Fug den joke hat schon jemand gebracht
Vlt durchbrechen wir jz die Matrix oder so
Déjà vu. Na endlich! Die Agenten werden alle frei agierenden Fleischsäcke zurück in die Bioverstromung stecken. Strompreise sind hoch genug.
Stammtisch & Kaffeekranzerl
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Das wir hier im Forum einige Bots haben ist übrigens auch tatsächlich bereits so, mal ein paar Beispiele, hier seht ihr Bots die hier jetzt gerade eben ordnungsgemäß als Bots unterwegs waren, die stören hier auch nicht, die scannen im wesentlichen nur das Forum:
Gibt noch weitere Bots, zB von Google, Yandex etc, aber die sind nicht immer alle ständig online.
Es gibt hier aber auch Bots die hier eher nicht erwünscht sind, die wollen dann Werbung machen oder irgendwelche illegalen Sachen verkloppen etc. , die verstecken sich dann immer hinter normalen User Accounts, die versuch ich vor der Aktivierung der Anmeldung immer rauszufiltern.
Mal ein paar Bot Beispiele der letzten Wochen:
baccaratsitetop34345 (der hatte schon mehrere Vorgänger, zB baccaratsitebiz76878 etc)
Gfsbuilder (nach der Sperrung kam dann Gfsbuilders )
wellnessmassagehome (hatte auch den Vorgänger wellnessmassage )
GujaratTours (Vorgänger GujaratExpert )
usw.
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Wellnessmessageathome hättest du reinlassen können.
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Wieso, benötigst du Angebote für Wellnessmassagen in Jacksonville (in North Carolina)?
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Wenn North Carolina endlich vom föderalsozialistischen Joch befreit ist, kann man da bestimmt auch mal Wellness-Urlaub machen.
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Hier fliegen ja doch viele Fledermäuse rum ... hätte ich nicht gedacht.
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Bitte alle diesen längeren thread lesen. Das ist sehr wichtig, was er schreibt darüber wie Unternehmen seit Jahrzehnten durch Propaganda versuchen die Menschen nicht nur dazu zu kriegen zu konsumieren, sondern vollständig zu transformieren hin zu einem oberflächlichen auf konsum basierendem lebensstil während niemals die Macht von Unternehmen in Frage gestellt wird. Das ist genau das, was wir heutzutage sehen und es erklärt auch, warum Wandel so schwierig geworden ist.
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Hmm, aber das ist doch keine neue Erkenntnis?
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Der Ansatz von Wimbley, auf den er sich bezieht, ist aber neu.
weiter im thread mit zitaten:
Das Einleitungskapitel von Wimberleys Buch:
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Es scheint mir eig so als wenn Propaganda, Identität und Wahrheit zusammengehören oder fast was ununterscheidbares meinen in bestimmten Kontexten.
Gehört das nicht eigentlich eher in die Textsammlung btw?
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[...] In one important way, the leftists are much less democratic and egalitarian than even the propagandists and public relations counsels: it is more common to see the public relations counsels question the ethics of proceeding to impose their social-political vision on the public than it is to see Chomsky, Marcuse, or Habermas engaging in such moments of self-doubt and questioning.
It can be hard for do-gooders to see their image of the good as an alien imposition that is controlling, dominating, and excising of the autonomy of those they claim to speak for.
Foucault criticizes Chomsky on similar grounds when he strives to get Chomsky to see that his proposals for proletarian revolution will not achieve an ideal justice but simply a different justice, a shift in power relations: “That is the justification, but one doesn’t speak in terms of justice but in terms of power.”40
What is amazing about the debate is Chomsky’s seeming inability to recognize the possibility of Foucault’s point. Chomsky never openly grapples with the question of whether or not the ideals that he constructs are really justified by an “essential nature” or are instead just the imposition of his own ideals, no matter how well-meaning. His assumptions about the justice and accuracy of his claims do not push him to consider what might be the consequences of his ideas if in fact they are not demanded by human nature but instead are his own invention.
