Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

    Zitat von Wemir

    Utan, was ist denn das für eine Zeitverschwendung? Der Experte, der die Pressekonferenz im Anschluss einschätzt, hat gesagt, das von dem, was Lawrow gesagt hat, gar nichts stimmt.

    Ja stimmt. Das war ein sehr expertischer Experte, der sehr mutig seine Expertise gegen den NATO-Kritischen Mainstream verteidigt hat.

    Zitat von Utan

    "Landraub". Aha.


    Wessen Land wird denn da von wem geraubt?


    Mir gehört Deutschland jedenfalls nicht. Den meisten Menschen in Deutschland gehört nicht mal das Stück Deutschland auf dem sie wohnen.

    Ich denke mein Punkt ist klar. Ich glaub Rabulistik über die Definition von Land ist hier nicht wirklich interessant. Sorry. :)

    Nun, das ist grundsätzlich eine Möglichkeit, dass weitere Gebiete der Ukraine über den Donbass hinaus entzogen werden sollen. Andererseits habe ich das Gefühl die Leute entwickeln selbst viel Phantasie, ähnlich wie bei der Geschichte um Janukowytsch, der sich in Minsk auf die Rückkehr vorbereitet, weiß ich nicht, ob das nicht vorallem Gerüchte sind.

    Zitat von Wemir

    Utan, was ist denn das für eine Zeitverschwendung? Der Experte, der die Pressekonferenz im Anschluss einschätzt, hat gesagt, das von dem, was Lawrow gesagt hat, gar nichts stimmt.


    - "Die Ukrainer sollen die Chance erhalten über ihr Schicksal selbst zu bestimmen."

    - "Napoleon und Hitler wollten Europa unterwerfen und das haben jetzt die Amerikaner gemacht."

    - "Das National-Symbol der Franzosen ist der Hahn. Und er führt sich jetzt so auf."

    - Bisschen Propaganda gegen das drogensüchtige Kiewer Naziregime, dass Inder als Geiseln hält. Schnellvorlauf

    - Die Delegierten in der UN-Vollversammlung stimmen gegen Russland, weil die USA (Geheimdienste?) ihnen drohen, sonst ihre Kinder zu ermorden(?).

    - Olaf Scholz hat im Normandie-Format gesagt: "Das ist lächerlich, in der Ukraine das sind die Erben der Nazis."


    Ein wirres Konvolut. Ich frage mich, an wen das adressiert ist. Die eigenen Bevölkerung vermute ich. Sonst ist es schon sehr schlecht gemacht.


    Naja, Propaganda und vorurteilsbehaftete Sichtweise sind zu erwarten. Auf die Formulierungen würde ich gar nicht so viel geben. Das ist nur eine Simultanübersetzung. Aber die grobe Sichtweise kommt rüber und ich würde sagen, die sollte schon anders eingeordnet werden, als nichts davon hat gestimmt.


    Kam die Stelle mit Scholz so vor?

    Zitat von Blechmann

    Ich denke mein Punkt ist klar. Ich glaub Rabulistik über die Definition von Land ist hier nicht wirklich interessant. Sorry.

    Was für den einen uninteressante "Rabulistik" ist, sieht der andere als ernsthafte Auseinandersetzung mit der Frage, wer eigentlich nach welchen Kriterien festlegt, was ein Land, eine Nation ist und wo die eine aufhört und die andere anfängt.


    Und diese Frage muss man schon beantworten können, wenn man darauf besteht, dass es einen fundamentalen Unterschied gäbe zwischen dem Krieg der Nation Russland gegen die Nation Ukraine und z.B. dem Krieg der Nation USA ( inkl. ihrer Koalition der Willigen) gegen die Nation Irak.


    Wenn der Maßstab zur moralischen Unterscheidung das Völkerrecht sein soll, dann muss man beantworten, warum der Bruch dieses Rechts im einen Fall dazu führt, dass die gesamte Bevölkerung der rechtsbrechenden Nation dafür bestraft und das Land zum Pariah-Staat erklärt wird, und im anderen Fall dazu, dass die westliche Wertegemeinschaft vielleicht ein bisschen protestiert und elaborierte Diksurse darüber führt, ihn letztendlich dann aber mit einem Achselzucken hinnimmt.


