Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

Über das vielbeschworene Zusammenstehen der EU werden wir uns noch wundern, da sind viele nicht bereit für die Ukraine zu verzichten (außer auf Schrottwaffen). Ich habe so das Gefühl die Finanzspritzen werden von den üblichen Verdächtigen kommen, uns.

Und ich glaube Russland wird keine Peacekeeping-Truppen in der UKraine wollen die vorher aktiv beim Krieg gepusht haben, so wenig wie Rafah deutsche Grenzschützer braucht, aber wir können es ja mal ungefragt anbieten (immerhin sind wir sehr, sehr wichtig!).

Nachdem die Briten den Vorsitz der Ukraine Defense Contact Group übernommen haben, gibt es jetzt erstmal durchgestochene Kritik am ukrainischen Materialeinsatz:

https://www.telegraph.co.uk/wo…ctics-squandered-weapons/

Zitat

Nato at odds with Ukraine over Soviet-style tactics

British defence sources have accused Zelensky’s troops of wasting expensive weapons and equipment

Nato is at odds with Ukraine over its battlefield tactics, with British defence sources accusing Volodymyr Zelensky’s army of wasting expensive weapons and equipment, The Sunday Telegraph can reveal.

Kyiv’s troops are understood to be combining Western-donated weapons with Soviet-style tactics, in a misstep which has led to a significant amount of squandered Nato weaponry.

Russian tactics prioritise masses of cheap firepower over Nato-style precision attacks.

A British soldier who has trained Ukrainians in Ukraine told The Sunday Telegraph that Kyiv’s troops would use UK-donated NLAWs “as if they were RPGs”, which are cheap Russian rocket-propelled grenade launchers.

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Könnte man natürlich auch als Kritik der bisherigen US-amerikanischen Führung lesen. Oder es ist ein Zeichen, dass die Briten mehr Kontrolle über ukrainisches Vorgehen erlangen wollen.

Zitat von Utan

Er wünscht sich also einen europäischen Führer mit der Enstchlossenheit des menschenverachtenden Imperialisten und Rassisten Churchill, um die gelbe Gefahr zurück zu schlagen (und das, nachdem er als ehemaliger Außenminister Litauens wirklich alles dafür gegeben hat, dass es zu keiner friedlichen Einigung mit Chinas Verbündetem Russland kommt).

Gut, Standardantwort: Westliche Suprematie. Bei (phantasierter) chinesischer Vorherrschaft ist man als Langnase eben raus. Man sollte meinen, dass ein Moment wie dieser zu der Erkenntnis führt, dass man bei US-amerikanischer Vorherrschaft genauso raus ist, aber ist wohl zu viel verlangt.

Natürlich, da Landbergis sich für clever hält, könnte es der Versuch sein, die US-Amerikaner für den Feind zu begeistern, der ihnen aktuell sehr unwichtig vorkommt, indem man andeutet, dass, wenn man sich um den nicht kümmert, der wirklich wichtige Feind einen großen Sieg davontragen könnte. Aber dann kommt er mit der merkwürdigen churchillesken Erlöserfigur um die Ecke.

Was mich zu dem ähnlichen Kaliber zurückbringt:

Zitat von Utan

Aber Leute wie Kallas tun eben so, als könnte man das schon irgendwie durchsetzen, wenn man nur noch ein paar zehtausend Ukrainer ins Feuer treibt, um den Russen weichzuklopfen. Das ist doch das Irre an der ganzen Sache.

Ich weiß natürlich nicht wie verblendet Kallas (oder Landbergis) jenseits ihrer Rhetorik tatsächlich sind, aber der Sinn eine notwendigerweise weit von Maximalzielen entfernte US-amerikanisch verordnete Konfliktlösung zu sabotieren, ist denke ich durchaus, dass der Ukraine schließlich eine möglichst vollständige Niederlage zugefügt wird. Motiv dafür wäre hauptsächlich, das schonmal erwähnte Ansinnen Verantwortung für die Folgen möglichst loszuwerden:

Zitat von Wemir

Übrigens hege ich auch den Verdacht - obwohl ich bezweifle, dass es eine verbreitete Ansicht ist - dass manche innerhalb der Eliten in Europa eigentlich eine militärische Niederlage der Ukrainer bevorzugen würden. [...]

