Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

    Zitat von Blechmann

    Das ist die Frage, ob das die Frage ist, welche Ziele Putin in der Ukraine hat. Die Frage scheint mir eher, ob die machtpolitische Auseinandersetzung zwischen Russland und Westen mit dem Angriff auf die Ukraine in eine neue Phase getreten ist. Vom Gerangel mit begrenztem Krafteinsatz zu "volle Kraft und alle Mittel erlaubt". Angenommen die Regierung der Ukraine knickt ein und erklärt sich neutral und löst ihre Armee auf, dann ist das eine pro-russische Regierung und die kann die USA genauso leicht loswerden, wie die letzte pro-russische Regierung der Ukraine. Das strategische Interesse der USA ist nicht, dass das in der Ukraine schnell über die Bühne geht, damit Putin die gleiche Nummer dann im Baltikum abziehen kann. Demilitarisierung, Entnazifizierung, russisch besiedelte Landesteile einsäckeln. Es gibt schließlich keinerlei Grund für ihn das nicht zu machen, wenn das in der Ukraine gut klappen sollte.

    Nun, die Ukraine ist ja noch nicht in der NATO. Insofern macht das für die Russen (und die Welt) jetzt mehr Sinn, als später oder eben jetzt im Baltikum. Ist doch gar nicht so schwer zu verstehen.

    Zitat von Deprisoph

    Dann waren definitiv auch Bushs Gründe "nachvollziehbar".

    Also für mich waren sie das auch. Das heißt doch nicht, dass ich sie für legitim gehalten hätte.


    Wenn ich schreibe, dass ich Putins Gründe für nachvollziehbar halte, dann heißt das ebenfalls nicht, dass ich der Auffassung wäre, sie legitimerten seinen Angriff auf die Ukraine.


    Natürlich ist die Ukraine selbst keine militärische Bedrohung für Russland. Es ist doch klar, dass Putins Einlassungen diesbezüglich , oder hinsichtlich der "entazifizierung", hauptsächlich dem Zweck dienen sollen, den Kriegeseinsatz gegenüber der russischen Bevölkerung zu legitimieren und nicht - so wie die "Beweise" für irakische Massenvernichtungswaffen, die die USA damals im UN-Sicherheitsrat anführten - als moralische Rechtfertigung gegenüber der restlichen Weltgemeinschaft, von der er Russland ohenhin schon ungerechterweise übergangen und ignoriert sieht.


    Selbstverständlich ist der eigentliche Sinn und Zweck der ganzen Aktion, Russland gegenüber der NATO und insbesondere gegenüber den Amerikanern wieder als ernstzunehmendes Gegenüber zu etablieren. Ich glaube keine Sekunde, dass es dabei jemals um die unmittelbare Sicherheit der Menschen in Russland oder in den selbsternannten russischen "Volksrepubliken" in der Ostukraine ging.


    Aber diese elende imperialistische Geopolitik ist eben nicht alleine auf Putins Mist gewachsen, sondern - aus seiner Sicht! - eine Reaktion auf die Erweiterung der amerikanischen Einflusssphäre.


    Was diesen Punkt angeht, ist seine Kritik grundsätzlich nachvollziehbar auch wenn seine Methoden es nicht sind.


    Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

    Zitat von Blechmann

    Er sprach aber auch von Demilitarisierung und Entnazifizierung der Ukraine. Was ohne Aufhebung der Souveränität kaum möglich ist.


    Wieso das wäre keine Aufhebung der Souveränität, sondern eine Selbstbeschränkung. Ein Aufrüstungsverbot kann man per Vertrag zusichern oder sogar in der Verfassung festschreiben. Militärische Infrastruktur wird rückgebaut. Zusätzlich könnte es ein Inspektionsregime geben, sowas wird vermutlich auch für die Nukleartechnik angedacht. Ein Gesetz das Organisationen, Zeichen usw. verbietet, die sich auf den Nationalsozialismus berufen, ist noch simpler.


    Eine demilitarisierte Ukraine hätte dann einem erneuten russischen Angriff noch viel weniger entgegen zu setzen. Das könnten auch die US-Amerikaner nicht mit Waffenschmuggel ins Land effektiv ändern. Der Zustand wäre also in sich eine große Abschreckung gegen das Aufrüstungsverbot zu verstoßen. So irre sich das vielleicht erstmal anhört, aber dann wäre ein Abzug durchaus vorstellbar.

    Übrigens, die verbrannten Hochhäuser waren keine Ziele der Russen (wie uns gerne gesagt wird)





    Viele Kolonnen hat es direkt auf der Straße erwischt, sieht man oft.


