Stammtisch & Kaffeekranzerl

    Ja gut, nachdenklich


    Ich versteh zwar überhaupt nicht, wass dieses kryptische Beitragsfragment über den bloßen Ausdruck einer offenbar schrecklichen Empörung über allerhand gefühlten Kränkungen und aus vermeintlichen Andeutungen frei extrapolierten interpretationen hinaus tatsächlich an Inhalt™ zur Sache beitragen soll, aber da Du mich ja aus irgendeinem ganz wichtigen Grund glaubtest zitieren zu müssen, verweise ich beispielsweise - nur zur "Spiegelung" dessen, was bei Dir leider in letzter Zeit auch Gang und Gäbe ist - auf folgende Diskussion...:


    RE: Populismus - Freund oder Feind der Linken?


    ...und zitiere mich aus Gründen der Schreibarbeitsökonomie zum Abschluss einfach selbst mit folgender, an deren unrühmlichen Ende getroffenen Feststellung:


    Zitat von Utan

    Ich erwarte lediglich, dass man sich mit Argumenten befasst, anstatt denen, die sie zu erklären versuchen einen haufen Stroh vor die Nase zu setzten, dann noch einen Schwall Empörung darüber zu erbrechen, und sich dann hoch beleidigt dahinter zu verbarrikadieren, dass man damit nicht ernst genommen werde.


    Ich habe versucht, es zu erklären. Du hast Dich erbrochen.

    Zitat von nachdenklich

    Leider nein, das ist der Zustand den das hier erreicht hat, da ganz inhaltlich™ persönlich angegriffen und beleidigt wird. Und eben nicht, so wie es gerne darzustellen versucht wird, nur der Inhalt™ scharf angegangen wird und Widerspruch erfährt. Oben drauf wird das Ansprechen dessen dann auch noch als (falsche?) persönliche Befindlichkeit und Moralaposteltum abgetan, gerne direkt kombiniert mit noch paar neuen Schüssen um das Feuer schön am lodern zu halten oder was auch immer damit bezweckt werden soll (eigene Befindlichkeit zum Ausdruck bringen?).

    Aber jetzt machst Du doch schon wieder Quatsch. Es wurde ganz klar gefragt nach einem Zitat, worauf Du dann nur allgemein Deine Befindlichkeit referiert hast. Wie soll ich denn Deine Befindlichkeit einordnen und darauf eingehen, wenn Du die Wurzel Deines Schmerzes gar nicht konkret identifizieren kannst?


    Zitat von nachdenklich

    Kannst du hier bitte etwas mehr auf den Anspruch eingehen der hier bezüglich konkretem Eingehen und Sezieren gelegt wird?

    Gehts dabei um Form? Menge? Also soll möglichst jeder Satz kommentiert werden? Reicht hierbei ein, "diesem Teil habe ich nichts hinzuzufügen" oder "ja"?

    Oder gehts darum dass gewisse Kritik nicht so gerne gesehen ist und ihr der Anspruch darauf Inhalt™ zu sein abgesprochen wird?

    Oder um was geht es?

    Ich dachte, dass hätte ich. Wenn Du dich verletzt fühlst, zitiere den Satz (am besten im Kontext), der schmerzt und warum er diese Gefühle in Dir auslöst. Den Vorschlag zu Menge und Form hatte ich gemacht, weil ich der Meinung bin, dass es so verständlicher werden könnte. Das muss natürlich nicht bei jedem Satz gemacht werden, wenn ich davon ausgehe, dass nicht jeder Satz weh tut.


    Zitat von nachdenklich

    ja

    + ergänzend: es führt nicht nur in Sackgassen, sondern wie hier (im Forum) auch deutlich zu sehen in offenen Konflikt (destrukiver Art [und Weise sorry]), Schlagabtausch und Mauer- und Grabenbau.

    eben. Und da sicher niemand Freude daran hat, lass uns die Missverständnisse beseitigen und einfach anderer Meinung sein ohne, dass sich jemand dabei beleidigt fühlt.


    Zitat von nachdenklich

    Nur der Glaube daran fehlt durch vorherige Misserfolge mittlerweile.

    Da drehen wir uns. Ich sage ja, Misserfolge sind nur dann solche, wenn ihnen ein Versuch vorausgegangen ist.


    Zitat von nachdenklich

    Dieses Nudging löst in mir normal erstmal Abwehrreflexe aus. Ich schluck die jetzt mal und pack das in "er hat kleine/s Kind/er".

