Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

  • @nase

    Das Utan (wie zuvor auch einige andere Leute hier) dich aufgefordert hat deine Anschuldigungen mit Zitaten und Beweisen zu belegen...

    Nur der Form halber (ich rechne ja nicht mit einer ernstzunehmenden Antwort) - Hast Du für diese Behauptungen... vielleicht auch ein paar entsprechende Zitate zur Hand?


    Ich meine, vielleicht sind wir ja alle völlig unschuldig perfider russischer Propaganda auf den Leim gegangen, und nur DU hättest jetzt die Chance etwas für Frieden und Freiheit zu tun, indem Du uns unsere schrecklichen Irrtümer aufzeigst und uns darüber aufklärst, wie es in der Realität eigentlich wirklich aussieht.

    ...hast du bisher leider ignoriert. Und das machst du auch schon ein paar Tage so, warum genau meinst du das dauerhaft so machen zu können?


    Der Punkt ist, es ist notwendig - wenn man eine Diskussion führen will - auch irgendwann mal Zitate/Beispiele/Daten/Fakten etc zu liefern, kannst du das wirklich nicht verstehen...denn genau dafür ist ein Forum eigentlich gemacht, eine inhaltliche Auseinandersetzung macht das ganze hier erst interessant.


    Bitte hör also auf damit immer nur zu wiederholen wie dumm viele Leute hier sind ohne irgendwelche Beweise dafür zu bringen warum das so ist, damit lieferst du keinen Beitrag zu einer Diskussion sondern trägst eher dazu bei genau diese zu verhindern...und auch wenn du dich dadurch vllt ungerecht behandelt fühlst, aber dann muss man dich leider früher oder später von der Diskussion ausschließen (nicht wegen deiner Meinung sondern wegen deinem Verhalten).

  • ich brauche es nicht belegen das einseitig kritisiert wird. dazu kann sich jeder den thead ansehen.


    einmal zu sagen das russland die ukraine angegriffen hat und damit dann fein rauss ist reicht meiner meinung dann eben nicht wenn am ende nur die eine seite kritisiert oder hinterfragt wird mit argumenten die aus russischer propaganda stammen.

    buctha ist da ein beispiel ..

    oder auch das gas problem .. da haste mir schon mal die selbe frage gestellt. da wurde einfach die russische perspektive übernommen ...

    oder hunter biden im us thread


    wie gesagt es ist wie bei putin.


    er sagte auch beweisen sie mir das in der krim russische trupen einmaschiert sind. war offensichtlioch aber einhaiten mit russischen abzeichen konnte keiner liefern. die zeit hat es dann bestätigt

    es kann sich nur jeder selbst ein bild machen wenn er den thread stichprobenarttig liest.

  • ich kann nicht belegen das einseitig kritisiert wird.

    Und warum nicht?


    Dein überzeugtes Auftreten/ deine Selbstsicherheit mit der du anderen hier erzählen willst wie dumm sie sind...da könnte man vermuten das genau das kein Problem für dich ist.

    ...dazu kann sich jeder den thead ansehen.

    Nein, genau das ist eine billige Ausrede die du einfach nur wiederholst um es dir einfach zu machen, werde mal konkret, bring Beispiele/Zitate usw...

  • nicht dumm ich zweifel einfach an ihren absichten da irgendwie die wahrheit offenzulegen oder lösungen der vertrackten situartion aufzuzeigen.

    ich sehe das einzelne weltbilder bestätigt werden. bei denen es nicht darum geht woher die infos die diese bestätigen überhauptnichtmehr hinterfragt werden. es reicht wenn es das unterstützt das ein oder andere weltbild unterstützt


    ich finde das viel billiger als meine weigerrung den thread abzusuchen und da muss man sehr lange suchen die russische kiegs verbrechen verurteilen oder die waffenlieferrungen der russen an die seperatisten genauso kritisch beäugt wie die us lieferrungen an die ukrainer. die gibt es eben nicht.


    das entscheidene ist nicht das hier das eine kritisiert wird .. das entscheidene ist das anderesrum eben nichts (möchte das entschärfen weil es bestimmt auch post gab aber eben nicht von denen dich ich angesprochen habe) kritisiert wird

    um es zu vereinfach nicht das was zu lesen ist das problem sondern das was man hier nicht ( auch das möchte ich entschäfen .. man es so gut wie garnicht liest im verhältnis zu der russischen sichtweise ) liest


    die russen haben eben nicht nur die ukraine im jahr 2022 angegriffen sondern lange vorher den donbaz und die krim. es ist e

  • LOL, streichelst Du gerade dabei Dein G36?

