Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

    Zitat von Blechmann

    Ohne die unsäglichen Kriege und Regimechanges der USA verteidigen zu wollen, sehe ich eine gewisse Legitimation der USA, sich als Weltpolizei zu sehen. Softpower.

    Na wenn Du meinist.


    Ich meine, dass in diesem Zitat zwei geopolitische Machtstrategien zusammen genannt werden, die einander fundamental widersprechen. Wenn die USA nicht damit drohen würden, Länder die sie als Missetäter betrachten mit Bombardements, regime changes und notfalls auch mal dem einen oder anderen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg zu bestrafen, dann würde sie als Weltpolizei niemand ernst nehmen.


    Und "Softpower" ist halt so ein Wieselwort, weil die "weiche" Macht der überlegenen Kapitalverwertung, die den Eliten in so manchen osteuropäischen Ländern die Mitgliedschaft in der EU und in der NATO schmackhaft gemacht hat, in den meisten Fällen vor allem dergestalt funktioniert, dass die arbeitende Bevölkerung damit noch effizienter ausgebeutet und der Zufluss billiger Rohstoffe aus dem Rest der Welt auf Kosten anderer Bevölkerungen besser gesichert werden kann.

    Ich glaube übrigens, man sollte sich mit equal opportunity-Antiimperialismus in der Folge nicht verstecken. Es gibt genug Schriften, die die Gefahr vorhergesagt haben. Hier kann man wirklich klar belegen, wie wir an diesen Punkt gekommen sind. Dieser Krieg hätte sich vermutlich mit für den Westen letztlich kleinen Zugeständnissen verhindern lassen können. Wenn Putin - was ja so das zentrale Gegenargument ist - dann in der nächsten Woche mit drei neuen roten Linien und der Woche drauf nochmal drei neuen gekommen wäre, okay, dann ist es vielleicht eine andere Situation.

    Zitat von Wemir

    An dem Punkt bin ich mir nicht so sicher. Ich denke, es ist auch möglich, dass Putin sich auf eine diplomatische Lösung eingelassen hat und diesen Schritt erstmal nicht gegangen ist, weil er noch an das Verhältnis zum Westen geglaubt hat.

    Acht Jahre lang!? Ne. Zwei, drei Jahre kann man vielleicht hoffen, dass der Westen die Ukrainische Regierung zurückpfeift. Aber doch nicht acht Jahre lang. Da muss man doch mindestens mal mit der Faust auf den Tisch hauen: "Ihr habt 3 Monaten, dass der Beschuss aufhört, sonst regele ich das selbst."

    Zitat von AlienObserver

    Da gibts auch noch den ebenso Völkerrechtswiedrigen Angriffskrieg gegen den Irak mit geschätzten 1,5 Millionen Toten, Jemen, Afghanistan, etc.. Es ist zwar wünschenswert dass die internationale Staatengemeinschaft sich Putins aggression entgegenstellt, aber eben unglaubwürdig wenn es in anderen Fällen nicht passiert.

    Wobei sich Frankreich und Deutschland dem Angriffskrieg gegen Irak durchaus entgegengestellt haben. Und sich nicht gescheut haben, zusammen mit Russland im Sicherheitsrat gegen die USA zu stimmen.

    Joa, aber Sanktionen, Pustekuchen.

    Warum nicht? Müssten eigentlich von der UN kommen und das ist 2003 natürlich nicht passiert, weil die USA im Sicherheitsrat sitzen.

    Die Frage ist, was hat sich geändert. Warum auf einmal jetzt Sanktionen die nicht vom Sicherheitsrat abgesegnet sind?

    Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft wird, wer öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten eines Inhalts die Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder oder ihre verfassungsmäßige Ordnung beschimpft oder böswillig verächtlich macht oder die Farben, die Flagge, das Wappen oder die Hymne der Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder verunglimpft.