I am concerned about the tyranny implicit in these works that results from the way they deploy human nature as an authorization for a political regime. But in respect to propaganda, I am also worried that they fail to see some of the changes propaganda has wrought because they assumed that such changes are impossible.
In other words, their problematic position can be stated thusly: since the nature of the subject is fixed in the ways that they describe in their texts, then there can be no worry of the nature of the subject being changed by propaganda; thus, it is unnecessary, in theory and in practice, to grapple with propagandists efforts to change the nature of the subject. This position is especially hard to maintain in reference to propaganda, not just because of their frequent discussions of transforming and shaping basic elements of human nature but also because the historical record is rife with tremendous changes in the public.
It is astounding to see the transformation of small farmers into laborers, consumers, and pro-corporate/pro-war voters in the United States in a relatively short period following the Civil War and into the new century. My own reaction verged on incredulity on finding out that in 1850, 95% of the goods the average American used were self- manufactured and 5% purchased, but by 1950 the equation was more than reversed. [...]
Ja was mag da wohl passiert sein, zwischen 1850 und 1950, und die "menschliche Natur" der Subjekte so radikal transformiert haben?
Wahrscheinlich ganz viel Propaganda. Astounding...
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Ja was mag da wohl passiert sein, zwischen 1850 und 1950, und die "menschliche Natur" der Subjekte so radikal transformiert haben?
Wahrscheinlich ganz viel Propaganda. Astounding...
Marx hat das nie so deterministisch gesehen, wie du es schreibst. Er schrieb, dass die materielle Basis dem Überbau entspricht, ihn nicht determiniert.
Kulturelle Einflüsse spielen natürlich eine Rolle, ganz einfach weil die ökonomische Basis nicht jeden Bereich des Lebens betrifft. Ob ich Fan von BVB Dortmund oder vom FC Bayern München bin, hat wenig damit zu, wie ich arbeite.
Die Produktionsverhältnisse formen Kultur und Politik, klar, aber ersteres determiniert letzteres halt nicht.
Der Standpunkt von Wimberley ist, weil er Methoden von Foucault anwendet, nachvollziehbar. Laut Foucault gibt es keine "fixe" menschliche Natur. Das was man als menschliche Natur bezeichnen könnte, ist laut Foucault etwas, das sich in der Geschichte immer geändert hat und ein Resultat von Subjektivierung ist.
Viele linke Denker gehen aber davon aus, dass die menschliche Natur fix ist. Aber wenn man das annimmt, dann kann man die Veränderungen, wie Wimberley sie beschreibt, gar nicht erklären. Weil seine These ist ja gerade, grob gesagt, dass die Unternehmen mit ihrer Propaganda eine Art neue menschliche Natur geschaffen haben, was man auch nicht mehr zurückdrehen kann und man daher neuere Ansätze als die bisherigen für gesellschaftlichen Wandel braucht. Ich stimme da nicht mit Foucault und Wimberley überein, weil ich schon denke, es gibt eine fixe menschliche Natur, die transhistorisch ist (also zu jeder Zeit immer gleich war). Aber nur weil ich diese gegenteilige Meinung habe, muss ich ja nicht gleich alles, was Foucault und Wimberley geschrieben haben, ablehnen oder als falsch abstempeln. Auf jeden Fall gehört das Buch wahrscheinlich zu einem der wichtigsten Bücher der letzten Jahre und wird das Verständnis davon, warum unsere Gesellschaft so ist wie sie derzeit ist und wo wir auf dem Weg dorthin falsch abgebogen sind (was mich sehr interessiert), weiter erhellen. Gibt übrigens noch viele andere Bücher zu dem Thema Geschichte der Propaganda. Z. B. eins auf deutsch ist Die geheimen Verführer von Vance Packard oder ein anderes: A Century of Spin von William Dinan/David Miller.
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Gehört das nicht eigentlich eher in die Textsammlung btw?
Ja stimmt 😃 Hab das Buch bei der Fernleihe bestellt und wenn es da ist, kann ich ja ein paar interessante Textpassage im Textesammlungsthread posten.
