Stammtisch & Kaffeekranzerl

  • Ich denke das Wissen ist da. Alles ist da, um die Zusammenhänge zu erkennen. In vielen Gesprächen, die ich so im privaten führe, bin ich überrascht, wie klar doch die Problemanalysen im einzelnen sind. Nur wenn es dann darum geht, eine Systemkritik zu formulieren, hört es plötzlich auf. Und selbst wenn ich eine solche Kritik vorführe, setzt eine Abwehrhaltung ein, die inhaltlich dann der zuvor gemachten Analyse zutiefst widerspricht. Ist das noch Ignoranz?

    Bisher und wie von mir ja auch vorher beschrieben, hätte ich das so dann auch als kognitive Dissonanz verstanden. Durch das Gespräch mit dir und sofern die Definitionen die ich gelesen habe nicht vollkommen falsch sind, sehe ich das nun etwas anders oder vllt besser erweitert. Keine Ahnung ob es für das was du beschreibst direkt ein Wort gibt welches darauf definiert ist, aber in Ermangelung des Wissens darüber würde ich es als logischen Fehler bezeichnen. Ich halte das gerade deswegen für wichtig das so möglichst genau zu betrachten, denn je nachdem als was man es am Ende versteht und einordnet sind die Möglichkeiten wie man damit umgehen kann andere. Einen logischen Fehler oder eine nicht erfolgte Transferleistung kann man durch klares und deutliches Aufzeigen beheben. Wobei bei mir nun noch auffällt, dass der logische Fehler selbst auch eine kognitive Dissonanz verursachen kann. Ändert dann aber erstmal nicht an dem Punkt auf den ich hinaus will, die mögliche Behandlung sollte mit Blick auf die Ursache für den Konflikt erfolgen. Denn selbst wenn einem von außen da der logische Zusammenhang klar zu sein scheint so muss er bei der Gegenseite ja nicht so gesehen oder erkannt sein und dann unterstellt man eventuell einfach eine kognitive Dissonanz und wenn man dann noch dazu der Meinung ist eine kognitive Dissonanz kann einzig von der Gegenseite selbst behandelt werden lässt man den andern möglicherweise mit einem Missverständnis zurück, aus welchem er sich dann eben nicht so einfach selbst begeben kann, zumindest nicht ohne weiteren zufälligen Informationsinput. Und selbst wenn die Abwehrhaltung selbst aus einer kognitiven Dissonanz erfolgt, so kann diese auch schlicht durch einen logischen Fehlschluss oder eine noch mögliche Ignoranz ausgelöst werden und auch dann ist ein möglicher Verweis darauf, dass jeder seine Dissonanzen selbst lösen muss irgendwie nicht zielführend.


    Absolut. Ich sage ja nicht, das ich das gut finde. Aber so scheint es zu sein. Aber da ich verbitterte Menschen extrem unsexy finde, ist Verbitterung keine Alternative für mich. Ich muss es einfach weiter mit meinen Mitteln versuchen. :)

    wunderbar, denn verbittert sich dem Schicksal hinzugeben ist auch nicht mein Anliegen. Ich möchte aber wenn die möglichst effizientesten Mittel finden und einsetzen, denn einfach nur das Spiel am laufen halten um halt das Spiel am Ende zu spielen ist dann auch nich so sexy find ich, zumindest nicht bei dem aktuellen Spiel.



    Aber das Bewusstsein etwas zu tun ist da. Das ist etwas gutes.

    Bei wem? Klar bei den Aktivisten. Aber darüber hinaus erkenne ich jetzt nicht wo das ein Bewusstsein für was vermittelt werden möchte schafft. Es sei denn es möchte was andere Vermittelt werden als vordergründig erklärt wird. Was geschafft wird ist weitere Konflikte zu erzeugen, mehr zu entzweien und vom eigentlichen Thema weiter abzukommen. Wie gesagt es sei denn das Ziel ist garnicht das vordergründig genannte sondern gerade diese Konflikte und die vorherrschende Behandlung zu erzeugen.



    Na mach doch mal. Entscheide Dich für nur ein Thema oder einen Aspekt und vermittelt Ihn auf die richtige Art und Weise.