    Ich bekomme nur ne Pistole wenn's losgeht.


    Friedensdividende! Wo ist das Wort eigentlich die ganze geblieben?

    Wurde als die Hypothek entlarvt die sie schon immer war. Die Stundung der Raten ist jetzt allerdings vorbei, Verteidigung komplett zu externalisieren, à la Asyl+Dublin Formel läuft nicht mehr.

  • Allein die Fragestellung zeigt mir ein Missverständnis auf. Militär kämpft nich so gaudihalber vor sich hin, es steht unter dem Primat der Politik (Militärputsch jetzt mal aussen vor), es ist ein extremes Werkzeug der Diplomatie und dazu da jemand anderem den eigenen Willen aufzuzwingen, wie Sanktionen oder Zölle nur direkter.

    Im Moment haben weder Russland noch die Ukraine eine Position auf der Lagekarte die, in den mit Sicherheit stattfindenden Verhandlungen abseits der geifernden Öffentlichkeit, taugt eigene Ziele durchzusetzen. Deshalb gibt es gerade keine Alternative als das auszukämpfen, nur weil hier einige ganz dollle der Meinung sind die müssen sich jetzt vertragen da drüben damit unser Gas billig bleibt das Sterben endlich aufhört. Uns in Deutschland geht es schon lange so gut, dass viele sich nicht vorstellen können dass nicht überall an roten Ampeln und Zebrastreifen angehalten wird und das Tötungsverbot eine Selbstverständlichkeit ist.

    Tja... und ich glaube das Missverständnis der Waffenlieferungsbefürworter liegt darin anzunehmen es ginge Putin darum Land in der Ukraine zu erobern oder die Ukraine prinzipiell als Staat abzuschaffen. Es geht ihm wohl darum die Ukraine als antirussischen Sattelitenstaat der NATO zu verhindern. Wenn der Westen (die NATO) Putin bspw. anböte das Raketenschild wieder einzupacken, wäre das ein "Angebot" das Putin eigentlich nicht ablehnen kann. So ein Angebot wird ihm sicherlich niemand unterbreiten. Ich möchte nur aufzeigen, dass der Westen aber durchaus allerhand Möglichkeiten hätte Angebote zu machen, die der Ukraine nichts kosten würden. Lawrow und Putin haben es doch zu Beginn des Krieges immer wieder betont: "Es geht nicht um die Ukraine!"


    Hier nochmal der O-Ton von Lawrow dazu

  • bevor hier der eindruck entsteht das ich für waffen lieferrungen bin .. ich sehe mich eher bei den leuten die verhandlungen fordern



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    Russland hat die Gesetzgebung gegen ausländische #Medien verschärft. Somit kann deren Arbeit untersagt werden, wenn in deren Heimatländern "unfreundliche Handlungen gegen russische Medien" zu beobachten seien.

  • Putin und seinem Kettenhund glaub ich gar nichts. Die letzten 8 Jahre Wackelfrieden waren Vorbereitung für den neuen Angriff, dafür darf es keine Erfolge geben.

    Ehrlich gesagt machen wir das lieber jetzt aus als später unsere Kinder, noch hält sich China raus und wir haben ein paar Reservisten...

    Puh. Wenn man soweit ist, schließt man Verhandlungen freilich aus. Ich halte jedoch weder Putin, noch Lawrow für Dummschwätzer. Ich halte eher unsere westlichen Komiker für eben solche. Schon allein wenn ich das hier wieder lese:


    Lächerlich ist doch eher, dass Scholz all die Angriffskriege des Westens in den letzten 30Jahren einfach ausblenden kann und entweder zu blöd oder zu arrogant ist zuzugeben, dass genau dieses Gebaren zu der heutigen Situation führte. Solange sich das nicht ändert wird es keinen Frieden geben. Die Aufgabe der westlichen Selbstgerechtigkeit halte ich für DIE VORAUSSETZUNG um überhaupt Verhandlungen mit Putin führen zu können.