    Man kann natürlich auch einfach das nachplappern, was die Reichen und Mächtigen - die in jedem Fall und auf jeder Seite immer diejenigen sind, die einen Krieg zu verantworten haben - als Recht und moralische Pflicht definieren. Aber dann muss man auch eigentlich gar nicht mehr diskutieren und sich einbilden, man hätte da als Bürger einer demokratischen Nation noch irgendwas mitzureden.

    - Russland exportiert keinen Dünger mehr nach Europa (wir bekommen 50% von Russland)


    - Weizen um 106% gestiegen


    - Metalle/Seltene Erden teilweise 300% gestiegen


    - Öl/Gas-Preis explodiert


    Der nette Mann aus der ukrainischen Botschaft meint wird sollten uns härter selbst sanktionieren.


    Der BDI sagt die Kosten werden auf den Verbraucher zurück fallen.


    Wir können einen Thread zur "Wirtschaftskrise" aufmachen, das wird sich fortsetzen und da haben wir länger Freude dran.



    Wer ab jetzt über den Krieg berichtet, und dabei nicht die offizielle Kreml-Linie vertritt, wird mit 15 Jahren Haft bedroht. Ausländische Journalisten wie die BBC beenden ihre Berichterstattung aus Russland. Das wird ein neues Nordkorea.

    Eine West Point Veranstaltung zum Krieg in der Ukraine für Offiziersanwärter.


    Michael Kofman vom Center for Naval Analyses. Er beschäftigt sich mit dem russischen Militär. Also Aufbau, Arbeitsabläufe, Ausstattung und Taktik.


    Ehemaliger Oberst Liam Collins, der als Militärberater nach 2014 in der Ukraine war und deren Modernisierung der Streitkräfte begleitet hat.


    Rob Person von Abteilung für Sozialwissenschaften (Amerikanische Militärhochschule, vgl Helmut Schmidt Universität.




    Einige interessante Punkte (Achtung, subjektiv aus Sicht amerikanischer Militärs und Regierungs Think Tanks).


    Nach der Darstellung im Vortrag sei Russland von einer Verteidigungsfähigkeit der Ukraine wie 2014 ausgegangen und eventuell selbst ihrer eigenen Propaganda erlegen, als das die Mehrzahl der Ukrainer kein Problem damit hätte von ihrem „Naziregime” befreit zu werden.

    Dementsprechend wurde die ukrainische Luftwaffe zwar zu großen Teilen zerstört, aber danach keine absolute Luftüberlegenheit etabliert, wozu Russland zweifelsohne die Fähigkeiten hätte. Zum einen ermöglicht das die Angriffe auf Russlands Truppen aus der Luft zum anderen heißt das, die russischen Truppen haben kaum Unterstützung aus der Luft. Die Angriffe auf Infrastruktur mit Raketen und Cruise Missiles gibt es zwar, sie stellen aber keine Feuerunterstützung aus der Luft im Sinne des Gefechts der Verbundenen Waffen dar.


    Nach Darstellung sei die Idee gewesen, man könne sowieso schwach Vermuteten Wiederstand der ukrainischen Armee mehr oder weniger umgehen in dem über ländliche Regionen einfach die Straßen entlang gefahren würde um die wichtigen Verkehrsknotenpunkte um Kiev zu besetzten, dort Straßensperren/Check Points errichten, was die ukrainische Regierung dazu veranlassen sollte zu kapitulieren um dann eine Marionettenregierung zu installieren. So sollte Zusammenstöße mit ukrainischem Wiederstand vermieden und gleichzeitig Kiev ohne Häuserkampf und große Verluste auf beiden Seiten eingenommen werden. Deswegen sei der Angriff nur mit kleinen, nicht zusammenhängend operierenden Einheiten erfolgt, die nur für wenige Tage Selbstversorgung ausgestattet waren, ohne einen Plan für Nachschub.

    Das hätte zu der Pause vor ein paar Tagen geführt, die dazu genutzt wurde Nachschub zu organisieren und Verbände zu verstärken.


    Gemeinsamkeiten mit Syrien gäbe es eher wenig, eben keine großen Angriffe aus der Luft auf Städte erfolgen würden. Dies könne sich aber ändern, wenn der Wiederstand anhalte und Russland anfange „richtigen“ Krieg zu führen.