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Marx hat das nie so deterministisch gesehen, wie du es schreibst. Er schrieb, dass die materielle Basis dem Überbau entspricht, ihn nicht determiniert.
Marx schrieb z.B. hier zusammen mit Engels:
[...] Die Produktion der Ideen, Vorstellungen, des Bewußtseins ist zunächst unmittelbar verflochten in die materielle Tätigkeit und den materiellen Verkehr der Menschen, Sprache des wirklichen Lebens. Das Vorstellen, Denken, der geistige Verkehr der Menschen erscheinen hier noch als direkter Ausfluß ihres materiellen Verhaltens. Von der geistigen Produktion, wie sie in der Sprache der Politik, der Gesetze, der Moral, der Religion, Metaphysik usw. eines Volkes sich darstellt, gilt dasselbe. Die Menschen sind die Produzenten ihrer Vorstellungen, Ideen pp., aber die wirklichen, wirkenden Menschen, wie sie bedingt sind durch eine bestimmte Entwicklung ihrer Produktivkräfte und des denselben entsprechenden Verkehrs bis zu seinen weitesten Formationen hinauf. Das Bewußtsein kann nie etwas Andres sein als das bewußte Sein, und das Sein der Menschen ist ihr wirklicher Lebensprozeß. Wenn in der ganzen Ideologie die Menschen und ihre Verhältnisse wie in einer Camera obscura auf den Kopf gestellt erscheinen, so geht dies Phänomen ebensosehr aus ihrem historischen Lebensprozeß hervor, wie die Umdrehung der Gegenstände auf der Netzhaut aus ihrem unmittelbar physischen.
Ganz im Gegensatz zur deutschen Philosophie, welche vom Himmel auf die Erde herabsteigt, wird hier von der Erde zum Himmel gestiegen. D.h., es wird nicht ausgegangen von dem, was die Menschen sagen, sich einbilden, sich vorstellen, auch nicht von den gesagten, gedachten, eingebildeten, vorgestellten Menschen, um davon aus bei den leibhaftigen Menschen anzukommen; es wird von den wirklich tätigen Menschen ausgegangen und aus ihrem wirklichen Lebensprozeß auch die Entwicklung der ideologischen Reflexe und Echos dieses Lebensprozesses dargestellt. Auch die Nebelbildungen im Gehirn der Menschen sind notwendige Sublimate ihres materiellen, empirisch konstatierbaren und an materielle Voraussetzungen geknüpften Lebensprozesses. Die Moral, Religion, Metaphysik und sonstige Ideologie und die ihnen entsprechenden Bewußtseinsformen behalten hiermit nicht länger den Schein der Selbständigkeit. Sie haben keine Geschichte, sie haben keine Entwicklung, sondern die ihre materielle Produktion und ihren materiellen Verkehr entwickelnden Menschen ändern mit dieser ihrer Wirklichkeit auch ihr Denken und die Produkte ihres Denkens. Nicht das Bewußtsein bestimmt das Leben, sondern das Leben bestimmt das Bewußtsein [...].
Sie gingen also davon aus, dass das materielle Leben der Menschen ihr Bewusstsein bestimmt. Sie schrieben nicht, dass das Bewusstsein von den materiellen Verhältnissen in denen es sich formt irgendwie beeinflusst, genudged, oder genötigt, sondern dass es durch sie bestimmt werde. Die Menschen kommen zu dem (falschen) Bewusstsein, dass jene Verhältnisse ihrem ureigenen Denken entsprechen und erkennen daher nicht, dass ihr Denken sich an die Verhältnisse anpasst, bzw. an die Gedanken der Herrschenden, welche ihrerseits ebenfalls davon bestimmt sind. .
Cory Wimberley scheint zu denken, dass die Herrscher innerhalb der herrschenden Verhältnisse ganz souverän und frei von jeglichem materiellen, ihr eigenes Bewusstsein bestimmenden Einfluss, dazu in der Lage seien, nicht nur das Denken der von ihnen beherrschten Menschen ihren eigenen (falschen) Vorstellungen über die Beschaffenheit der Welt anzupassen, sondern, dass sie gar die "Menschliche Natur" (human nature) wie eine beliebig zu formenden Knetmasse mittels ausgeklügelter Propagandawissenschaft ihren Ansprüchen gemäß umformen können.
