Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt
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Artikel 3 verpflichtet mit erneutem Verweis auf die Schlussakte von Helsinki die Signatarstaaten zur Enthaltung von der Ausübung ökonomischen Zwangs (coercion), um die Souveränitätsrechte der Ukraine den eigenen Interessen zum eigenen Vorteil unterzuordnen (to refrain from economic coercion designed to subordinate to their own interest the exercise by Ukraine of the rights inherent in its sovereignty and thus to secure advantages of any kind).
So ein ökonomischer Zwang seitens der USA ist mir nicht erinnerlich. Würde aber auch nichts daran ändern, dass eine Rückkehr zum Budapester Memorandum aus den genannten Gründen nicht möglich ist.
Ja, auch das natürlich. Und die USA wären nicht die USA, wenn sie nicht auch hier die Souveränität verletzt hätte.
Beispiel:
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Selbst wenn, hat Russland den Vertrag nicht mit den USA sondern mit der Ukraine abgeschlossen. Ein Vertragsbruch der USA gegenüber der Ukraine rechtfertigt daher nicht einen Vertragsbruch Russlands gegenüber der Ukraine. In jedem Fall ist das Schnee von Gestern, da Russland Teile der Ukraine beansprucht/anerkennt, ist das Budapester Memorandum irrelevant.
Nein. Wie schon gesagt war das Memorandum unter allen „Vertragspartnern“ eine good will Vereinbarung. Aus gutem Grund. Aber da kommst du sicher selber drauf. ☺️
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Erst wie blöd Pässe verteilen im Nachbarland, dann Unruhe anrühren und dann eigene Staatsbürger schützen wollen, welche aber ihren eigenen kleinen Staat ausrufen...
Wer soll denn so eine 💩 glauben, schon wieder...
Aber natürlich diesmal wir Russland saturiert sein... München lässt grüßen.
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Die ganze 💩 die man als Russe in der Ukraine erlebt hat kam und kommt aus Kiew, die ethnischen Russen lebten da schon als es noch die Sowjetunion war, vorwiegend im Osten. Bis Kiew ihnen die Sprache verboten hat (direkt nach der Nuland-Fuck-The-EU-Aktion), nur Far-Right ist als Partei/Sender noch erlaubt.
Ein üblicher Sprachtest (Dialekt-Test) reicht um von rechten Zivilschutz/Wutbürger als Russe an Pfählen gebunden zu werden, oder schlimmeres.
In der Ukraine ist nichts, garnichts, was die nächsten 100 Jahre eine Chance auf die EU hätte und als Europäer finanzieren wir den Haufen noch ewig und 3 Tage, ob in der EU oder ausserhalb - und das in einem ganz unguten Tonfall!
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Abgesehen davon, dass ich die These "amerikanischer Putsch" eh nicht teile: es gab seitdem mehrere demokratische Wahlen in denen Kandidaten gewählt und wieder abgewählt wurden, es regiert also keine amerikanische Marionetten-Regierung, sondern die volle Souveränität ist offensichtlich schon lange wieder hergestellt,
Beeindruckende Akrobatik, um Auslöser und Ursachen der Ereignisse, die in die aktuelle Situation führten, ausblenden und die Verantwortung und Schuld einseitig suchen zu können. Das zeigt aber, warum man sich hier die Finger Wund schreiben kann. Die Ignoranz gehört zum Selbstverständnis, damit man sich weiter gut fühlen kann.
In diesem Sinne, Fuck the EU, Slava Ukraini.
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Wieder ein paar "Gamechanger" weniger...
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Wieder ein paar "Gamechanger" weniger...
Schilli.... das kann doch alles Mögliche sein... es können 5 Jahre alte Bilder sein... es kann in Syrien und nicht in der Ukraine gestanden haben... es können auch Scheißhäuser gewesen sein, die von den Amis im Irak irrtümlich bombardiert wurden... was sind das für Quellen?
Es ist Krieg und man kann wahrscheinlich nur am Frontverlauf sehr vage einschätzen was wirklich passiert. Die Haupteigenschaft aller "Informationen" derzeit, besteht für mich darin, dass sie gelogen sind.