  • Tja... und ich glaube das Missverständnis der Waffenlieferungsbefürworter liegt darin anzunehmen es ginge Putin darum Land in der Ukraine zu erobern oder die Ukraine prinzipiell als Staat abzuschaffen.


    Naja, aber dieser Zug ist aus meiner Sicht abgefahren. Wenn die Russen den Krieg gewinnen, werden sie die bisher eroberten Gebiete auch außerhalb des Donbass nicht mehr rausgeben. Ich persönlich halte es für wahrscheinlich, dass diese Option ganz am Anfang bestanden hat, aber darüber wird man sich vermutlich bis in alle Ewigkeit streiten.


    Jetzt halte ich das aber aus mehreren Gründen für nicht mehr möglich:


    1. Ich muss zugestehen, dass die Übernahme der Krim natürlich durchaus eine gewisse Expansionslogik nahegelegt. Man sieht ja wie groß die Probleme für die Krim waren, weil man den Frischwasserkanal vom Dnepr nicht mitkontrolliert hat. Auch die Brücke über die Straße von Kertsch ist gegenüber einem echten Landkorridor, so wie er jetzt wieder hergestellt wurde, nur eine Behelfslösung. Wenn man diese Gebiete ein paar Wochen in einem sehr kurzen Krieg gehalten hätte, das ist das eine, und sicherlich kann man sich Lösungen seitens einer kooperativen ukrainischen Regierung vorstellen, aber mittlerweile hat sich da Gewohnheit eingeschliffen und die Russen müssen dafür auf die Kooperativität von niemandem verlassen.


    2. Ich denke nicht, dass es politisch in Russland vermittelbar ist, dass "befreite Gebiete", für die russische Soldaten gestorben sind, wieder zurückgegeben werden, allermindestens bräuchten die eine Autonomie oder einen Sonderstatus. Aber ich denke selbst für solche Lösungen ist es ein bisschen spät. Außer vielleicht sie würden Referenden durchführen, deren Ergebnisse (offiziell) nicht pro Anschluss ausgehen.


    3. Die ukrainische Regierung hat angefangen, den Süden als Feindesgebiet zu behandeln. Er wurde von Vorsorgungsnetzen abgekoppelt, es gab einige Angriffe, die nicht militärischen Zielen zu gelten scheinen ähnlich wie im Donetsbecken, und es gibt Attentate und Attentatsversuche auf ukrainische Bürger, die mit den Russen kollaborieren. Woher käme das Vertrauen, dass die Bevölkerung auf russischer Seite in diesen Gebiete nach einer Rückgabe keine Repressionen erfährt? Dann stünde nach Logik der Mitbegründung für den Krieg die nächste Intervention an.


    Ich muss auch sagen, vielleicht bin ich selbst vor dem Krieg von falschen Voraussetzungen ausgangen. Ich hatte aus den letzten Jahre flüchtig das Narrativ mitgenommen, dass die russischen-sprachigen Ukrainer sich nach 2014 tendenziell zur ukrainischen Nationalität bekannt haben und gegen eine Vereinahmung als schutzbedürftige Minderheit durch Russland. (Selenskyj wäre ein Beispiel.) Selbst wenn es da kontroverse Themen wie die Sprachengesetze gab.


    Allerdings seitdem habe ich auch eine andere Version gehört, dass nach 2014 die ganzen Bürgermeister von Kiew ausgetauscht wurden und dass sehr viel Druck auf solche als potentiell illoyal betrachteten Gebiete ausgeübt wurde, sich zu ukrainisieren. Mit anderen Worten, dass die Indikatoren wie Umfragen, eigentlich sozial erwünschte Meinungsäußerungen widergeben haben.


    Wer weiß, was nun eher zutrifft, aber vielleicht habe ich die Integrationsfähigkeit unterschätzt. Und machen wir uns nichts vor, viele die keine solche Integration wollen, sind vermutlich schon längst aus diesen Gebieten geflohen.