    Schade, dass das Abwehrreflexe auslöst. Hat mich bei Danton 1.1 aber auch schon gewundert, dass er da so drauf angesprungen war. Es war von mir ein ernst gemeintes Friedensangebot, dass ich Euch eben nicht für Idioten halte. Einfache Sprache muss nicht immer Sarkasmus sein. ... Aber ja, Kinder zu haben, hilft bei der Erkenntnis ungemein.


    Zitat von nachdenklich

    Ich befürchte genau daran würde das nähere Behandeln dieses Punktes unweigerlich scheitern, also daran was wer als Empörung gelten lässt. Von daher würde ich dem tatsächlich hier eine Pause gönnen. Hier können wir dann auch gleich noch der auch noch unausgesprochenen Diskussion darüber was

    Auch hier wollte ich ja eigentlich gerade aus dem Allgemeinen raus. Es soll sich doch jeder über verschiedene Dinge empören, fair enough. Nur wenn man den reinen Akt der Empörung dann Kontextfrei als Argument benutzt, baut man mMn wieder Missverständnisse und Strohmänner. Es ist also durchaus möglich und legitim, dass man sich über a) (zB irgendeine Twitteria) empören kann und gleichzeitig Verwunderung über Empörung zu c) (zB Systemkritik) äußert. ... Ich glaube um irgendwie sowas ging es bei diesem Punkt konkret.

    Zitat von nachdenklich

    aber schön dass du weiterhin dein Erbrochenes für wohlschmeckende Sterneküche hälst

    Wie dem auch sei - es bleibt nach wie vor unveständlich, warum Du es Dir dann unbedingt reinziehen und Dich darüber offenbar so echauffieren musst, dass Du es nicht fertig bringst, dazu ein nachvollziehbares Argument zu verfassen.


    Aber wenn's Dir dabei Hilft, dein offenbar weißglühendes inneres...

    Zitat von nachdenklich

    Feuer schön am lodern zu halten oder was auch immer damit bezweckt werden soll (eigene Befindlichkeit zum Ausdruck bringen?).

    ..., dann wirst Du es wohl weiter runter würgen müssen und Dich dann darüber aufregen, dass es Dir nicht schmeckt und im Strahl wieder hochkommt.


    Es kann sich ja jeder selbst kasteien wie es ihm beliebt.

    Zitat von Roy

    Aber jetzt machst Du doch schon wieder Quatsch.

    Also is es quatsch den Zustand und dessen Zustandekommen, wenn auch grob, zu be- bzw umschreiben?

    Möglich, ka, sollte jetzt auch nich der hauptsächliche Kern sein. Das ein derartiges Gesprächsniveau Quatsch ist, da sollten sich hier hoffentlich alle einig sein. Das ALLE daran beteiligt sind und waren es zu dem kommen zu lassen, dass es ist eigentlich auch. Bewusstsein für unbequeme Umstände/Wahrheiten zu schaffen ist ja eigentlich sogar ein größeres Anliegen mancher hier.


    Zitat von Roy

    Es wurde ganz klar gefragt nach einem Zitat, worauf Du dann nur allgemein Deine Befindlichkeit referiert hast

    Ich bin deinen Text möglichst Satz bzw Absatz für Satz bzw Absatz durchgegangen und habe zu jedem davon eine Antwort formuliert um möglichst "wirklich" zu sezieren. Wenn dabei nicht das richtige dabei raus kam dann tuts mir leid, kam wohl nich an was konkret gewünscht war.


    Zitat von Roy

    Wie soll ich denn Deine Befindlichkeit einordnen und darauf eingehen, wenn Du die Wurzel Deines Schmerzes gar nicht konkret identifizieren kannst?

    Also hättest du gerne das ganze Dilemma hier aufgearbeitet? Eingeleitet mit dem Zitat dessen was hier alles ausgelöst hat? Ich weiß nich ob ich das liefern kann. Wenn du wirklich meinst es würde hier dem ganzen helfen, dann könnte man sich ja auf die Suche nach dem machen. Aber im Grunde ist es der Umgang hier. Das ständige Worte oder viel mehr sogar Auslegungen in den Mund legen. Das implizite Annehmen von Beweggründen und/oder implizierten Botschaften und Standpunkten und dann darauf begründete Vorwürfe und/oder das verschieben des Standpunkts bzw dessen was eigentlich gesagt/geschrieben wurde in eine implizit angenommene Richtung, dann das Schablone drüber legen und die gewohnten scharfen Worte gegen die Schablone (nicht den eigentlichen Inhalt) zu feuern. Das Unterstellen von Aussagen. Das lächerlich machen von Aussagen und teils von Personen selbst. und und und. Das mittlerweile eine Fülle.