    Zitat von Blechmann

    Das strategische Interesse der USA ist nicht, dass das in der Ukraine schnell über die Bühne geht, damit Putin die gleiche Nummer dann im Baltikum abziehen kann. Demilitarisierung, Entnazifizierung, russisch besiedelte Landesteile einsäckeln. Es gibt schließlich keinerlei Grund für ihn das nicht zu machen, wenn das in der Ukraine gut klappen sollte.


    Wie soll das wie mit der Ukraine funktionieren, wenn es NATO-Länder sind?


    Abgesehen davon wurde das Baltikum nicht als rote Linie benannt. Ja, es gehörte zu den Forderungen aus dem Dezember, die NATO-Präsenz dort abzuziehen, aber nicht, dass die baltischen Länder aus der NATO austreten. Dieser Krieg in der Ukraine ist eine extreme Maßnahme, für die man sich vermutlich Jahre vorbereitet hat.


    Trump übrigens dahingehend verlorene Zeit. Ich glaube, es war nicht mal, dass das Washingtoner Establishment jede Verhandlung mit Russland abgelehnt hat, sondern sein State Department war völlig dysfunktional. Vielleicht hätte man unter einer Sanders-Regierung eine Verständigung gefunden.

    Zitat von merciless

    Na dann ist ja alles gut :D

    Baerbock ist die schlechteste aller denkbaren Diplomaten. Sie ist vorlaut, schrill, ungemein machtversessen, unselbständig, arrogant, kleinkarriert & bieder, -- und vor allem ist sie für Diplomatie völlig ungeeignet, weil sie ausschließlich in ihrer triefenden Ideologie plappert und erfüllt ist von einem aggressiven und sie zerfressendem Haß.

    Über Baerbock hinaus kann nichts übleres als oberster Diplomat gedacht werden.

    Man muss sich dieses Amtes schämen ! Absolut ungeeignet.

    Zitat von Tilman

    Alle die ich heute gehört habe finden den russischen Angriff scheiße, insofern haben alle damit ein Problem dass jetzt Ukrainer ihr Land verteidigen müssen.

    Sorry aber die Betonung von Schilliplus war, dass Leute, die nicht dafür vorgesehen sind, sich bewaffnen sollen (Aufruf), um das Vaterland, die Nation, das Volk zu verteidigen.

    Und du weisst, wie's ist hier : In diesem Forum genügt es bereits das N-Wort (=Nation) auszuschreiben, um von allen Seiten verbale Dresche zu bekommen. Wenn aber Selenski an die aller niedersten nationalistischen Instinkte appeliert, weil es ja gegen "Russen" geht, dann ist das für die westeuropäisch-zivilisierten, die urban-woken Leute im verfetteten Westen kein Problem. So habe ich den Einwurf Schilliplus' verstanden.


    Würde jemand in Deutschland so reden wie Selenski oder Vitali "Bildzeitung" Klitischko, also in diesem national-nationalistischen Grundton, würde man ihn Nazi, Höcke, Faschist, Rechtes Gesindel, Rechtsextrem, Nationalistisch etc.... etikettieren.

    Solange niemand schießt, solange schießt die Armee auch nicht, schießt man aus Häusern, werden Häuser beschossen, schießen Zivilisten, werden Zivilisten beschossen ...


    Zelensky ruft dazu auf das es sehr hässliche Bilder geben wird, das Zivilisten sterben um ihm ein paar Stunden zu erkaufen, wie beim Volkssturm in Deutschland, völlig nutzlos.


    Kiev kann in Ruhe übergeben werden, oder es kann wie Grosny/Aleppo transformiert werden, von beiden Seiten.

    Ich möchte gar nicht wissen wie viele Kriegswaffen da aktuell den Weg ins die falschen Hände finden, da richtet man schon Schaden mit an...



    Zitat von Wemir

    Wieso das wäre keine Aufhebung der Souveränität, sondern eine Selbstbeschränkung. Ein Aufrüstungsverbot kann man per Vertrag zusichern oder sogar in der Verfassung festschreiben. Militärische Infrastruktur wird rückgebaut. Zusätzlich könnte es ein Inspektionsregime geben, sowas wird vermutlich auch für die Nukleartechnik angedacht. Ein Gesetz das Organisationen, Zeichen usw. verbietet, die sich auf den Nationalsozialismus berufen, ist noch simpler.