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Schilli.... das kann doch alles Mögliche sein... es können 5 Jahre alte Bilder sein... es kann in Syrien und nicht in der Ukraine gestanden haben... es können auch Scheißhäuser gewesen sein, die von den Amis im Irak irrtümlich bombardiert wurden... was sind das für Quellen?
Es ist Krieg und man kann wahrscheinlich nur am Frontverlauf sehr vage einschätzen was wirklich passiert. Die Haupteigenschaft aller "Informationen" derzeit, besteht mich darin, dass sie gelogen sind.
Die jeweiligen Bilder scheinen jedenfalls nicht zur gleichen Jahreszeit aufgenommen worden zu sein. *shrug*
Ich glaub erst dass der Russe angegriffen hat, wenn er bei mir vor der Tür steht! 11
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Die jeweiligen Bilder scheinen jedenfalls nicht zur gleichen Jahreszeit aufgenommen worden zu sein. *shrug*
Ich glaub erst dass der Russe angegriffen hat, wenn er bei mir vor der Tür steht! 11
Das glaube ich schon... aber solche Fotos mit der Behauptung diese und jene Waffen hätten sich darin befunden... das ist doch wirklich albern.
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Naja, ich erinnere mich, dass die Invasion 1 bis 2 Wochen auch offiziell über unsere Medien angekündigt wurde. Im Nachhinein kann man vermuten, dass diese Ankündigung mehr mit den Ukrainischen Truppenbewegungen und Angriffen auf den Donbass zu tun hatten und die Russen nach ihrer Übung schon ich Schlagdistanz waren.
Dann hieß es auch noch länger im Vorfeld, dass Putin den Angriff erst nach Olympia startet, um China die Party nicht zu versauen. Also Wissen war irgendwie da. Es wurde zum Zeitpunkt nur nicht für den Pöbel nachvollziehbar aufgearbeitet. Ich vermutlich, weil man eben kein Parzifistengelabber wollte zu einem Zeitpunkt, als man noch nicht vollständig im Kriegsmodus war.
Also ich erinnere mich auch, dass da was am laufenden Band angekündigt wurde. Sogar noch früher als 2 Wochen davor. Sogar hier im Thread findet man Sachen dazu. Aber es wurde halt auch von den Meisten für übertriebene und ja auch schon irgendwie die übliche (gabs ja quasi jedes Jahr) Rhetorik und Kriegstreiberei des Westens und der westlichen Medien gehalten.
Ich versuch mal meine Überlegungen dazu anders auszudrücken. Also es kam denke ich schon etwas rüber, dass der Westen da aktiv die Ukraine unterstützt und dass Russland das "doof" findet. An der Stelle hat es sich dann in der Einstufung ja schon unterschieden zwischen denen die russische Interessen und historische Entwicklung auch ernsthaft in Betracht zogen und jenen welche eher der westlichen Rhetorik von wegen jedes Land darf selbst aussuchen und wir helfen ja nur zugewandt waren und die Historie auch stets primär westzentriert betrachteten (und schon bei dem Satz fällt mir auf, dass ich da ja quasi direkt die beiden Ansichten einstufe was sich auch direkt auf die eigene Rhetorik [zB das Wort ernsthaft] auswirkt, da ich ja selbst eine Position dazu habe). Naja also das mal so meine Sicht auf die breite Masse. Wie es dann unter den Machthabern und den "Experten" wirklich gesehen wurde kann ich natürlich auch nur raten, denn im Normalfall würde ich davon ausgehen, dass die mehr und fundierte Infos und Einblicke haben. Andererseits muss man wohl auch das mal ordentlich hinterfragen.
Also für die meisten sah das wohl dann erstmal so aus, dass es da nun nen Zustand gibt der so seit mehreren Jahren besteht und der von andauernder Kriegsrhetorik begleitet ist. Man hat keine große wirkliche Veränderung am bestehenden Zustand gesehen, also auch keinen Grund warum nun eine Partei es maximal eskalieren lassen soll. Dann gabs ja auch noch so Stimmen ala (achtung keine wörtlichen Zitate) "so unüberlegt ist Putin nicht", "Putin ist so schlau, der führt da den Westen mal wieder an der Nase durch die (mediale) Manege", "wir sind wirtschaftlich so verflechtet, der Schaden wäre viel größer als ein möglicher Nutzen, das weiß Putin auch, der ist sehr schlau und ein großer Stratege" etc ...