    Der „starke Wiederstand” sei möglich wegen der Militärreformen unter Poroschenko ab 2016, mit Unterstützung durch die USA, sowie die Rüstung durch die USA im Wert von 2,7 Milliarden Dollar bis heute. Die Reform sei durchgeführt worden um die Defizite die sich beim Kampf mit den Seperatisten gezeigt hätten zu beheben und zielten auf Kommandostruktur, Planung, Operationsdurchführung, Logistik, Proffesionalisierung. Außerdem sei eine Militärakadmie eingerichtet worden, wo ukrainische Offiziere aus allen Teilen des Landes von Amerikanern geschult worden seien.


    Obwohl die USA öffentlich immer vor dem Angriff gewarnt haben, sind wohl selbst in der amerikanischen Verwaltung, als auch im amerikanischen Militär, aber auch bei den Chinesen, viele davon ausgegangen, dass es nicht wirklich zu einem Angriff kommt. Der Angriff sei nur Erfolgt, weil Russland den ukrainischen Wiederstand unterschätzt hätte.


    Nichtsdestotrotz, sei das langsame Vorwärtskommen der Russen überraschend, da man davon ausgegangen war, dass wenn es einen Angriff gäbe, der eben mit voller Kraft erfolgen würde, in der Annahme, Russland würde die Stärke der ukrainischen Armee richtig Einschätzen.

    Man solle sich nicht durch die Erfolgsmeldungen der ukrainischen Regierung täuschen lassen, dass der Krieg für die Ukraine nicht gewinnbar sei. Diese Propaganda sei zwar notwedig für die Moral und auch die Unterstützung von außerhalb, aber entspräche nicht der militärischen Realität.


    Russlands und Amerikas Außenpolitische Interessen ständen sich gegenüber, weswegen das Ziel auch jetzt noch sein müsse Russland die Ukraine nicht einfach so zu überlassen und selbst bei einer Besetzung Partianen zu unterstützen um Russland zu schwächen. Das sollten die USA allein schon machen, um diese Unterstützung zu kontrollieren, da sie sonst von allen möglichen westlichen Anreinerstaaten der Ukraine erfolgen würde, mit eventuellen negativen Konsequenzen für die USA.


    Historisch sei der Krieg ein weiterer Punkt in der Verschiebung der weltweiten Machtverhältnisse durch den wirtschaftlichen Aufstieg Chinas. Einerseits dadurch ausgelöst, andererseits auch mit Einfluss darauf wie sich diese Machtverhältnisse in Zukunft entwickeln.

    Russland werde sich enger an China binden müssen, wobei die Chinesen für die Russen wichtiger sind als andersherum. Die Nato sei gestärkt und die EU werde wesentlich eigenständiger werden als sie schon ist und es manche Amerikaner warhaben wollen.

    Ich mache mir die im Forum zu diesem Thema mehrheitlich geäußerte Meinung nicht zu eigen und wiederspreche ihr hiermit ausdrücklich!

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    Zitat von Adelheid

    "Nach der Darstellung im Vortrag sei Russland von einer Verteidigungsfähigkeit der Ukraine wie 2014 ausgegangen und eventuell selbst ihrer eigenen Propaganda erlegen, als das die Mehrzahl der Ukrainer kein Problem damit hätte von ihrem „Naziregime” befreit zu werden."


    Möglicherweise bei letzterem, aber das erste ergibt keinen Sinn. Die Ausrüstung der Ukraine und die Einbindung in NATO-Trainingsprogramme war ja gerade der Grund, warum der effektive Ausschluss einer Mitgliedschaft durch die Territorialkonflikte nicht ausgereicht hat. Die Einschätzung war, dass sich die Ukraine in ein NATO-Vorposten verwandelt auch ohne offiziell Mitglied zu sein. Die Armee wurde modernisiert, die Militärhilfe der USA wurde in moderne Ausrüstung umgesetzt, der Ankauf von türkischen Drohnen, die Kampferfahrung konnte man bei den Kämpfen im Donezbecken studieren. Wenn das alles als Bedrohung wahrgenommen wurde, wie kann das dann in der Planung des Krieges keine Rolle gespielt haben?

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