämpfe zu beenden. Man müsse sich von der Illusion befreien und aufhören die vermeintlichen Vorschläge Russlands ernst zu nehmen.
    NATO-Generalsekretär Stoltenberg erklärte zum Abschluss eines Verteidigungsministertreffens in Brüssel, es handle sich bei Putins Ausführungen nicht um einen Friedensvorschlag. Es sei ein Vorschlag für mehr Aggression und mehr Besatzung. Ablehnende Worte kamen auch von US-Verteidigungsminister Austin.


    https://www.deutschlandfunk.de…von-irrefuehrung-100.html


  • Das ukrainische Außenministerium hat auch so eine umfassende Deutung:


    https://mfa.gov.ua/en/news/kom…ipulyativnih-zayav-putina



    Ich fühle mich bei dieser Präsentation einer ausgefeilten Manipulation - man schaue allein auf den verdächtigen (!) Zeitpunkt - entweder verschaukelt oder, wenn ich mir vorstelle, dass das selbst geglaubt wird, bin ich verblüfft.


    Naheliegenderweise machen die Russen zu einer Konferenz, die sie bereits für unnütz erklärt haben, eine Ansage, was ihre Bedingungen für wirkliche Verhandlungen zwischen den tatsächlichen Kriegsparteien und sogar für einen sofortigen Waffenstillstand sind.


    Kann man ja dann meinethalben sagen, die sind nicht akzeptabel. Aber was soll dieses schwachsinnige Reindeuten von verborgener taktischer Finesse in eine völlige Offensichtlichkeit? Genaugenommen klingt es paranoid.


    https://twitter.com/MFA_Ukraine/status/1801635320653328557



    Alles immer so schwülstig. Man könnte auch einfach sagen, einen Frieden, der auf der Verletzung der territorialen Integrität der Ukraine basiert, darf es nicht geben.

  • Also beide Seiten fordern immer noch ihre Kriegsziele als Bedingung für Verhandlungen.


    -> Für mich hört sich das eher so an, als würde Russland sich ein bisschen über die Ukraine lustig machen: Ihr fordert unseren Rückzug als Vorbedingung? Dann fordern wir halt euren Rückzug als unsere Vorbedingung.

    Ich mache mir die im Forum zu diesem Thema mehrheitlich geäußerte Meinung nicht zu eigen und wiederspreche ihr hiermit ausdrücklich!

  • Alles immer so schwülstig. Man könnte auch einfach sagen, einen Frieden, der auf der Verletzung der territorialen Integrität der Ukraine basiert, darf es nicht geben.

    Dass man es mit Propaganda zu tun hat erkennt man eigentlich ganz genau daran, dass der Feind immer moralisch verwerflichste Schandtaten Sinn hat, wähernd er offiziell von Waffenstillstand und Friedensverhandlungen redet.

  • Alles immer so schwülstig. Man könnte auch einfach sagen, einen Frieden, der auf der Verletzung der territorialen Integrität der Ukraine basiert, darf es nicht geben.

    einfach Taktik. Immer wieder die Begründung überproportional ausschmücken, als Motivation

    (durchhalten, die Kosten rechtfertigen) für die eigene Bevölkerung und die Partner im K(r)ampf

    Die spürenden Gegenwind

  • Meanwhile wirbt die Ramschbude und das chinesische Amazon omnipräsent bei der EM und die Saudis killen das Petro-Dollar-Abkommen. Zeitenwende is real.


    Ich nehme an, du meinst das hier:


    https://www.indiatoday.in/busi…-sales-2552844-2024-06-13


    Zitat

    Saudi Arabia ends 80-year petrodollar deal with US for multi-currency sales


    The petrodollar deal was originally signed on June 8, 1974, and was a key part of US global economic influence.


    In diesem Artikel gibt es sogar eine Diskrepanz, weil von 80 Jahren statt 50 Jahren gesprochen wird. Hier ist es mit 50 Jahren:


    https://thedailyguardian.com/w…pact-the-world-explained/


    Zitat

    What Was the Petrodollar Deal Between US and Saudi Arabia That Lasted 50 Years? How Will It Impact the World? – Explained


    The recent expiration of the US-Saudi Arabia petrodollar deal, which had been in effect since June 8, 1974, marks a significant shift in global financial dynamics and geopolitical strategies. Here’s a closer look at what the petrodollar system entailed, what its end means, and what the implications are moving forward: Petrodollars and the Petrodollar System […]


    Hatte ich auch gesehen und diese zu dem Datum passende Meldung über ein Abkommen gefunden:


    https://www.nytimes.com/1974/0…-arabia-acclaimed-by.html


    Zitat

    [June 9, 1974]


    ‘MILESTONE’ PACT IS SIGNED BY U.S. AND SAUDI ARABIA


    WASHINGTON, June 8—The United States and Saudi Arabia today signed a wide‐ranging military and economic agreement that both said “heralded an era of increasingly close cooperation.”