Das alles hat halt dazu geführt, dass man die real bestehende und durchaus bewusst wahrgenommene Möglichkeit einer zum heißen Krieg eskalierenden Situation als nicht so wahrscheinlich angesehen hat. Umso größer dann die Überraschung (und wohl auch Enttäuschung einiger, siehe zB die LINKE) darüber dass es dann doch dazu kam. Dabei dann aber auch insbesondere das wie und das womit es dann offiziell begründet wurde. Eventuell oder wohl recht wahrscheinlich ist Putin bereits egal was die westliche Bevölkerung davon hält, sonst hätte er es vllt auch anders verpackt. Aber so wie es gemacht und verpackt wurde ist es halt leider auch nicht verwunderlich dass es hier so angenommen wurde wie es angenommen wurde. In dem Fall hat er den westlichen Kriegstreibern ein riesiges Geschenk gemacht, da es so nun recht einfach war die Mehrheit der westlichen Bevölkerung auf Linie zu bringen.
Das sehe ich anders. Wie schon mal geschrieben, haben auch westliche Analysten seit Jahren davor gewarnt, dass die rote Linie für Russland klar bei der militärischen Neutralität der Ukraine liegt. Das mag nicht gefallen und man kann es als "Geseier" abtun. Diese Einordnung teilten aber abseits der Meinungsmanufaktur keiner und auch die Realität heute sollte letztendlich diese kassiert haben.
Diese roten Linien meine ich nicht mit Geseier und/oder Geschwurbel.
Was ich meine sind die offiziellen Statements von Putin. Seine quasi Kriegserklärung, seine öffentliche Begründung für diese spezial Operation, allein die Tatsache dass er es nur ne spezial Operation nennt.
Und auch davor hab ich nicht mitbekommen, dass von den Russen mal eben ganz klar gesagt wurde. Wenn bis xx.xx.xxxx nicht XYZ, dann werden wir mit unserem Militär da einrücken und das durchsetzen. Das wäre ein Ultimatum gewesen und das wäre vor allem Klartext gewesen. Sowas gabs wenn eben nur hinter verschlossenen Türen. Und dann wurde es, selbst wenn es das doch gab, dann nicht als die offizielle Begründung für die Eskalation genannt oder auch nur irgendwie öffentlich gemacht.
Alles was so wie es gelaufen ist dann bei vielen ankam war halt, es wurde ein "unprovozierter" (keine erweiterte Provokation und Eskalation), unangekündigter (Klartext, Ultimatum), völkerrechtswidriger Angriffskrieg gestartet, welcher noch dazu territoriale Erweiterung und Eroberung als Ziel oder zumindest Teilziel hat. Und selbst der welcher sich dann mal Zeit genommen hat um zu schaun was der Putin dazu so sagt und was die Russen so als Begründung dafür so nennen, ja der hat die volle Schwurbelladung bekommen. Die öffentlichen Theaterstücke die die da dann noch aufgeführt haben (wars der Geheimdienstchef?) haben da dann auch nicht weiter geholfen da bei der westlichen Bevölkerung nicht zu ner klaren Einordnung zu kommen.
Na die Ignoranz, die Worte und Warnungen als Geschwurbel abzutun und nicht ernst zu nehmen bzw die heuchlerische Einordnung unserer Aktionen (Stichwort: "whataboutism" als Kampfbegriff)
Also zum Geschwurbel hab ich hoffentlich nun klarstellen können was ich damit gemeint habe, aber zur Sicherheit nochmal: nicht die Warnungen im Vorfeld.
Von daher kann ich weiterhin hier mit der Einordnung Ignoranz nichts anfangen.
Bezogen auf die gesamte Geschichte um die Ukraine und die ganze NATO Osterweiterung und den ganzen Konflikt zwischen Westen und Russland, da kann man wohl so ziemlich allen Ignoranz unterstellen. Das ein so großes Thema, da wäre man wohl selbst nach Jahren des Studiums noch in vielen Bereichen ignorant. Und dann kommt noch dazu, dass je aktueller die Ereignisse werden die Informationsbeschaffung umso undurchsichtiger wird.