    Aber all das hat wie leider auch bereits mehrfach zum Ausdruck gebracht wurde ja eh keine Relevanz, da kein Inhalt sondern "Art und Weise".


    Zitat von Roy

    Ich dachte, dass hätte ich. Wenn Du dich verletzt fühlst, zitiere den Satz (am besten im Kontext), der schmerzt und warum er diese Gefühle in Dir auslöst.

    Der letzte Auslöser hier, wenns um den jetzt konkret gehen soll, hat keine Gefühle verletzt. Ich habe lediglich Rob ne Frage beantworten wollen. Er hat die Antwort darauf dann hier rein gezogen und dann nahm das Werfen der Vorwürfe mit enthaltenen Unterstellungen seinen Lauf. Darauf nahm ich dann in meiner letzten Antwort auch nochmal Bezug, auch um das nicht einfach so stehen zu lassen also es auch abzuschließen, damit sich da nix aufstaut. Hats zu irgendwas geführt außer die Spirale weiter zu rutschen? Nicht direkt, außer eigenen Ballast ablassen. Auf allen Seiten. Offensichtlich.


    Zitat von Roy

    Schade, dass das Abwehrreflexe auslöst. Hat mich bei Danton 1.1 aber auch schon gewundert, dass er da so drauf angesprungen war. Es war von mir ein ernst gemeintes Friedensangebot, dass ich Euch eben nicht für Idioten halte. Einfache Sprache muss nicht immer Sarkasmus sein.

    Einerseits ne Eigenheit derer ich mir bewusst bin, welches nicht immer hilfreich ist, was ich daher auch so zum Ausdruck brachte. Bezogen auf den letzten Satz, dann leider auch ein Ergebnis des jetzigen Zustands. Aber auch von mir dann eben der Versuch das Angebot, was ich allein an der normalen Umgangsform schon klar erkenne und mal in aller Deutlichkeit hier ausgedrückt schätze, anständig darüber zu kommunizieren und damit umzugehen anzunehmen. Andererseits hatte ich bisher auch nicht das Gefühl, dass die Kommunikation zwischen uns beiden direkt "vergiftet" ist.


    Zitat von Roy

    Auch hier wollte ich ja eigentlich gerade aus dem Allgemeinen raus. Es soll sich doch jeder über verschiedene Dinge empören, fair enough. Nur wenn man den reinen Akt der Empörung dann Kontextfrei als Argument benutzt, baut man mMn wieder Missverständnisse und Strohmänner. Es ist also durchaus möglich und legitim, dass man sich über a) (zB irgendeine Twitteria) empören kann und gleichzeitig Verwunderung über Empörung zu c) (zB Systemkritik) äußert. ... Ich glaube um irgendwie sowas ging es bei diesem Punkt konkret.

    Es ist das messen mit zweierlei Maß, wie schon mal an anderer Stelle gesagt, was mich massiv stört. Das predigen von Wasser und Trinken von Wein.


    Bei dem Punkt konkret:

    a) über das Empören irgendeiner Twitteria sich empören, dieses (das Empören der Twitteria) mehrfach bemängeln vllt sogar schon verurteilen und gleichzeitig sich über b) oder c) selbst geifernd zu empören und das mehrfach bis hin zu andauernd.




    Das war jetzt sicher wieder alles zu unkonkret, da kein altes Zitat rausgesucht. Aber vllt verdeutlicht es etwas den Standpunkt. Ob wir den Prozess der umfänglichen Aufarbeitung durch retrospektive Behandeln der alten Fehden angehen wollen weiß ich selbst noch nicht so richtig. Sowas ist grundsätzlich Zeit und Energieintensiv und muss von allen Seiten gewollt sein, sonst reißt es mehr auf als es heilt.

    Zitat von nachdenklich

    Also is es quatsch den Zustand und dessen Zustandekommen, wenn auch grob, zu be- bzw umschreiben?

    mhm, das wäre es nicht. Nur habe ich das so nicht rauslesen können. Ich hatte bewusst an einem aktuellen Punkt angesetzt und nicht nach dem Urschleim gesucht. Der Punkt war die Frage nach einem konkreten Beispiel, das zu den Unterstellungen führte. Dieser Bitte nach einem Beispiel (Zitat) wurde nicht nachgegangen, sondern allgemein der raue, beleidigende Ton bedauert, zusammen mit dem Hinweis, dass es ja eh nichts mehr brächte, weil alles schon so vergiftet ist. ... Da wollte ich ansetzen, um die Spirale mal zu durchbrechen.