    Eine demilitarisierte Ukraine hätte dann einem erneuten russischen Angriff noch viel weniger entgegen zu setzen. Das könnten auch die US-Amerikaner nicht mit Waffenschmuggel ins Land effektiv ändern. Der Zustand wäre also in sich eine große Abschreckung gegen das Aufrüstungsverbot zu verstoßen. So irre sich das vielleicht erstmal anhört, aber dann wäre ein Abzug durchaus vorstellbar.

    Das ist doch keine Selbstbeschränkung, wenn ein Staat der von feindlichem Militär besetzt ist, gezwungen wird, sowas in die Verfassung zu schreiben und einzuhalten unter der ständigen Drohung einer Invasion. Ich halte das auch nicht für umsetzbar, selbst wenn es technisch machbar ist. Eine ukrainische Regierung, die sich darauf einlässt, könnte sich nicht halten, sobald die russ. Truppen abziehen. Und der Waffenschmuggle muss nur reichen diese Regierung zu beseitigen. Höchstens vielleicht sowas wie ein faschistisches Regime, dass mit russischer Unterstützung regiert.



    Bezüglich Baltikum. Ich glaube nicht, dass die NATO Russland angreifen würde, wenn er das Baltikum besetzt, auch wenn das ständig gesagt wird. Das ist aber natürlich spekulativ.


    huch

    Zitat von Blechmann

    Das ist doch keine Selbstbeschränkung, wenn ein Staat der von feindlichem Militär besetzt ist, gezwungen wird, sowas in die Verfassung zu schreiben und einzuhalten unter der ständigen Drohung einer Invasion.


    Technisch ist es eine. Japan operiert bis heute mit einer fremdbestimmten Verfassung.


    Zitat von Blechmann

    Ich halte das auch nicht für umsetzbar, selbst wenn es technisch machbar ist. Eine ukrainische Regierung, die sich darauf einlässt, könnte sich nicht halten, sobald die russ. Truppen abziehen.


    Nun wenn es nicht umsetzbar ist und das ist mit ein tatsächliches Hauptziel dieses Krieges, dann wäre das ein Problem. Und du meinst Populisten könnten versprechen sie abzuschaffen und kämen dann ins Amt, weil das mehrheitsfähig ist? Ich weiß nicht, ob es so käme, und ich weiß nicht, ob sie, wenn sie damit ins Amt kommen, das dann auch umsetzen. Meine Vermutung wäre nicht.


    Zitat von Blechmann

    Bezüglich Baltikum. Ich glaube nicht, dass die NATO Russland angreifen würde, wenn er das Baltikum besetzt, auch wenn das ständig gesagt wird. Das ist aber natürlich spekulativ.


    Also wenn die gesamte NATO ein Bluff ist, dann wäre der Ärger darum eine kolossale Zeitverschwendung gewesen. Wichtiger Unterschied: Russland angreifen und die russischen Truppen im Baltikum angreifen, um sie zum Rückzug zu zwingen, sind zwei sehr unterschiedliche Dinge.

    Zitat von inspectorgadget


    huch

    das die Meldung ausm Spiegelticker auf die er sich da wohl bezieht:

    Zitat von spiegel

    Französische Eliteeinheit in Kiew im Einsatz

    16.09 Uhr: Frankreich hat nach Angaben aus Sicherheitskreisen eine Eliteeinheit der Polizei in der ukrainischen Hauptstadt im Einsatz, um die Botschaft in Kiew zu schützen. Es handele sich um eine achtköpfige Gruppe der Eliteeinheit der Gendarmerie (GIGN), die seit Mittwoch in der Botschaft sei, erfuhr die Nachrichtenagentur AFP am Freitag aus Sicherheitskreisen. Diese seien dort jetzt zusätzlich zu den fünf GIGN-Mitgliedern, die ständig vor Ort seien.


    Der Einsatz kommt zu einem Zeitpunkt, an dem sich Frankreich auch Sorgen um die Sicherheit des ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj macht. Selenskyj erklärte am Freitag, er werde vor Ort bleiben, obwohl er das »Ziel Nummer eins« der vorrückenden russischen Truppen sei. »Wir sind bereit, ihm notfalls zu helfen«, sagte der französische Außenminister Jean-Yves Le Drian am Freitag dem Radiosender France Inter. Ob diese Hilfe auch eine mögliche Außer-Landes-Bringung des Präsidenten einschließe, wollte Le Drian nicht sagen.

    "We even didn`t hear about the Donbass-Killing in the media..." #wetoo


    Keine Sorge, ich mach jetzt Abendbrot : )


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