Das heuchlerische Vorgehen in allen erdenklichen Bereichen und das abtun dessen Benennung mittels "whataboutism" ist für mich eh so ziemlich der größte Aufreger (nicht nur jetzt bei dem Thema). Ist wohl für viele notwendig um das Weltbild aufrecht zu erhalten und auch eine Art inneres Schutzschild. Aber auch das ist wohl kein westliches Alleinstellungsmerkmal. Ka ob man das jemals überwinden kann...
Und wenns nicht whataboutism ist, dann wird die Gegenseite als emotional abgetan. Irgend solche Totschlagargumente gibts irgendwie leider immer.
Ich denke eben nicht verwunderlich, wenn man die Formulierung der roten Linien ernst nehmen würde.
Verwunderlich in der Art und Weise und der Begründung.
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Der Status quo in dem Bezug ist die militärische Neutralität der Ukraine. Ich sehe nicht, wo der vom Tisch ist. Er wird der Verhandlungsgegenstand sein.
ok, das hatte ich nicht als einen Status quo gesehen, denn die Ukraine war ja schon lange nicht mehr militärisch neutral. Und status quo hätte ich jetzt weiter gefasst verstanden, als einzig auf eine Sache runtergebrochen.
Also wenn das das eine große Operationsziel ist, was dann auch so als das Verhandlungsziel auf den Tisch kommt, dann würde das ja einer Forderung der Urkaine nach Rückgabe der eroberten und anektierten Gebiete nicht im Wege stehen. Bleibt nur die Frage ob die Ukraine, bzw deren aktuelle Führung eine Neutralität möchte und wenn unter welchen weiteren Bedingungen. Sicherheiten ist da ja was, das man öfter hört. Da kann dann Europa, insbesondere Deutschland und Frankreich nicht mit dienen, die haben ja schon bewiesen dass sie da nicht zu gebrauchen sind. Das kann also nur mit USA und evtl China klappen. Ka ob das umsetzbar ist...
Du nicht. Das wollte ich auch nicht sagen. Ich beschreibe unsere Propaganda.
Ich reagiere jetzt hier auch nur auf Dinge von Dir, wo ich nicht ganz zustimme. Du hast auch einiges geschrieben, wo ich Deiner Meinung bin.
kk
Finde ich auch gut. Ich empfinde das auch als einen guten Austausch. Ich nutze das auch eher zum "laut" nachdenken gerade und den Versuch das Geschehen einzusortieren und sich nen Bild davon zu machen. Naja irgendwie das wozu ne gute Unterhaltung ja auch da ist, danke dafür auf alle Fälle mal!
Die Liste ist lang, das stimmt. Lumpenpazifist wurde jetzt gerade nur verstärkt bespielt. Daher diente das als Platzhalter für die generell Diffamierung.
Ich glaube nicht, dass wir uns militärisch von den USA abnabeln können. Ein militärischer Konflikt mit den USA wäre noch katastrophaler und für niemanden zu gewinnen, als der Konflikt mit Russland. Wir müssen uns eher von der Ideologie abnabeln und aus der Kriegs- und Imperialismuslogik abnabeln und eine andere Diplomatie entwickeln.
ja das stimmt, die Liste da ist lang und wird immer länger. Reit sich etwas in die Aufregung bezüglich Heuchelei, whataboutism und Emotionalitätsvorwürfe ein.
Ich meinte nicht im Sinne davon einen militärischen Konflikt mit den USA eingehen zu können. Den offenen militärischen Konflikt mit den USA kann kein Land und auch kein Länderbündnis der Welt gewinnen. Ich meinte das eher im Sinne davon sich so abzunabeln, dass man die eigene Sicherheit nicht den USA voll überlassen muss und deren Militärbasis und Spielball ist. Im besten Fall so, dass man die eigene Sicherheit ganz alleine gewährleisten kann und das gegenüber allen anderen Akteuren. Im beste Fall könnte man dann dahin kommen auch eine wirklich neutrale Position einnehmen zu können. Ich mein ich wünschte es würde ohne eigene Wehrhaftigkeit gehen, aber irgendwie sehe ich das nicht, denn am Ende ist Krieg nunmal ein Mittel und vor allem auch ein Mittel, das auch benutzt wird.
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Ja, auch das natürlich.
Sag ich doch.