    Allerdings:


    Zitat

    Although Saudi Arabia has the world's largest proven reserves of oil, the agreement did not mention the word oil. Both sides wanted to avoid the impression that these were bilateral talks on oil.


    Und ich finde im Artikel auch nichts dazu, dass das Abkommen für 50 Jahre gilt.


    Ich sehe vorallem indische Nachrichtenseiten und irgendwelche Investment- oder Kryptowährungsseiten darüber berichten. Könnte eine urbane Legende sein.

  • Claudia Major, mal mit einer neutralen Beschreibung der Situation zum Einstieg:


    Kurzfristig wird die Konferenz kaum zu einem Frieden beitragen, langfristig vielleicht. Frieden bedeutet im Idealfall, dass auch die Konfliktursachen überwunden werden. Davon sind wir weit entfernt. Russland und die Ukraine glauben, dass sie auf militärischem Weg ihre Ziele erreichen können. Die Ukraine will ihr Land befreien, und Russland will die Ukraine kontrollieren. Das Treffen wird nichts an der militärischen Situation ändern.

    Der Krieg wird dann enden, wenn eine Seite gewinnt, von außen interveniert wird oder wenn es zu einem Patt kommt: also wenn es sich für beide Seiten mehr lohnt, aufzuhören als weiterzumachen. Die Ukraine und die westlichen Staaten versuchen, dieses Kosten-Nutzen-Kalkül für Russland zu beeinflussen. Militärisch über Waffenlieferungen, wirtschaftlich über Sanktionen und politisch über ebensolche Konferenzen.


    Die Konferenz muss dann aber doch noch positiv im Sinne der Ukraine gelesen werden. Wobei Major da einen kleinen Punkt macht wie ich finde. Die „Friedensinitiative” hat zwei Seiten, die zusammen betrachtet interessant sind:


    Einerseits ist die Friedensinitiative offensichtlich keine, sondern ein Werben der Ukraine um Unterstützung. Deswegen kommen große neutrale Staaten wie China nicht.


    Andererseits stehen wichtige Punkte zum Krieg gar nicht auf der Tagesordnung, sondern Nahrungsmittelsicherheit, Atombomben, Biden ist auch nicht da. Heißt, die Friedenskonferenz wird den Krieg nicht nur nicht beenden, sondern auch keine direkte Unterstützung für die Positionen der Ukraine generieren. Das gibt vielen kleinen Ländern die Möglichkeit, dabei zu sein, ohne direkt als Unterstützer der Ukraine dazustehen. Die Ukraine kann damit als Land erscheinen, welches Gespräche zur Verbesserung der globale Sicherheit initiiert hat.


    Zitat

    Mehr als die Hälfte der Delegationen kommt nicht aus dem Westen. Das muss man auch anerkennen [...]

    Moskau versucht, das Treffen als unbedeutend kleinzureden, die Schweiz als nicht neutrale Gastgeberin zu diskreditieren, und startet eigene Gegeninitiativen. Auch hat Russland frühzeitig klargemacht, kein Interesse an einer Teilnahme zu haben. Ganz offenbar ist man in Moskau besorgt darüber, dass die Ukraine einige Länder doch noch auf ihre Seite ziehen kann.


    Unrecht hat sie also nicht, wenn sie sagt, Russland wäre es lieber, wenn die Konferenz gar nicht stattfände. „Besorgt” übertreibt die Bedeutung der Konferenz für Russland aber wahrscheinlich.

    Der Westen gegen China muss dann allerdings auch noch Thema werden. Die Chinesen hätten die Konferenz angeblich boykottiert, weil sie Russland unterstützen:


    Zitat
    Sind [...] für Staaten wichtig, die wie [...] China mit Russland sympathisieren.

    [...]

    Wichtige Staaten wie China fehlen. Russland und China haben mit Propaganda und diplomatischem Druck versucht, viele Staaten von der Teilnahme am Gipfel abzuhalten. Und sie waren damit recht erfolgreich.