Ich denke weniger daran, dass eine miilitärisch bezwungene Ukraine bis zum letzen Moment gemolken wurde, um Russland zu schaden, auch wenn das aus dieser Sicht ein weiterer Vorteil wäre. Sondern vorallem, dass die Ukrainer Bedingungen der Russen akzeptieren müssten, wie die Anerkennung verlorener Gebiete als russisch, was dann der Grund wäre zu sie einem abhängigen Staat zu erklären, der nicht mehr souverän agieren kann, und für ein russisch kontrolliertes Gebiet muss dann natürlich jegliche Unterstützung eingestellt werden. Das würde ja sonst dem Gegner helfen.

Und zum anderen, dass man so eine überaus folgenreiche politische Ausrichtung nicht in Frage stellen muss und sich bis zum Ende als Vertreter einer harten Linie inszenieren kann. Haben sich ja genug Zauderer und Verräter angesammelt, auf die man die Niederlage schieben kann. (Also im Prinzip klassisch neokonservativ.)

Ich muss aber sagen, am erbärmlichsten ist eigentlich so eine Reaktion, sicherlich kein Zufall, dass sie auch vom finnischen Präsidenten kommt, das war ja wenn ich mich recht entsinne der überzeugenste Pro-NATO-Kandidat:

https://yle.fi/a/74-20144002

Zitat

Stubb on US involvement in Europe: "The message has been clear"

Finnish President Alexander Stubb says Europe must do more for its own security.

Zitat

"The message has been clear, and everyone has understood it. Now we need to think about how we will do it," Stubb said in response to the recent US comments that it does not want to bankroll European security.

Europe also needs to consider how it can provide added value to the United States, Stubb added, noting that US President Donald Trump should not be underestimated as a negotiator.

Zitat

Stubb also argued that Europe must demonstrate its strategic relevance to the United States from a defence standpoint and prove that the US needs Europe.

"The strongest allies come from Europe," he said.

Die US-Amerikaner wählen sich eine Witzfigur wie Trump wieder an die Spitze und demonstrieren damit, dass sie keine konsistenten Partner in dem Sinne, der Politikern wie Stubb vorschwebt, sind. Und die Reaktion ist, wir müssen mehr tun, um das (angebliche) Versprechen der US-Amerikaner an uns zu erfüllen, und wir müssen ihnen auch sonst mehr entgegenkommen.

NATO-Mitgliedschaft Jahr Zwei fast rum. Herzlichen Glückwunsch.

Man kann es sich zum Einstieg nat. schwer machen, wenn man bei Miosga reflexhaft vor laufender Kamera Binsentornado Masala mit Atlantiknorbert an den Tisch kombiniert. Die ersten Versuche in Sachen "selber denken" münden dann natürlich in ein rasendes Stakkato wechselnder Allmachts- und Untergangsphantasien bei einer Schlagzahl, die jedem gestandenen Pädagogen Schweissperlen auf die Stirn treibt.

Insofern vllt doch gut, wenn das Schicksal Europas erstmal und erstmals in ... KSA(!) weiterverhandelt wird. Unüberbrückbares zu überbrücken hat seit der chiniesischen Hilfestellung in Sachen Iran ja dort einen gewissen Vorlauf.

Zitat von Utan

Heusgen heult...

"After the speech of Vice President Vance on Friday we have to fear that our common value base is not that common anymore. I'm very grateful to all those european politicians that spoke out and reaffirmed the values and principles that they are defending. No one did this better than President Zelenskyj. Let me conclude - and this becomes... difficult... [Schluchz]..." Heusgen weint. Eine blonde Frau umarmt ihn. Applaus!

Ich weiß nicht wie es Euch geht, aber ich empfinde absolut überhaupt kein Mitleid mit diesem politischen Schauspieler, der so überzeugt von der Wichtigkeit und Richtigkeit seiner Rolle ist, dass er vor lauter Selbstmitleid anfängt zu heulen, als er mal ansatzweise zu spüren bekommt, dass er in dieser großen Farce nur eine kleine Nebenrolle spielt.

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AAHHAHAHAHAHAHA! Wenigstens war die Kindergärtnerin gleich zur Stelle, um emotionalen Trost zu spenden. Und da wundert sich jemand, dass Europa besser an keinen Verhandlungen teilnehmen sollte?

Zitat von Utan

Tatsächlich soll er aber am Ende der Rede nur deshalb in Tränen ausgebrochen sein, weil dies sein letzter Auftritt als Leiter der Münchener Sicherheitskonferenz war, und ihm der Abschied so schwer gefallen sei.

Letzter Auftritt? Also war das noch gar nicht unter Führung von Stoltenberg? Da hat der ja nochmal Glück gehabt.