    Zitat von Blechmann

    Acht Jahre lang!? Ne. Zwei, drei Jahre kann man vielleicht hoffen, dass der Westen die Ukrainische Regierung zurückpfeift. Aber doch nicht acht Jahre lang. Da muss man doch mindestens mal mit der Faust auf den Tisch hauen: "Ihr habt 3 Monaten, dass der Beschuss aufhört, sonst regele ich das selbst."


    Da sind ja auch Dinge in der Zwischenzeit passiert. Wie gesagt der Abschuss der Passagiermaschine. Vielleicht zuviel Zeit, um eine Einigung mit Trump zu erreichen, verschwendet. Die noch laufende Pandemie seit zwei Jahren. Und ich weiß auch nicht, über welchen Zeithorizont dieser Krieg jetzt geplant wurde, der das lokale Problem im Aufwasch mit dem Gesamtproblem lösen soll.

    Zitat von Utan

    Ich meine, dass in diesem Zitat zwei geopolitische Machtstrategien zusammen genannt werden, die einander fundamental widersprechen. Wenn die USA nicht damit drohen würden, Länder die sie als Missetäter betrachten mit Bombardements, regime changes und notfalls auch mal dem einen oder anderen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg zu bestrafen, dann würde sie als Weltpolizei niemand ernst nehmen.


    Und "Softpower" ist halt so ein Wieselwort, weil die "weiche" Macht der überlegenen Kapitalverwertung, die den Eliten in so manchen osteuropäischen Ländern die Mitgliedschaft in der EU und in der NATO schmackhaft gemacht hat, in den meisten Fällen vor allem dergestalt funktioniert, dass die arbeitende Bevölkerung damit noch effizienter ausgebeutet und der Zufluss billiger Rohstoffe aus dem Rest der Welt auf Kosten anderer Bevölkerungen besser gesichert werden kann.

    Das sehe ich genau anders rum. Würden die USA diesen Schwachsinn unterlassen, wären sie noch viel beliebter als Weltpolizist. Das ist doch super-praktisch für uns, dass die USA die Drecksarbeit machen und auch noch unsere Verteidigung übernehmen, während wir uns dumm und dämlich verdienen. Und die Deutschen sind nicht die einzigen, die es sich im US-Imperium bequem gemacht haben. Der erste Krieg gegen Saddam Hussein war der Höhepunkt von Amerikas Ansehen als Weltpolizist. Die Kriegskosten haben Deutschland und Japan voll übernommen, angeblich sind die USA mit finanziellem Gewinn aus dem Krieg raus gegangen. Es sind die völkerrechtswidrigen Kriege, und die Regime-Changes, welche die Problem machen.


    Aber Bevölkerungen sind in der Weltpolitik ziemlich irrelevant. Politische Entscheidungen werden von Eliten getroffen. Im Westen sind das 1-2% der Bevölkerung und in Russland dann wohl eher im Promille Bereich. Softpower ist, dass die Eliten in unserm Land alle in der Atlantik-Brücke sind. Aber die Oligarchen von Russland und Ukraine sind offenbar nicht in der Lage, ihre Beziehungen ohne Mord- und Totschlag zu regeln. Keine Softpower.

    Zitat von Deprisoph

    Und es gab keine akute, faktische Bedrohungslage gegen Russland. Die gabs nunmal nicht. Egal, wie sehr man die herbeireden möchte. Sie ist faktisch nicht vorhanden. Auch nicht durch 100 oder 1000 Raketen in Polen. Zudem ist die Urkaine auch gar nicht Polen. Die Raketen stehen da ja immer noch.

    Russland hat doch die brandneuen Hyperschallraketen, über die die USA nicht verfügt. Die russ. Armee ist runderneuert und schlagkräftig. Das Bündnis mit China steht. Russlands Sicherheitslage ist gut wie nie.

    Zitat von Blechmann

    Aber Bevölkerungen sind in der Weltpolitik ziemlich irrelevant. Politische Entscheidungen werden von Eliten getroffen.