Nein. Wie schon gesagt war das Memorandum unter allen „Vertragspartnern“ eine good will Vereinbarung. Aus gutem Grund. Aber da kommst du sicher selber drauf. ☺️
Völkerrechtliche Verträge sind good will Vereinbarungen. Das liegt in der Natur der Sache.
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Diese roten Linien meine ich nicht mit Geseier und/oder Geschwurbel.
Was ich meine sind die offiziellen Statements von Putin. Seine quasi Kriegserklärung, seine öffentliche Begründung für diese spezial Operation, allein die Tatsache dass er es nur ne spezial Operation nennt.
Und auch davor hab ich nicht mitbekommen, dass von den Russen mal eben ganz klar gesagt wurde. Wenn bis xx.xx.xxxx nicht XYZ, dann werden wir mit unserem Militär da einrücken und das durchsetzen. Das wäre ein Ultimatum gewesen und das wäre vor allem Klartext gewesen. Sowas gabs wenn eben nur hinter verschlossenen Türen. Und dann wurde es, selbst wenn es das doch gab, dann nicht als die offizielle Begründung für die Eskalation genannt oder auch nur irgendwie öffentlich gemacht.
Alles was so wie es gelaufen ist dann bei vielen ankam war halt, es wurde ein "unprovozierter" (keine erweiterte Provokation und Eskalation), unangekündigter (Klartext, Ultimatum), völkerrechtswidriger Angriffskrieg gestartet, welcher noch dazu territoriale Erweiterung und Eroberung als Ziel oder zumindest Teilziel hat. Und selbst der welcher sich dann mal Zeit genommen hat um zu schaun was der Putin dazu so sagt und was die Russen so als Begründung dafür so nennen, ja der hat die volle Schwurbelladung bekommen. Die öffentlichen Theaterstücke die die da dann noch aufgeführt haben (wars der Geheimdienstchef?) haben da dann auch nicht weiter geholfen da bei der westlichen Bevölkerung nicht zu ner klaren Einordnung zu kommen.
Ok, das hatte ich dann falsch verstanden. Zum Zeitpunkt der Kriegserklärung bzw der Ankündigung der Spezialoperation war der Drops ja schon gelutscht. Wen Putin da alles adressiert hat und was in und zwischen den Zeilen steht, ist sicher auch interessant (oder eben Geschwurbel) aber letztendlich denke ich, dass nur wer den Beginn des Konflikts auf den 22.02.2022 datiert diese Rede für einen Erkenntnisgewinn oder eben die eigene Propaganda heranziehen kann.
Ich weiss auch nicht, ob es jemals ein Ultimatum zu einem Krieg gegeben hat. Also so mit Stichtag usw.. Die Forderungen und Linien waren wie gesagt seit Jahren bekannt, wurden verhandelt - oder eben nicht - und irgendwas hat die Invasion nun getriggert. Dieser Trigger ist es, der sicher bekannt gewesen sein muss und entweder sind das auf unserer Seite alles Pokerspieler, die sich verblufft haben oder die Invasion war auch für uns eine akzeptable Perspektive. ... Die Entwicklungen aktuell lassen mich an zweiteres glauben.
Also zum Geschwurbel hab ich hoffentlich nun klarstellen können was ich damit gemeint habe, aber zur Sicherheit nochmal: nicht die Warnungen im Vorfeld.
Von daher kann ich weiterhin hier mit der Einordnung Ignoranz nichts anfangen.
Ja, ist jetzt klar für mich, was Du gemeint hattest.
Ignorant ist dann sicher der, der auch heute noch alle Warnung im Vorfeld nicht begreifen kann oder möchte.
Verwunderlich in der Art und Weise und der Begründung.
Aber vielleicht nicht ganz so verwunderlich, wenn sie sich in der Existenz bedroht fühlen, dass immer so formuliert haben und die bedrohenden Handlungen ihnen gegenüber nicht abgebaut, sondern weiter eskaliert werden. Über vieles in der Begründung muss man streiten, es analysieren und einordnen aber eine Aussage bzw Wahrnehmung halte ich persönlich für glaubhaft (im Sinne, dass es wirklich so Empfunden wird): Wenn nicht jetzt so eingegriffen wird, wird der Konflikt mittelfristig noch katastrophaler für alle.
ok, das hatte ich nicht als einen Status quo gesehen, denn die Ukraine war ja schon lange nicht mehr militärisch neutral.