Wie sagte er, ein kleiner Garten mit hohem Zaun beschränkt einen nur selbst : )

Zitat von Utan

...wird gleich mal der dritte Weltkrieg vorbereitet:

Starmer: I am ready and willing to put British troops in Ukraine

PM’s announcement puts pressure on European leaders to do the same at summit in Paris

Ja, vielleicht irgendwann in Folge.

Aber zur Sache an sich. Wenn ich es richtig verstehe, ist der Sinn dieses Treffens in Paris tatsächlich die Forderungen der USA zu erfüllen, also genau die Reaktion, die ich weiter oben am erbärmlichsten genannt habe.

Gut, bei Licht betrachtet, würde ich diesen europäischen Regierungschefs zugestehen, dass es etwas ist, was sie ab vom Gerede von Unterstützung bis die Ukrainer die Oberhand haben, woran sie selbst nicht glauben, tatsächlich wollen: Eine "koreanische" oder mit Blick auf das Territorium eher "deutsche" Lösung, wo der Krieg endet und das Land effektiv zwischen zwei Blöcken aufgeteilt wird.

Da mag jetzt auch eigenes Wunschdenken dabei sein, aber es ist doch recht klar, dass zumindestens ein Teil der US-Regierung den Eindruck erweckt, das wäre die Lösung, die sie selbst wollen und auf die es hinauslaufen wird.

Aus Sicht der Russen wäre das Ergebnis also: Finnland und Schweden in der NATO, damit können sie leben, wenn die Ukraine draußen ist. Gehen wir davon aus, das Zugeständnis bekommen sie, aber dafür können dann überall auf dem Gebiet der Ukraine, das sie nicht annektiert haben, gegenwärtig also der Großteil des Landes, Truppen von NATO-Ländern stationiert werden, für die bloß keine NATO-Beistandsklausel gilt. Gut, möglicherweise wären die von der Truppenstärke deutlicher begrenzter als sie in Paris gerade kalkulieren, aber insbesondere der Ausschluss von Beistand kann ja wirklich einfach so von heute auf morgen durch die US-Regierung revidiert werden. Und schließlich haben die Russen noch die Krim abgesichert und den Donbass "gerettet" (gehen wir davon aus, sie bekommen den Rest noch).

In der Gesamtschau wäre eine NATO-Expansion in die Ukraine nicht wirklich gestoppt und man könnte argumentieren eher vorangekommen. Das sieht dann schon nach einer Niederlage aus.

Selbst wenn die Russen das gesamte Gebiet bis zum Dnjepr unter ihre Kontrolle bekämen, also dann tatsächlich eher "Korea" - nicht dass ich glaube, dass die US-Amerikaner solche weiteren Gebietsabtritte für die Ukrainer anbieten werden - hätte man vielleicht eher sowas wie ein Patt, was aber nicht meinem Eindruck von dem tatsächlichen militärischen Kräfteverhältnis entspricht.

Wir können davon ausgehen, wenn sich die Russen auf irgendwas davon einlassen, dann sehen sie sich militärisch und/oder ökonomisch nicht mehr in der Lage, den Krieg fortzuführen.

Militärbeobachter werden von Russland sicher nicht aus Ländern akzeptiert die aktiv im Krieg beteiligt waren. Europa ist ziemlich klein, aus der OSZE könnte man dutzende Länder finden die sich neutraler verhalten haben, in der UN wäre das nochmal FaKtor 10 an neutralen Truppen die sich anbieten würden wenn man fragt.

Es ist ja letztlich nur eine Beobachterrolle, bisher ging das auch ohne Waffen, Russlands/Ukraines schwere Waffen werden zurückgezogen, entmilitarisierte Zone, kann man gut mit Dronen bbeachten und im Gegensatz zu Minsk sollte man Verstösse hart sanktionieren.

Russland hat oft gesagt sie wollen es diesmal engültig lösen, nicht wie Merkel sagte "Wir wussten die Minsk Abkommen dienten nur zur ukrainischen Aufrüstung".

Insgesamt mit allen offenen Fragen würde es sich ziehen, Waffenstillstand wird Punkt 1 sein, danach kommen zähe diplomatische Verhandlungen die uns Jahre beschäftigen können - besser so als Krieg.

Zitat von Utan

immerhin schiessen auch die britischen Panzer aus Rohren von Rheinmetall!

Noch nicht, der Challenger 2 hat noch die alte Kanone mit gezogenem Lauf. Rheinmetall wird erst den Challenger 3 (zusammen mit BAE) bewaffnen und der wird erst noch erprobt. Der Boxer der Briten hat auch keine Kanone.

Zitat von Utan

Warum sollten die Russen sich darauf einlassen und warum sollten wir davon ausgehen, dass sie auf einmal militärisch und/oder ökonomisch nicht mehr dazu in der Lage seien, den Krieg fortzuführen?