Er stellt also den Marx von den Füßen zurück auf den Kopf.
Das kann man ja mal machen als Wissenschaftler des Geistes, und daraus ergeben sich sicher spannende akademische Diskurse für die zeitgenössische Philosophie, aber wenn man glaubt, dass der Mensch ein so formloses Wesen sei, dass sich seine ganze "Natur" gezielt zurecht formen ließe, dann hat man zumindest den Marx und seinen Materialismus entweder nicht wirklich verstanden, oder sich halt ganz bewusst davon abgewendet und in die postmaterialistische Akademie verabschiedet.
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da kommt wieder so viel ahnungsloser bullshit zusammen, ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll deine gelaber richtig zu stellen, aber dir geht es ja gar nicht darum, zu verstehen, was die zusammenhänge und begriffe bedeuten, ging es dir auch noch nie
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Wenn Du nicht weißt wo du anfangen sollst, dann fang doch mal damit an zu erklären, warum Wimberley von "human nature" spricht. Was meint der damit?
Für einen Philosophen und Historiker Deines außergewöhnlichen Schlages sollte das doch keine allzu große Herausforderung sein.
Ansonsten gebe ich mich aber auch damit zufrieden, mal wieder von Dir demonstriert bekommen zu haben, dass es kein Ausweis besonderer Intelligenz sein muss, wenn einer viele Bücher gelesen hat.
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Vielleicht meint Cory einfach (und ich hab null Ahnung), dass die Machteliten innerhalb des Kapitalismus mit Propaganda das reproduzieren, was der Kapitalismus als System bereits so wunderbar hinbekommt, also seine Wirkung auf die Natur des Menschen. Praktisch ein Selbstverstärker getrieben vom System selbst.
Aber wer bin schon ich, als dass ich mich hier gedanklich einklinke. Ich bin hier für Bier (das reimt!).
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Wenn Du nicht weißt wo du anfangen sollst, dann fang doch mal damit an zu erklären, warum Wimberley von "human nature" spricht. Was meint der damit?
Tja. Da fängt der bullshit doch schon an. Du hast nichtmal das Einleitungskapitel von Cory gelesen. Cory hat ja gerade nicht die Meinung, dass es eine Natur des Menschen gibt.
Er kritisiert ja gerade Chomsky, Habermas, Marcuse usw. Weil sie, im Gegensatz zu ihm, annehmen, es gäbe eine fixe universelle und transhistorische Natur des Menschen, die nicht verändert werden kann.
Im paper zitiert er Chomsky:
That is, there are two intellectual tasks: one, and the one that I was discussing, is to try to create the vision of a future just society; that is to create, if you like, a humanistic social theory that is based, if possible, on some firm and humane concept of the human essence or human nature.36
Andere linke Denker:
They all wish to return to something that has been lost: Chom-sky wants to end the alienation of production, Marcuse wants to satisfy “true needs,” and Habermas wants to recover critical-rational subjectiv-ity.38 These leftists seek to authorize the imposition and enforcement of a set of social relations premised on the fl ourishing of the subject’s own true nature; in other words, these discourses portray the subject’s own being as calling for the imposition of the particular social and politi-cal circumstances that they favor and that only they adequately articu-late.
Cory sagt, basierend auf Foucault, dass es keine fixe universelle und transhistorische Natur des Menschen gibt, weil nach Foucault, die Natur des Menschen nur bestimmte Formen der Subjektivierung sind, dass heißt, was die Natur des Menschen ist, wandelt sich in der Geschichte bzw. sie ist, wie alles bei Foucault, grundlegend historisch.