    ZEIT ONLINE: Wieso gelingt das Russland und China?


    Ich glaube die Chinesen haben die Konferenz boykottiert, weil sie am Anfang eben weder als Konferenz über den Frieden in der Ukraine, noch als allgemeine Konferenz zur Verbesserung der globalen Sicherheit gedacht war.

    Ja, die Chinesen lehnen die Konferenz ab, aber nicht aus den gleichen Gründen wie Russland.

    Beide wollen möglichst wenig Länder an den Westen gebunden sehen, allerdings will Russland den Krieg gewinnen, die Chinesen wollen Frieden.

    Ich mache mir die im Forum zu diesem Thema mehrheitlich geäußerte Meinung nicht zu eigen und wiederspreche ihr hiermit ausdrücklich!

  • Ich glaube die Chinesen boykottieren die "Friedenskonferenz", weil sie ganz genau wissen, dass "Die Ukraine" und ihr nationales Interesse hier nur als Projektionsfläche westlicher Hegemonialansprüche in Europa herhalten muss. "Die Ukraine" ist hier politisch genauso ein Stellvertreter ohne eigene echte Handlungsmacht, wie sie es militärisch ist.

  • Das ist ein guter Punkt:


    https://twitter.com/RWApodcast/status/1801718721058324679



    Ein Beispiel ist dieser Artikel:


    https://www.reuters.com/world/…ecretary-says-2024-06-14/


    Zitat

    Putin said earlier on Friday that Russia would end the war in Ukraine only if Kyiv agreed to drop its NATO ambitions, hand over the entirety of four provinces claimed by Moscow, and carry out a demilitarization.


    Der Artikel dreht sich eigentlich darum, dass die USA beim Thema NATO-Beitritt der Ukraine mal wieder rumeiern, aber es werden auch andere Forderungen erwähnt:


    Zitat

    NATO's official line is that Ukraine will join the alliance one day, but not while the country is at war. "Ukraine's future is in NATO," NATO leaders declared at last year's Vilnius summit.


    Some allies want this language to be strengthened, suggesting the summit declare that Ukraine's path to membership is "irreversible", according to diplomats.

  • [...] Die Ukraine kann damit als Land erscheinen, welches Gespräche zur Verbesserung der globale Sicherheit initiiert hat.


    Ja, weiß nicht. Dass die Ukrainer etwas für die globale Gemeinschaft tun, mag die Inszenierung sein und so Leute wie Harari beeindrucken, aber ich denke Regierungen eher nicht und dass man die Meinung in den Bevölkerungen weltweit noch groß beeinflusst würde ich auch nicht annehmen.


    Folgendes ist ein schönes Beispiel für westliche Suprematie:


    Zitat

    Mehr als die Hälfte der Delegationen kommt nicht aus dem Westen. Das muss man auch anerkennen [...]

    Moskau versucht, das Treffen als unbedeutend kleinzureden, die Schweiz als nicht neutrale Gastgeberin zu diskreditieren, und startet eigene Gegeninitiativen. Auch hat Russland frühzeitig klargemacht, kein Interesse an einer Teilnahme zu haben. Ganz offenbar ist man in Moskau besorgt darüber, dass die Ukraine einige Länder doch noch auf ihre Seite ziehen kann.


    Da die Russen der Sicht anhängen (oder sie oft vertreten), dass wirtschaftliche Sanktionen nicht beliebig verhängt werden können und diese Position durchaus verbreitet ist, könnte man mit Blick auf die eigene Einschätzung der Schweiz einen Widerspruch zu ihrer Neutralität sehen:


    https://www.eda.admin.ch/eda/d…2022/03/neutralitaet.html



    Also das Stichwort ist Neutralitätspolitik. Es ist vielleicht nicht gleich offensichtlich, inwiefern die Schweiz die Glaubwürdigkeit ihrer Neutralität schützen will, indem sie Sanktionen gegen nur eine der Konfliktparteien verhängt, aber die Idee ist, dass man sich nicht auf die Seite der Ukraine stellt, sondern eine Völkerrechtsnorm verteidigt.


    Nur die Ablehnung von Zwangsmaßnahmen in internationalen Beziehungen durch einzelne Staaten ist auch eine Völkerrechtsnorm. Und wir sprechen hier auch nicht über sehr spezifische Maßnahmen und einen minderen Anwendungsfall sondern wohl das umfangreichste Sanktionsregime in der Geschichte zusätzlich mit zwar bisher nicht so richtigen Sekundärsanktionen aber doch viel Drohung damit. Und die Sanktionen hatten sogar demonstrierte negative wirtschaftliche Auswirkung weit über das Zielland hinaus, unter anderem in Fällen, wo "humanitären Ausnahmen", die die Legitimität erhöhen sollen, nicht gegriffen haben.