    Versuch ich mit jedem Gespräch. Ich finde gerade unseren Austausch hier gerade ganz passend. Das zwar dann wirklich im ganz kleinen. Ich finde die Art und Weise unseres Austauschs hier gerade nutzbringend für mich und stehe dem ganzen auch offen gegenüber und nehme das als konstruktiven Input war. Wir könnten hier auch in ner ganz anderen Art und Weise auftreten und uns dadurch nur noch auf ganz anderen Ebenen ansprechen.

    Ist das jetzt die richtige Art und Weise um ne größere Masse von was zu überzeugen. Ka vermutlich nicht, da viel zu kleinteilig und langsam.


    Aufmerksamkeit generieren. Diese ist nun da und wir können doch entscheiden, ob wir mit dieser Aufmerksamkeit BILD-Style umgehen oder aber eine substanzielle Debatte entfachen.

    Wir hier mit Sicherheit. Aber man muss sich dann schon auch der Realität stellen und sehen wie da die realen Zusammenhänge sind, welche Akteure es gibt und wie diese wann handeln.

    Einfach nur Aufmerksamkeit zu bekommen ist recht einfach, aber das so zu gestalten, dass sich daraus eine substanzielle, insbesondere mit der erwünschten Substanz, Debatte ergibt, das ist doch genau die Schwierigkeit. Und genau dafür ist die Art und Weise wie man die Aufmerksamkeit generiert und auch sonst handelt und auftritt nicht unwesentlich.


    Also ich führe auf Arbeit diese Debatte nun mit Kollegen, die sich über die Aktion ärgern. Ich rede mit ihnen über die Probleme (Klima, Verschwendung, Nachhaltigkeit, System) und auch, ob die Aktion dafür geeignet ist. Es ist eine Gelegenheit an den Beton ranzukommen.

    Das ist sicher gut, wenn solche Debatten dadurch thematisch ermöglicht werden. Frage ist nur ob diese Debatten im Kleinen dann das große Gegenfeuer überwiegen können oder ob das Gegenfeuer nicht den Beton am Ende sogar noch weiter verhärtet.



    Das entscheidest doch letztendlich auch Du selbst, wie die Debatte geführt wird. Du hast jetzt Gelegenheiten, die vorher vielleicht nicht da waren oder länger nicht mehr da waren. Nutze Sie doch sinnvoll. Es geht mir nicht um Bundestagsdebatten, falls das ein Missverständnis war.

    Meine Kritik richtet sich mehr auf im größeren. Im kleinen, eigenen Kosmos kann man die Debatten auch ohne den Input von außen entfachen, wenn einem so daran gelegen ist. Und dann ist da eben das bereits angesprochene Problem des durch die falsche Art und Weise auch ausgelösten größeren externen Widerstands. Du musst also davon ausgehen, dass die im kleinen entfachten Debatten den im großen entfachten Widerstand überwinden können und dann zudem auch noch den Beton durchbrechen. Ansonsten hatte es dann nämlich sonst welchen Nutzen genau?


    Deshalb frage ich Dich ja nach einer richtigen Art und Weise. Aber ich habe das Gefühl, Du ärgerst Dich lieber über eine Aktion, anstatt den Raum zu nutzen, der von solchen Aktionen geöffnet wird.


    Auch wenn jemand verärgert ist, dass er im Stau steht, gibt dieser Stau Dir die Gelegenheit Themen aufzugreifen und zu vermitteln, die der 0815 Berufsverkehr Dir nicht gibt. Das ist doch das mindeste, was wir tun können, wenn wir uns schon nicht selbst ankleben. ;)

    Also zu dem eröffneten Raum und dessen füllen habe ich glaube in den beiden vorherigen Absätzen meine Meinung dazu voll geäußert. Der wird halt schlicht nicht von mir oder dir allein gefüllt.