Nietzsche, Foucault, and many others have worked historically and especially through the twentieth and early twenty-f i rst centuries to pro-vide interesting genealogies of the emergence and eventual disappearance of subjectivities; the thrust of these works is to show that what we assume to be common to people across time and culture is not. For instance, feminists like Judith Butler, Diana Taylor, and Jana Sawicki disrupt an enduring understanding of gender roles; queer theorists like Mark Hal-perin do the same with sexuality; Ladelle McWhorter and Cornel West do the same with race, Nietzsche with morality; and Foucault with mad-ness, illness, health, and normality. These works empower and provide positive support for the analytical position I am taking here because they provide strong reason to be skeptical about claims to have discovered the nature of the subject.
(Subjektivierung bedeutet bei Foucault aber nicht nur etwas äußeres, sondern auch etwas das selbst von den Subjekten heraus kommt)
Cory kritisiert diese Auffassung aber nicht nur an linken Denker, sondern er kritisiert auch die Propagandisten selbst. Weil sie selbst annahmen, es gäbe eine unveränderbare Natur des Menschen:
Instead what we get in this picture of the human being is a mass of feelings whose weight is only determined only by com-parison with other feelings. This is not a full-f l edged rational individual but an emotionally driven being whose actions are determined solely by the strength of their feelings. This is pretty much the def i nition of someone who is stupid, according to Merriam-Webster: someone who is “not sensible or logical.”30 In building a universal notion of the sub-ject out of a set of power relations designed to disempower and govern the publics, there is tremendous risk that the underlying assumptions of these relationships—that the public is fi ckle, subrational, unconsciously driven, suggestible, and impulsive—also becomes the conclusion of the scientif i c researcher.
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Vielleicht meint Cory einfach (und ich hab null Ahnung), dass die Machteliten innerhalb des Kapitalismus mit Propaganda das reproduzieren, was der Kapitalismus als System bereits so wunderbar hinbekommt, also seine Wirkung auf die Natur des Menschen. Praktisch ein Selbstverstärker getrieben vom System selbst.
Aber wer bin schon ich, als dass ich mich hier gedanklich einklinke. Ich bin hier für Bier (das reimt!).
Utan hat keine Ahnung von Marx und der Geschichte des Marxismus. Ihm geht es darum, große marxistisch klingende Sprüche zu klopfen, um damit hausieren zu gehen und einen auf Macker zu machen.
Die Leute, die die posts von Utan lesen und glauben, dass Marx so gedacht und geschrieben hätte, die müssen den Eindruck haben, dass Marx der größte Einfaltspinsel war und es im Marxismus einfach nur darum geht, dass eine Klasse eine andere bekämpft, egal bei welchem Thema. Z.B. redet Utan ständig davon, dass die "marxistische Lesart" des Staates darin bestehe, dass die Klasse der Kapitalisten den Staat kontrollieren gegen die Arbeiter, oder wen auch immer. Dabei hat Marx nichtmal viel über den Staat geschrieben. Aus dem bisschen was Marx über den Staat geschrieben hat, so eine Theorie des Staates abzuleiten, ist an den Haaren herbeigezogener Quatsch. Dazu gibt es Bibliotheken voll von Debatten und Ausseinandersetzungen mit dem Thema und wie Marx das gesehen hat. Eine Sache ist auch, dass Marx in erster Linie den Idealismus seiner Zeit widerlegen wollte und er daher oft polemische Formulierungen für die Darstellung seiner Theorien benutzt hat (und die er an anderer Stelle anders formuliert hat).
Dass die Realität etwas komplexer ist, sieht jeder, der zwei Sekunden nachdenkt. Und dass die Welt komplexer ist, hat natürlich auch Marx so gesehen. Wenn man sich mit Marx beschäftigt, wird einem sehr schnell klar, dass Marx nicht in so simplen Kategorien gedacht hat. Viel was Marx geschrieben hat, stimmt als Tendenz. Zum Beispiel stimmt es, dass die Kapitalistenklasse Klassenkrieg führt gegen die Arbeiter, weil die Interessen von Arbeitern und Kapitalisten gegensätzlich sind. Aber das erklärt eben nicht ALLES. Es gibt eine Vielzahl von anderen Einflüssen, die auch eine Rolle bei den gesellschaftlichen Entwicklungen spielen.
(ernsthaft)
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