Ja, aber ich denke, dass muss man in längeren Zeiträumen sehen. Nach dem US-Maidan-Coup wurde mit der Krimannexion zunächst die unmittelbarste Gefahr für die Russen (aus russischer Sicht) gebahnt. Die mittelbare Bedrohung russischer Sicherheitsinteressen versuchte man in 8 Jahren Verhandlungen zu lösen. Ohne Erfolg.
Finde ich auch gut. Ich empfinde das auch als einen guten Austausch. Ich nutze das auch eher zum "laut" nachdenken gerade und den Versuch das Geschehen einzusortieren und sich nen Bild davon zu machen. Naja irgendwie das wozu ne gute Unterhaltung ja auch da ist, danke dafür auf alle Fälle mal!
Danke, dito.
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ch weiss auch nicht, ob es jemals ein Ultimatum zu einem Krieg gegeben hat. Also so mit Stichtag usw..
Klar. 1. Weltkrieg. Ultimatum gegen Serbien.
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Völkerrechtliche Verträge sind good will Vereinbarungen.
Ja, es gibt auch einen Grund, warum es ein Memorandum und kein Vertrag ist. Aber darum ging es ja eigentlich nicht. Diese good-will-Vereinbarung war nicht auf das Verhältnis Ukraine-Russland beschränkt sondern schloss auch die USA und GB ein. Und es gibt die Perspektive, dass es schon vor der Krimannexion von den USA dagegen verstoßen wurde.
Klar. 1. Weltkrieg. Ultimatum gegen Serbien.
Naja, in dem Ultimatum wurde aber nicht mit Krieg gedroht bzw dieser angekündigt, sondern mit dem Abbruch diplomatischer Beziehungen. Es stimmt natürlich, dass zu dem Zeitpunkt Krieg schon fest geplant und das Ultimatum dementsprechend formuliert war. Aber es ging bei nachdenklich ja um ein ehrliches Ultimatum.
Ich sag auch nicht, dass es sowas vielleicht niemals gab. Ich weiss es nur gerade nicht. Das Österreich-Ungarische erfüllt die Kriterien aber nicht, denke ich.
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Ja, es gibt auch einen Grund, warum es ein Memorandum und kein Vertrag ist. Aber darum ging es ja eigentlich nicht. Diese good-will-Vereinbarung war nicht auf das Verhältnis Ukraine-Russland beschränkt sondern schloss auch die USA und GB ein. Und es gibt die Perspektive, dass es schon vor der Krimannexion von den USA dagegen verstoßen wurde.
Und? Deine Behauptung war, die Ukraine könne zu den Grundsätzen des Memorandum zurückkehren und mein Einwand, dass das nicht geht, wegen der Krim und dem Donbaz, die Russland nicht wieder herausgeben will. Inwiefern ist da ein Verstoß der USA gegen das Memorandum relevant?
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Die jeweiligen Bilder scheinen jedenfalls nicht zur gleichen Jahreszeit aufgenommen worden zu sein. *shrug*
Tagesschau hat die Angriffe erwähnt, auch in Bezug auf Nachschub westlicher Waffen in der Westukraine.
Ich glaube das wären keine Ziele geworden wenn da nicht was lukratives gewesen wäre.
Die Frage ist wer das noch wie lange machen will, mittlerweile gehen selbst den Willigsten so langsam die Waffen aus.
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Und? Deine Behauptung war, die Ukraine könne zu den Grundsätzen des Memorandum zurückkehren und mein Einwand, dass das nicht geht, wegen der Krim und dem Donbaz, die Russland nicht wieder herausgeben will. Inwiefern ist da ein Verstoß der USA gegen das Memorandum relevant?
Ja, meine Aussagen bezogen sich auf Deine Ausführung in Deiner Antwort an Tilli.
Selbst wenn, hat Russland den Vertrag nicht mit den USA sondern mit der Ukraine abgeschlossen. Ein Vertragsbruch der USA gegenüber der Ukraine rechtfertigt daher nicht einen Vertragsbruch Russlands gegenüber der Ukraine.
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