    Zu einer möglichen anderen Art und Weise wurde hier doch auch schon was angeschnitten. Aber ich kann dir zu der Aktion konkret auch nicht sagen was die richtige Art und Weise ist. Nicht nur weil ich schlicht auch nicht die Weisheit mit dem Löffel gefressen habe und mir schon garnicht anmaße zu behaupten ich wüsste was richtig ist. Sondern auch, da ich weiterhin nicht weiß was denn nun das wirkliche Ziel sein soll. Wenn wir uns hier auf ein mögliches Ziel einigen, dann können wir da gerne versuchen ein konkretes Beispiel zu besprechen. Wenn zB um Lebensmittelverschwendung in Geschäften geht, dann halte ich das Blockieren von allgemein genutzten Straßen für nicht ganz zielgerichtet. Insbesondere wenns dann darum geht eine Gesetzesänderung herbeiführen zu wollen, für welches es ganz konkret Mehrheiten braucht. Aber ich glaube weiterhin nicht daran, dass das das eigentlich Ziel ist.


    Ich sehe nicht was mir persönlich das verärgert im Stau stehen von Leuten oder bei Berlin bringt und auch die generierte Aufmerksamkeit bringt mir hier im Süden unseres Landes nichts. Ehrlich gesagt bekomm ich von der ganzen Sache nur durch das Forum hier überhaupt was mit.


    Ich sehe das nicht als "einfach nur Disruption". Du glaubst doch nicht wirklich, dass die Intention ist, die Leute maximal zu nerven, damit sie danach ihre Arbeitgeber aufknüpfen. :D


    Es darum Aufmerksamkeit für essentielle Probleme zu schaffen, die wir alle dann für Aufklärung nutzen können.

    Ich weiß ehrlich nicht um was es wirklich, also im ehrlichen Kern geht. Wenns wirklich darum geht Aufmerksamkeit und daraus entstehende Behandlung mit den aufgezeigten Themen geht, dann habe ich oben meine Einschätzung dazu wie nutzbringend ich die Sache dafür dann finde hoffentlich klar rübergebracht.



    Nur jetzt hätten wir noch die Möglichkeit einen Wandel mitzugestalten.

    Nur braucht man schon auch irgendein Ziel was und wohin man gestalten will, sonst steht man einfach nur hilf-, plan- und ziellos da. Führt mich wieder zu dem Gedanken ob man als Ziel nicht den Wandel selbst und die Art und Weise wie dieser gestaltet, organisiert und umgesetzt werden sollte, ohne ein konkretes Ziel für den Wandel selbst zu haben, setzen sollte.


    Abgesehen von den Zwängen, die nicht in unserer Kontrolle liegen, weil Ressourcen nun mal nicht unendlich sind.

    Korrekt, das aber doch ne andere Art von Zwang. Und auch den dann als vermeintliche Rechtfertigung für das aktive ausüben eines anderen Zwangs zu verwenden macht den dann ausgeübten Zwang nicht besser, entschuldigt ihn nicht und setzt ihn auch nicht mit dem natürlichen Zwang gleich.

  • Das ist das Perfide am System. Dieser Freiheitsglaube hängt ja an falschen Versprechen. Unendliches Wachstum, Glück aus der Dose, Selbstverwirklichung durch Marktkonformität ...


    Die realen Zwänge, die ja nur durch unsere unnachhaltige "Lebensrealität" zu solchen werden, bezahlen in Wahrheit andere.

    Ja nur wie löst man das? Doch nicht indem man Zwang ausübt. Man könnte versuchen eine andere Art von Freiheit zu etablieren. Aber ka wie, insbesondere in anbetracht der Zeit und auch nicht welche. Also das jetzt auch nur nen ganz kurzer spontaner Gedanke. Will eigentlich weiterhin darauf hinaus, dass man bei der Suche nach der Lösung die gegebene Realität nicht vergessen darf und zu der Realität gehört halt auch das perfide des Systems und dessen mögliche Gegenreaktionen. Hab da jetzt gerade so auch keine Lösung parat.



    Ja. Ein positives Beispiel wäre toll. Wie verklickerst Du das jemanden, der davon überzeugt ist, es wäre sein Geburtsrecht auf Kosten anderer zu leben?

    Wer ist denn wirklich davon überzeugt? Also ich kenn da keinen. Was ich kenne sind Leute, welche sich der Zusammenhänge in der Tiefe dann doch nicht wirklich bewusst sind und es dann irgendwie auch nicht so wirklich sein wollen. Die wissen zwar, dass "nicht alles gut ist" und das "es den Leuten wo anders schon noch schlechter geht", aber das es ein per se systemischer Grund ist, das sehe sie dann doch nicht. Bzw sehen sie sich wenn sogar erstmal selbst als Opfer des Systems und wenn man dann versucht die größeren, also globalen Zusammenhänge aufzuzeigen, dann wird zum einen die Hilflosigkeit schlagartig noch größer, dann kommt noch Missverstehen und Missinterpretieren von Zusammenhängen dazu und dann oben drauf wohl auch noch gewisse Formen von Egoismus, wenn dus so nennen willst, ala "ich hab selber genug Probleme, darüber kann ich mir jetzt nicht auch noch nen Kopp machen".