    Ich glaube insgesamt, ist das Vertrauen der Russen darin, eine stabile ukrainische Führung zu finden, die durch einen Krieg erzwungene Zusagen auch dann noch umsetzt, wenn die russischen Streitkräfte wieder abgezogen sind, auf dem Nullpunkt angekommen. Ich denke das Ziel ist jetzt die Neutralisierung auch durch die Schaffung einer Rumpfukraine - das Wort geht ja schon eine Weile rum - abzusichern.

  • `Ich war schon öfter da, wäre bereit es den Russen im Austausch gegen Frieden zu überlassen.

    Wo du es erwähnst: mein Bezirk wird nicht umsonst Charlottengrad genannt. Das Prinzip der Vielvölkerverständigung ließe sich dir hier schön nahelegen. Das eröffnet vielleicht neue Perspektiven für dich. :)

  • Fazit vorweggenommen: Ich hatte damit recht, dass man den Schaden auf dem Foto sehen muss. Ich hatte nicht recht, dass man ihn nicht sieht.


    Hier ist noch eine andere Aufnahme, offensichtlich die selbe Kamera aber ein anderer Winkel, da kann man bis zum Horizont sehen und damit auch etwas besser das Fehlen von einem Teil der Fabrikhalle, dort wo die andere Rakete eingeschlagen ist:


    https://arc-anglerfish-washpos…BXWUUI6ZAO3VQD2HFFINM.jpg

  • Ich vermute, wenn man die Kriege der letzten Jahre durchgeht, haben wir typischerweise die wirtschaftlichen Beziehungen mit den Kriegsparteien nicht abgebrochen und wenn selektiv sanktioniert.

    und wenn man den ukrainekieg nimmt hat man diese Geschäftsbeziehungen sogar noch ausgebaut. und selektiert wird so das es der wirtschaft nicht schadet und mehr als symbolische geste gewertet werden kann


    und der aufbau wird auch der deutschen Industrie nutzen ...


    also nochmal von vorn


    wie hällt man sich den raus, wenn man den agressor finaziert.

  • "Intervention", am Arsch die Räuber. Pässe übern Zaun werfen, irgend nen lustigen, selbständig nicht lebensfähigen, Lausestaat anerkennen ... fröhlichen Selbstverteidigungsangriffskrieg führen.

    In einem Buch über den 1. Weltkrieg hab ich mal ein Zitat von einem englischen Politiker gelesen, der sich darüber beschwert hat, dass die Russen auf dem Balken immer mit einer Hand Ärger aufrühren, während sie mit der andern Hand schwören, dass nur die lautersten Motive sie zum militärischen Eingreifen zwingen. Vielleicht hat Putin das auch gelesen.

    Großartig, ein geistiger Tiefflug sondergleichen, nach dieser verqueren Logik müsste man sich mit dem NSU und seinen Nachfolgeorganisstionen mal nett zusammensetzen, eventuell einigt man sich dann auf ein paar national befreite Zonen und deren Arisierung.

    So kann man jedem der absonderliche Ziele hat auch raten nur ausreichend Gewalt zu demonstrieren, denn trotz aller Sonntagsreden von Werten und Courage steht kein Verteidigungswille hinter unserer bunten offenen Gesellschaft, nur Schönwetterfreunde.

    Die Ukraine ist kein Teil unserer bunten offenen Gesellschaft. Sie ist kein Staat des Westens. "Verteidigung" ist hier sehr wohlwollend. Ich fand den Artikel nicht so schlecht.


    Für eine Rückeroberung des Donbaz müsste der Krieg jahrelang in die Länge gezogen werden. Hunderttausende Ukrainer an westlichen Waffensystemen trainiert werden. Die ukrainische Wirtschaft mit hunderten Milliarden gestützt werden. Sollte man sich vorher überlegen, ob man das durchziehen will.


    Oder eben auf Waffenstillstand hinwirken. Wobei ich nicht glaube, dass Putin Waffenstillstand macht, solange er die Gebiete die er will nicht erobert hat. Da können wir "hinwirken" wie wir wollen. Aber Versuch macht kluch.

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