    Ja eben. Und die Interessen der Eliten - also des Kapitals - bestimmen die Grenzen des öffentlich denkbaren, Die Gedanken der Herrschenden sind die herrschenden Gedanken. Das funktioniert bei uns grundsätzlich nicht anders als in Russland oder in China.


    Der Unterschied ist natürlich, dass hier im Wertewesten auch die breite Masse effizienter von der Ausbeutung der restlichen Weltbevölkerung profitiert und daher das potenzial für allzu radikalen Protest gegen das politische System, welches diese globale Umverteilung aufrecht erhält nicht so ausgeprägt ist, wie in Ländern, die dabei bisher noch nicht so erfolgreich waren - wie zum Beispiel Russland oder China, welche darauf angewiesen sind, der westlichen Geldmaschine Rohstoffe oder billige Arbeitskraft zu wettbewerbsfähigen Preisen zu verkaufen und dabei die eigene Bevölkerung mit autokratischer Herrschaft am allzu lauten Aufbegehren zu hindern.


    Der (ziemlich chauvinistische) Trugschluss ist dabei, dass unser Wohlstand und unsere "liberale" Demokratie im Wertewesten alleine auf unserem geistig-ideellen Erbe der Aufklärung und unserer eigenen Leistungsfähigkeit beruhen, und nicht auf einer mit nackter Gewalt durchgesetzten globalen Umverteilung, hinter der schon seit Anbeginn des imperialistischen europäischen Handelskapitalismus eine überlegene militärische Macht stand.

    Das British Empire ist nicht zur größten Handelsmacht der Welt aufgestiegen, weil die Engländer so große Diplomaten waren, sondern weil sie Handelsgesellschaften unterhielten, die zeitweise mehr Söldner unter Waffen hatten als die britische Krone und gemeinsam mit der königlichen Armee und der Kriegsmarine die Kolonien in Afrika, Asien und Nordamerika dazu zwangen, sich ihren Handelsbedingungen zu unterwerfen.


    Der Anspruch des Westens, heute dem Rest der Welt zu oktroyieren, wie eine liberale Gesellschaft und ein profitabler Welthandel zu funktionieren habe, lässt sich - vor allem seit dem ökonomischen Aufsteig Chinas - nur aufrecht erhalten, wenn er neben dem Zuckerbrot auch weiter die Peitsche bereit hält.

    Zitat von Blechmann

    Softpower ist, dass die Eliten in unserm Land alle in der Atlantik-Brücke sind. Aber die Oligarchen von Russland und Ukraine sind offenbar nicht in der Lage, ihre Beziehungen ohne Mord- und Totschlag zu regeln. Keine Softpower.

    Und dann muss man sich halt mal fragen, was dieses transatlantische Bündnis, dem sich solche Brücken und andere transnationale Thinktanks so innig verschrieben haben, im innersten zusammen hält?

    Lukrative Geschäfte machen dessen Mitglieder auch im Rest der Welt ganz ohne formelle Bündnisse mittels bilateraler Handelsverträge, Zollabkommen, individueller Waffendeals etc.

    Das Bündnis selbst ist nicht dazu da, liberale Demokratie und Wohlstand für alle zu fördern, sondern mit der permanenten Drohkulisse ziemlich harter Power und full spectrum dominance auf allen sieben Weltmeeren dafür zu sorgen, dass letzterer sich genau dort zum größten Haufen ansammelt, wo die "unsichtbare" Hand des Marktes den dicksten Knüppel parat hält.


    Das rechtfertigt natürlich keinen Angriffskrieg einer in diesem globalen Geschacher ins Hintertreffen geratenen Ex-Supermacht auf ihr Nachbarland, aber es ist die Weltordung auf deren Basis sich das alles abspielt.

    Immerhin gibt es eine zweite Gesprächsrunde, beruhigt wohl nicht alle...