    Zitat von nachdenklich

    Ich bin deinen Text möglichst Satz bzw Absatz für Satz bzw Absatz durchgegangen und habe zu jedem davon eine Antwort formuliert um möglichst "wirklich" zu sezieren. Wenn dabei nicht das richtige dabei raus kam dann tuts mir leid, kam wohl nich an was konkret gewünscht war.

    Danke für Deiner Mühe. Es ging mir aber nicht darum jetzt meinen Text zu sezieren, sondern exemplarisch Utans Frage nach einem Beispiel beantworten zu lassen und anhand dieses Beispiels dann zu klären, wo die Missverständnisse wohnen.


    Zitat von nachdenklich

    Also hättest du gerne das ganze Dilemma hier aufgearbeitet? Eingeleitet mit dem Zitat dessen was hier alles ausgelöst hat? Ich weiß nich ob ich das liefern kann. Wenn du wirklich meinst es würde hier dem ganzen helfen, dann könnte man sich ja auf die Suche nach dem machen. Aber im Grunde ist es der Umgang hier. Das ständige Worte oder viel mehr sogar Auslegungen in den Mund legen. Das implizite Annehmen von Beweggründen und/oder implizierten Botschaften und Standpunkten und dann darauf begründete Vorwürfe und/oder das verschieben des Standpunkts bzw dessen was eigentlich gesagt/geschrieben wurde in eine implizit angenommene Richtung, dann das Schablone drüber legen und die gewohnten scharfen Worte gegen die Schablone (nicht den eigentlichen Inhalt) zu feuern. Das Unterstellen von Aussagen. Das lächerlich machen von Aussagen und teils von Personen selbst. und und und. Das mittlerweile eine Fülle.

    Aber all das hat wie leider auch bereits mehrfach zum Ausdruck gebracht wurde ja eh keine Relevanz, da kein Inhalt sondern "Art und Weise".

    Ich denke nach dem Urschleim brauchen wir nicht suchen. Der Mechanismus zieht sich ja relativ konstant durch, wie man hier auch wieder sieht.


    Nochmal: Mir tut es um dieses Vorwurfspingpong auch sehr leid und Spaß macht das nicht. Es sollte ein naiver Vorschlag sein, an einem Punkt mal eine Zäsur zu machen und grundsätzliches Missverstehen zu klären.


    Zitat von nachdenklich

    Andererseits hatte ich bisher auch nicht das Gefühl, dass die Kommunikation zwischen uns beiden direkt "vergiftet" ist.

    Ich auch nicht.


    Zitat von nachdenklich

    Es ist das messen mit zweierlei Maß, wie schon mal an anderer Stelle gesagt, was mich massiv stört. Das predigen von Wasser und Trinken von Wein.


    Bei dem Punkt konkret:

    a) über das Empören irgendeiner Twitteria sich empören, dieses (das Empören der Twitteria) mehrfach bemängeln vllt sogar schon verurteilen und gleichzeitig sich über b) oder c) selbst geifernd zu empören und das mehrfach bis hin zu andauernd.

    Ja gut. Da bin ich (wie geschrieben) nicht der Meinung, dass es zweierlei Maß sind, sondern inhaltsabhängig. Ich glaube niemand kritisiert das Empören an sich, sondern hat vielleicht unterschiedliche Auffassungen, worüber, in welcher Eskalationsstufe und mit welcher Absicht man sich über unterschiedliche Dinge empört. Das war zumindest mein Verständnis.


    Zitat von nachdenklich

    Das war jetzt sicher wieder alles zu unkonkret, da kein altes Zitat rausgesucht. Aber vllt verdeutlicht es etwas den Standpunkt. Ob wir den Prozess der umfänglichen Aufarbeitung durch retrospektive Behandeln der alten Fehden angehen wollen weiß ich selbst noch nicht so richtig. Sowas ist grundsätzlich Zeit und Energieintensiv und muss von allen Seiten gewollt sein, sonst reißt es mehr auf als es heilt.

    Nein, alles gut. Wir reden ja gerade nicht konkret über den Auslöser, der mich zu meiner Einmischung verleitete, sondern über meine Einmischung.


    Vielleicht war mein Vorschlag doof und unnütz. Dann ist das so. Aber auch damit könnte ich leben und finde Euch nicht Schwachsinnig. Vielleicht ist der ein oder andere machmal etwas schwer von Begriff. Aber das bin ich auch oft. Da freue ich mich dann, wenn es mir in möglichst einfachen Zeilen erklärt wird. :)

    Zitat von Roy

    Der Punkt war die Frage nach einem konkreten Beispiel, das zu den Unterstellungen führte. Dieser Bitte nach einem Beispiel (Zitat) wurde nicht nachgegangen, sondern allgemein der raue, beleidigende Ton bedauert, zusammen mit dem Hinweis, dass es ja eh nichts mehr brächte, weil alles schon so vergiftet ist. ... Da wollte ich ansetzen, um die Spirale mal zu durchbrechen.