    Der Punkt ist, man kann es so sehen, dass die Schweizer sagen, dass sie eine wichtige Völkerrechtsnorm verteidigen, aber das tun sie, indem sie sich an der Verletzung einer anderen wichtigen beteiligen. Und daraus kann man schließen, dass es nicht um die Normen geht, sondern um die Parteinahme. (Eigentlich glaube ich, sie sind hauptsächlich durch ihre Handelsbeziehungen zur EU dazu gezwungen, wenn sie nicht selbst Schwierigkeiten bekommen wollen. Vielleicht würden sie es sonst nicht machen.)


    Zitat

    Welche Fragen gab es im Vorfeld dieser Entscheidung in Bezug auf die Neutralität zu klären?


    Die EU-Sanktionspakete mussten auf ihre Vereinbarkeit mit den neutralitätsrechtlichen Pflichten geprüft werden. Diese Vereinbarkeit wurde bejaht. Aus neutralitätspolitischer Sicht musste analysiert werden, ob eine Übernahme der EU-Sanktionen Auswirkungen auf die Glaubwürdigkeit der Schweizer Neutralität hätte. Als Massstab diente die Schwere der Verletzung von grundlegenden Völkerrechtsnormen durch Russland. Der Bundesrat kam zum Schluss, dass die Glaubwürdigkeit der Schweizer Neutralität nicht beeinträchtigt wird. Die Schweiz hatte sich sowohl bilateral wie im multilateralen Rahmen stark für die Verhinderung des Konflikts und für die Instrumente der Diplomatie engagiert.


    Über die Glaubwürdigkeit entscheiden natürlich nicht die Schweizer selbst, das ist nur ihre Einschätzung dazu. Nun die Russen stellen diese Glaubwürdigkeit eben in Abrede.


    Grundsätzlich - und damit sind wir bei der westlichen Suprematie - habe ich allerdings keinen Zweifel, dass sich die Schweizer (und Major) völlig im Recht fühlen, weil sie als Teil des Westens davon ausgehen, dass was sie tun sowieso richtig ist. Und wirtschaftliche Sanktionen gelten als eine rechtliche Grauzone des Völkerrechts, weil wir so enorm darauf setzen und sie als uns zustehendes Machtinstrument ansehen, dass die Rechtsexpertise bei uns das praktisch zu einem Gewohnheitsrecht erklärt hat.


    Unrecht hat sie also nicht, wenn sie sagt, Russland wäre es lieber, wenn die Konferenz gar nicht stattfände. „Besorgt” übertreibt die Bedeutung der Konferenz für Russland aber wahrscheinlich.

    Der Westen gegen China muss dann allerdings auch noch Thema werden. Die Chinesen hätten die Konferenz angeblich boykottiert, weil sie Russland unterstützen:


    Ich glaube die Russen sehen alle diese Konferenzen, wo sie nicht eingeladen sind, erstmal als positiv an, weil es demonstriert, dass es nicht wirklich um Verhandlungen zwischen den eigentlichen Kriegsparteien geht (egal ob man die Ukrainer oder den Westen für die andere Partei hält). Jedenfalls solange es nicht den Eindruck macht, dass sich dort wirklich alle bis auf sie versammeln und ohne ihre Beteiligung auf eine favorisierte Lösung einigen.


    Ja, die Chinesen lehnen die Konferenz ab, aber nicht aus den gleichen Gründen wie Russland.

    Beide wollen möglichst wenig Länder an den Westen gebunden sehen, allerdings will Russland den Krieg gewinnen, die Chinesen wollen Frieden.


    Also ganz allgemein nehme ich den Chinesen schon ab, dass sie eine Lösung wollen, aber entscheidender keine grenzenlose Eskalation - nicht zu jedem Preis, eine Niederlage von Russland ist für sie vermutlich nicht akzeptabel. Allerdings in der Zwischenzeit ist es schon ziemlich komfortabel, dass ihr Feind unter anderem im Ukraine-Krieg versumpft und Ressourcen dort einsetzt, die sonst für den geplanten Krieg vor ihrer Haustür (ggf. indirekt) eingesetzt werden könnten.

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