    Zitat von Wemir

    Fefe hat noch eine Darstellung verlinkt, die ähnlich wie die angeblichen Geheimdienstinformationen von dem Esten, nur Fehler sieht:


    https://blog.fefe.de/?ts=9ce273ee


    Die Prämisse, dass Putin den Krieg selbst plant, ist natürlich fragwürdig. Also müsste schon Sabotage seitens seiner Militärplaner sein, wenn da lauter offensichtliche Fehler gemacht wurden.

    Geheimdienstinfos, sehr vertrauenerweckend. Andererseits sind die ja seit kurzem zumindest teilweise wieder rehabilitiert.


    Die Russen würde ich taktisch nicht unterschätzen. Ein seltener Gast dieses Forums verwies vor knapp einem Jahr mal auf die Vorlesung eines US-Militärs, in dem deutlich wird, dass die Russen auch anders könnten, wenn sie wollten.

    Zitat von Utan

    Zumindest gibst Du zu, dass Du Dir nicht mal die Mühe gemacht hast, den Artikel ganz zu lesen

    Schade, dass Du mich dazu gebracht hast, diesen richtig schlechten Artikel zu lesen. Ich habe von Hedges eine recht hohe Meinung - die wurde soeben doch ein bissi zurecht gestutzt.


    Übrigens habe ich ein Video gefunden, welches relativ nahe an Deiner/Hedges Meinung ist, wo aber eben auch nicht "Bedrohung" als entscheidende Gefühlswährung beschrieben wird, um die es letztlich geht, sondern das, was ich jederzeit sofort unterschreiben würde:

    RESPEKT.


    Und die Grundlage, die dafür gesorgt hat, Putin den Respekt zu verweigern, nennt der Philosoph "Pariah Principle" - es geht eben darum einen Staat bzw. eine Regierung "auszugrenzen" (nicht die beste Übersetzung) bzw. eben zum Ausgestoßenen oder "Bösewicht/Schurken" abzustempeln.


    Zu diesem Respekt würde es aber zumindest für interne Gespräche auch bedeuten, klar Meinung äussern zu können. Zum Beispiele eben zu sagen, dass eine militärische "Bedrohung" Russlands nicht vorhanden ist... aber der Machtanspruch aus historischer Sicht, aber auch aus nach wie vor aktueller militärischer Stärke zumindest "nachvollziehbar" ist. Wenn Du also unbedingt den Begriff der "Bedrohung" beibehalten willst... wie war es mit der Formulierung dass Russland seinen Machtanspruch bedroht sieht?


    Aber das verfolgen alle, also auch für "den Westen" gilt, dass die eigenen Machtansprüche nunmal auch wichtig sind, die bei den USA direkt mit Geschäften verknüpft sind, die quais immer höchste Prio haben. USA hat nunmal auch einen Wirtschaftsmacht-Anspruch. Und braucht gute Gründe, wenn man davon teilweise abrücken soll. Ein potentieller (Nuklear)-Krieg ist wohl ein solcher Grund.


    Ich sehe nach wie vor das grösste Problem, dass die nukleare Abschreckung auf BEIDEN Seiten aus den Augen verloren gegangen ist und das natürlich Putin ausgegrenzt werden sollte UND wurde. Und die USA haben seit jeher die Schwierigkeit, einem ausgemachten/definierten "Bösewicht" Respekt zu zollen. Beim Iran und sogar auch Norskorea ist das kein Problem. Bei Russland... irgendwann dann schon. Und irgendwann ist JETZT. Daher müssten "wir" sicher auch Russland was bieten.


    Ich habe vor Seiten mal angeführt, dass Putin nicht in eine Lage kommen darf, wo er "fühlt" (denkt), dass er nix mehr zu verlieren hat. Wer weiss - vielleicht ist er da längst.

    Nur... ob Biden und seine Berater in der Lage sind, das zu verstehen?


    Hier das erwähnte Video:


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