Nun, ich halte das selbst für unrealistisch, aber die Frage ist ja, warum man dem Anschein nach auch in der neuen US-Regierung noch diese Perspektive findet. Meine Vermutung ist, dass Trump selbst keine Präferenz für einen Ausgang jenseits von Waffenstillstand hat und in Abwesenheit einer Vorgabe von oben die meisten seiner Leute erstmal davon ausgehen, dass die enormen Aufwendungen der USA und Verbündeten die Russen schon im Wesentlichen in die Enge getrieben haben und man entsprechend Forderungen stellen kann. Selbst wenn viele in Trumps Lager in Opposition gegen Biden den Russen eine viel größere Stärke zugeschrieben hatten, können sie persönlich dennoch einen guten Teil der Propaganda gekauft haben.

Mir ist aufgefallen, dass auch einige der Kriegsbeobachter, die durchaus verstehen, dass in der Ukraine kein Patt zwischen den beiden Seiten herrscht, aus dem Umstand, dass die Russen eine schon länger offenkundige ukrainische Schwäche nicht für neue "big arrow"-Offensiven nutzen oder sie allermindestens aus Kursk herausschmeißen, schließen, dass die russische Seite zwar stärker ist, aber doch nicht stark genug, um mehr als kleine Gebietsfortschritte zu machen. Und der Folgeschluss daraus ist, dass sie ihre Ziele nicht mehr wirklich militärisch erreichen können, sondern nur in Verhandlungen mit den USA. Die Russen konnten sich also lediglich leisten darauf zu warten, dass die US-Amerikaner verhandeln wollen, aber jetzt wo die Bereitsschaft da ist, müssen sie die Chance schon nutzen und haben nicht wirklich großen Spielraum bei Kompromissen.

Zitat von Schilli_Burger

Militärbeobachter werden von Russland sicher nicht aus Ländern akzeptiert die aktiv im Krieg beteiligt waren. Europa ist ziemlich klein, aus der OSZE könnte man dutzende Länder finden die sich neutraler verhalten haben, in der UN wäre das nochmal FaKtor 10 an neutralen Truppen die sich anbieten würden wenn man fragt.

Es ist ja letztlich nur eine Beobachterrolle, bisher ging das auch ohne Waffen, Russlands/Ukraines schwere Waffen werden zurückgezogen, entmilitarisierte Zone, kann man gut mit Dronen bbeachten und im Gegensatz zu Minsk sollte man Verstösse hart sanktionieren.

Russland hat oft gesagt sie wollen es diesmal engültig lösen, nicht wie Merkel sagte "Wir wussten die Minsk Abkommen dienten nur zur ukrainischen Aufrüstung".

Ich glaube du übersiehst, dass weder die Russen noch die Ukrainer so eine Art von Friedenstruppen wollen bzw. brauchen. Die Russen verstehen unter einer entgültigen Lösung bezüglich der Ukraine, eine normale Grenze zu einem nicht feindlichen Land, sie denken nicht an eine demilitarisierte Pufferzone, die international überwacht wird. Für die Ukrainer ist das auch nicht interessant, die wollen keine Friedenstruppen, die bloß Spannungen glätten sollen und unbeteiligt bleiben oder sich gleich ganz zurückziehen, wenn der Krieg wieder ausbricht. Sie wollen "Stolperdraht"-Truppen von Verbündeten, die so in einen neuen Krieg reingezogen werden und damit entweder eine wirkliche Abschreckung darstellen oder Runde 3 diesmal mit direkter westlicher Beteiligung ermöglichen. Und deshalb ist es bereits eine große Enttäuschung, wenn das nur wir sind. Sie hätten lieber die USA dabei.

Zitat von Schilli_Burger

Insgesamt mit allen offenen Fragen würde es sich ziehen, Waffenstillstand wird Punkt 1 sein, danach kommen zähe diplomatische Verhandlungen die uns Jahre beschäftigen können - besser so als Krieg.

Waffenstillstand ist "Punkt 1" bei den US-Amerikanern. Erstmal wird der Krieg weitergehen, während Verhandlungen laufen, und ich vermute bevor da irgendwas zäh wird, werden die USA wieder auf irgendeine Form von Eskalation setzen, wenn sie nicht einigermaßen schnell das bekommen, was sie haben wollen. Gibt noch die umgekehrte Möglichkeit, dass sie den Russen weitgehend geben, was die wollen, da stellt sich dann die Frage, ob Ukraine und Resteuropäer mitspielen.