    Abschließend möchte ich nochmal paar Gedanken bzw teils eher erste Impulse, also nicht unbedingt ausformuliert dalassen.

    Ist das gezeigte Handeln nicht irgendwie auch eine Form von auf Kosten derer, welche man blockiert eine Forderung oder Agenda durchsetzen zu wollen? Und ja tut das System oder tuen andere Akteure auch und das vllt sogar schlimmer. Aber ich setze erstmal höhere Standards an eine Bewegung, welche Gesamtgesellschaftlich oder besser sogar Global was umsetzen, vor allem zum nachhaltig Positiven umsetzen möchte. Ansonsten wäre die Frage, heiligt der Zweck die Mittel? Wie steht es denn eigentlich um die (angeblichen?) Prinzipien?

    Klar ist es nicht möglich da jeden unterschiedlich zu behandeln, also trifft man am Ende unweigerlich auch die Ärmsten und die Untersten. Da muss man sich dann aber auch wirklich ehrlich machen und sich klar sein, dass man die dann bewusst als Kollateralschaden in kauf nimmt. Man nimmt sie sogar nicht nur in Kauf, man instrumentalisiert sie sogar, auch wenn nicht gezielt aber doch als Teil der Masse welche man da für seine Forderung instrumentalisiert.

  • A Propos Brot & Ballspiele:



    Freedom isn't free, comrades!

  • Bei der Lebenserfahrung steigt man sicher in die Offizierslaufbahn ein.

    Puh, da bist bei mir verkehrt. Als jemand bei Unterstützungstruppenteilen auf Grund einer fachlichen Ausbildung als Fachoffizier, gern. Aber ab Kampfunterstützung und erst recht in der Kampftruppe bitte nur voll militärisch ausgebildete Truppendienstoffiziere, das ist man allen anderen Soldaten schuldig.

    Kann mir aber vorstellen, dass man das bei so einem ukrainischen Volkssturm nicht ganz so genau nehmen kann.

    Allerdings wenn man sich die russisch ukrainische Geschichtre so anschaut kann man schon verstehen warum die auch wirklich jedem der mehr oder weniger eine Waffe halten kann eine in die Hand drücken, Stichwort Holodomor. Sowas kann sich in einem Volk einbrennen.

  • Ach so ernst wollte ich das gar nicht genommen wissen. Mehr als schlechtes Gag-Geschreibsel.


    Allerdings wenn man sich die russisch ukrainische Geschichtre so anschaut kann man schon verstehen warum die auch wirklich jedem der mehr oder weniger eine Waffe halten kann eine in die Hand drücken, Stichwort Holodomor. Sowas kann sich in einem Volk einbrennen.

    Bin da in der russich-ukrainischen Geschichte nicht so bewandert, dacht aber immer, dass man dort im Grunde eng verbunden ist. Gabs das auch immer in dieser Konstellation, also wie beim Azov-Batallion stramm rechts.

    Ich kenne solch konsequente Zivilbewaffnung eigentlich nur als Verteidigung gegen den Faschismus und da haben ja auch viele andere "Nationen" ähnliche Anleihen. Das inzwischen zerbrochene Jugoslawien dürfte einen Goßteil seiner Identdität aus dem blutigen Kampf gegen die Nazi-Herrschaft gezogen haben und Familientraumen bis heute genauso nachwirken.

  • Gabs das auch immer in dieser Konstellation, also wie beim Azov-Batallion stramm rechts.

    Die Ukraine hatte es wohl zwischen Russen und Ösis nicht leicht und wir haben dann auch noch links Untermenschen vernichtet und rechts Freiwillige für die SS gesammelt, danach hat Stalin sie ausgehungert... Im kalten Krieg wurde dann wieder alles (zwangs-)verbrüdert.