    Na der Bezug im ganz konkreten letzten Austausch da war ja das zuletzt Geschriebene. Das dem Vorausgegangene worauf sich meines dann bezog, welches dann als beleidigtes Gejammer eines nicht nachdenken könnenden dargestellt wurde, welcher zudem Angebliches verbreitet.

    Mir kam dann so vor, als wenn das als konkreter Bezug dem Anschein nach nicht ausreicht, daher der wiederholte Versuch zu ergründen was denn nun als adäquates Beispiel angenommen wird kombiniert mit den entsprechenden zum einen allgemein gehaltenen Ausführungen, aber eben auch konkret dem Bezug zum aktuellen vorherigen Austausch. Und selbst da wurd dann ja sogar wieder direkt zwischengegiftet. Aber nunja, seih es nun drum, ich denke ich habe nun verstanden worauf du raus wolltest. Ich hoffe ich konnte mich dir nun auch einigermaßen verständlich machen.


    Zitat von Roy

    sondern exemplarisch Utans Frage nach einem Beispiel beantworten zu lassen und anhand dieses Beispiels dann zu klären, wo die Missverständnisse wohnen.

    Auf diesen letzten Punkte bin ich aus meiner Sicht eigentlich vollständig eingegangen. Er passt nur eben nicht wirklich als ein Beispiel für verletzte Gefühle oder dergleichen, wie auch schon geschrieben. Das ist/war vielmehr das Ergebnis allen Vorherigen, da brauchts wohl schlicht nun nimma viel um sich anzugiften.


    Zitat von Roy

    Ich denke nach dem Urschleim brauchen wir nicht suchen. Der Mechanismus zieht sich ja relativ konstant durch, wie man hier auch wieder sieht.


    Nochmal: Mir tut es um dieses Vorwurfspingpong auch sehr leid und Spaß macht das nicht. Es sollte ein naiver Vorschlag sein, an einem Punkt mal eine Zäsur zu machen und grundsätzliches Missverstehen zu klären.

    ok hier sind wir uns denke ich recht einig. Auch wenn ich den Konflikt zwischen Danton und Utan nicht exakt auf unseren Twist übertragen kann. Da sehe ich btw eines der Probleme. Eben diese auch bereits angesprochene Schablone. Hier wurden streckenweise alle "Komiker" in ein und den selben Topf geworfen und so getan als wenn alle die selben Ansichten hätten. Entsprechend wurden alle Aussagen in die selbe Richtung impliziert und dann mit den entsprechend immer gleichen Geschützen bearbeitet.


    Zitat von Roy

    Ich auch nicht.

    gut



    Zitat von Roy

    Ich glaube niemand kritisiert das Empören an sich

    genau das habe ich im Bezug auf die Twitteriaempöreria aber genau so wahrgenommen. Das Empören an sich und dessen Ausmaß als das kritisierte Problem. Erweitert damit, dass es fast schon oder tatsächlich bereits ein Empören des Empörens wegen ist. Und dann natürlich das mobhafte Verhalten und auch teilweise das inhaltsgelöste, wobei man das schon fast als Kritik an der Art und Weise sehen könnte. Und daraus sehe ich in der Konsequenz, dass man mehr Nüchtern- und Gelassenheit fordert. Sowohl im Umgang, als auch im Transport von Inhalten und miteinander. Und genau da setzt dann das zweierlei Maß an.


    Zitat von Roy

    Nein, alles gut. Wir reden ja gerade nicht konkret über den Auslöser, der mich zu meiner Einmischung verleitete, sondern über meine Einmischung.

    Ich sehe da eine gewisse Vermischung 😅😉



    Zitat von Roy

    Vielleicht war mein Vorschlag doof und unnütz.

    Fand ich nich grundsätzlich und gerade die Art und Weise wie du ihn präsentiert hast und es weiter verfolgt hast sehe ich als den wirklichen Gewinn in der Sache bisher.



    Zitat von Roy

    Vielleicht ist der ein oder andere machmal etwas schwer von Begriff. Aber das bin ich auch oft. Da freue ich mich dann, wenn es mir in möglichst einfachen Zeilen erklärt wird.

    !

    Dem möchte ich gänzlich zustimmen und mich daneben stellen 😊

    https://twitter.com/oezgeschmo…tatus/1468862234977869827

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