    Ich steck da geschichtlich auch nicht sehr tief drin, aber SNAFU passt für die Ecke der Welt wie die Faust aufs Auge.

  • Nun, diese Ost-West-Trennung im Land ist real. Die ukrainische Nationalbewegung hat ihr Zentrum im Westen, da haben die Sowjets nach dem Zweiten Weltkrieg auch noch sowas wie eine Dekade lang ukrainische Partisanen bekämpft. Der Südosten der heutigen Ukraine war ein russisches Siedlungsgebiet, das Donezbecken ist ein großes Industriegebiet beiderseits der russisch-ukrainischen Grenze und es leben viele Ukrainer in Russland (wobei sie da recht weit verteilt sind).


    Im Osten hat die ukrainische Nationalität bis zum Zerfall der Sowjetunion kaum eine Rolle gespielt und vermutlich auch erst so richtig seit der Annexion der Krim. Und auch die Unterscheidung zwischen russischer Nationalität und russischen Muttersprachlern war nicht so wirklich entscheidend, viele Leute haben sich einfach als Russen gesehen und haben nach 2014 vielleicht ein anderes Verhältnis zu der Frage entwickelt. Was es natürlich historisch gab, war eine kulturelle Vorherrschaft des Russischen und eine tendenzielle Abwertung des eigenständig Ukrainischen. Sieht man auch noch in Putin-Reden heute.


    Der Holodomor ist nicht umsonst in seiner Deutung als Völkermord umstritten. Ich würde im Vorgehen der Sowjets in der Ukraine tatsächlich eher eine politische Repressionsmaßnahme gegen eine Klasse sehen, als eine die auf ethnische Zugehörigkeit gegründet war. Die Ursache lag sowieso in der Kollektivierung der Landwirtschaft, eine Vernichtung von Ukrainiern als Motiv sehe ich da nicht. Insgesamt würde ich hier von einer historischen Konstruktion eines anti-ukrainischen Völkermordes sprechen, denn obwohl diese Hungersnot die Ukraine besonders schwer getroffen hat, ist zeitgleich eine vergleichbare Zahl von Menschen in Russland und Kasachstan verhungert. Vorallem gab es zehn Jahre davor die große Hungersnot in Sowjetrussland in der Endphase des russischen Bürgerkriegs. Die hat noch wesentlich mehr Menschen dort das Leben gekostet und war einer der Gründe für das harte Vorgehen der Sowjets während der Hungersnot Anfang der 30er Jahre.

  • Ich frage nur für einen Freund, dem laufen viele Teenies über den Weg und die riechen nach Hasch, ist das ein Trend-Parföng oder kann ich die fragen ob die Hasch verkaufen : )


    Entweder kiffen unglaublich viele oder ein flächenmäßig gut verbreitetes Parföng. Eigentlich nicht schlecht für die Kiffer, die fallen nicht mehr so auf, wie die Alkoholiker bei der Desinfektionsstation...

  • Dann frage ich den nächsten mal was der Spaß so kostet ...


    Die Preise von harten Drogen würden mich auch interessieren, ich denke die Realität hat ein Stadium erreicht bei dem Selbst-Narkose nicht falsch ist ...

    Außerdem muss man es sagen wie es ist: Preislich wirst du nirgends so über den Tisch gezogen für mittelmäßige Rauscherfahrungen wie bei legalen Drogen :P:P:P:P

  • Der Tod ist ein Meister aus Deutschland =O fahre aber auch nicht mercedes und hab keine siemens küche und das obwohl ich weiß und privilegiert bin..


    vermutlich bin ich einfach zu faul für überstunden und geh lieber zu konzerten da kann man mir beim besten willen auch nicht mehr helfen

  • Sehr gut, Hohli !


    Jedoch - der Pfad zur Erleuchtung ist noch nicht bis zum bitteren Ende beschritten.


    Next level:


    Bitte dieses einmalige Stück Kulturgut mindestens fünf mal hintereinander anhören, wenn man gerade mit einem fürchterlichen Schädel wie gelähmt auf der Couch liegt und Erbrochenes wieder runterschluckt, weil man zu schwach ist um rechtzeitig bis zur Toilette zu kommen.


    Wer das aushält ist reif für Stockhausen.



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