Stammtisch & Kaffeekranzerl

  • So habe ich früher auch gedacht. Aber heute offenbart sich immer deutlicher wie bewußt sich die Boomer ihrer Komplizenschaft mit dem Kapital sind und daran festhalten wollen. Global gesehen gehören sie nämlich zur gehobenen Mittelschicht und haben eine entsprechende Mentalität entwickelt. Am deutlichsten ist das daran zu erkennen wie verächtlich sie über die Jugend sprechen. Sie schmücken sich mit der Lebenslüge sie hätten den Wohlstand in Deutschland hart erarbeitet und behaupten die Jugend sei nur zu faul und wohlstandsverwahrlost um ihn aufrechtzuerhalten. Dabei sind sie selbst die Wohlstandsverwahrlosten die nicht nur auf Kosten der 3. Welt und der Umwelt, sondern auch auf Kosten der nachfolgenden Generationen den (materiellen) Wohlstand mehr oder weniger geschenkt bekommen haben. Hart dafür gearbeitet haben höchstens noch ihre Eltern, aber vorallem die (Lohn)sklaven jenseits von Deutschland (die die sie im Meer ersaufen lassen wenn sie es wagen hierher zu kommen). Sie haben es sich im System bequem gemacht und sich einen Scheiß um die Förderung der Jugend gekümmert, aber verlangen von der nun totale Aufopferung.
    Dabei hatten sie mit der 68er Bewegung nicht nur vielversprechende Ansätze sich von dieser hierarchischen, totalitären und lebensfeindlichen Denkweise zu befreien, sondern waren historisch betrachtet auch zur besten Zeit geboren um so eine Tranformation erfolgreich durchzuführen. Aber sie haben sich lieber kaufen lassen (und von den 68ern fast nur noch esoterische Spinnereien übrig gelassen).


    Und hör auf so zu tun als bestünde die Demokratie nur daraus ein paar mal im Jahr Kreuze machen zu können. Wie gesagt ich habe auch lange so gedacht, aber das ist einfach zu bequem. Es gibt so viele andere Möglichkeiten Druck auf die Politiker zu machen. Sie machen das was sie machen, weil die Bevölkerung es zuläßt. Und wenn die Jugend mal soetwas in dieser Richtung versucht wie Fridays for Future wird sie von den Boomern gleich niedergeschimpft.


    Aber ja, dennoch sind die Boomer tatsächlich auch Opfer. Aber nicht vom Kapitalismus, sondern von der hierarchischen und totalitären Kultur die schon lange vor dem Kapitalismus bestanden hat. Der Mensch ist das einzige (mir bekannte) Tier das seine Kinder knechtet um materiell besser da zu stehen. Wer in so einer toxischen Gemeinschaft aufwächst ist dankbar für jede Gelegenheit ihr zu entkommen. Und der Kapitalismus bot und bietet genau diesen Ausweg, wenn auch nur scheinbar. Er wirbt damit, dass jeder sein eigener Herr sein kann, wenn er nur hart genug dafür arbeitet. Dass auch er in Wahrheit in Knechtschaft endet, wird von den meisten nicht oder nur zu spät gesehen, auch weil diese Knechtschaft in vielen Fällen tatsächlich mehr Freiheit bietet als die toxische Gemeinschaft der man entkommen will. Deswegen kannst du diesen Menschen auch nicht mit Kommunismus kommen, denn diese Art von Gemeinschaft verbinden sie zu stark mit der der sie entkommen wollten/sind.

    Gibt es für deine Behauptungen irgendwelche Beweise, die über bloßes Bauchgefühl und persönliche Anekdoten hinausgehen? Du hängst dieser naiven Vorstellung an, dass es ja nur an dem guten oder in dem Fall an dem schlechten Willen der Leute liegt wie die Gesellschaft ist, ohne die Machtstrukturen in Frage zu stellen über die der Großteil der Menschen keinen Einfluss hat. Nach dieser Ansicht müssten die Probleme des Klimawandels gelöst werden, wenn man einfach nur das richtige Kreuz macht und sich mal ordentlich zusammen nimm, was Konsum angeht. Das ist wie gesagt extrem naiv und füttert weiter die Vorstellung es läge ja nur an uns selbst was zu ändern und das der Kapitalismus daran keine Schuld hätte.

  • OK, Zahlen. Ich beziehe mich auf die U18 Wahl in Bayern und die Daten die hier im Forum rumflogen und zeigten, dass die Alten die AfD niederhalten.


    Also wenn es danach geht, würde ich dem Rest der Bevölkerung ungern die Entscheidung über die Zusammensetzung für mich relevanter Parlamente überlassen und gerne allein wählen.


    Bei solchen Umfragen sollte man allerdings in Rechnung ziehen, dass solange da Leute befragt werden, die nicht wählen dürfen, die auch nicht das Ziel von auf sie zugeschnittener Wahlwerbung seitens der Parteien und wenig das Ziel an sie gerichteter Meinungskonstruktion durch sonstige Medien sind. Das ist also nicht unbedingt repräsentativ für das Umfragebild, das sie als Wähler abgeben würden.

  • Als Jugendlicher identifizierst du dich nicht mit den Armen, du willst Perspektiven haben die dir ermöglichen ein gutes Leben aufzubauen.

    Ich sehe, Du kennst Dich aus. Du hast nicht nur heraus gefunden, dass sich "Die Boomer"...

    ihrer Komplizenschaft mit dem Kapital

    ...vollkommen bewusst sind, und daran auch festhalten wollen, sondern Du weißt auch, dass "Die Jugendlichen" sich nicht mit den Armen identifizieren, sondern lieber Perspektiven haben wollen.


    Wenn Du jetzt noch Deine Erkenntnisse miteinander in Bezug setzen, und dabei hoffentlich heraus finden würdest, dass auch "Die Boomer" früher mal jung waren, und sich nicht mit den Armen identifizieren, sondern lieber eigene Perspektiven haben wollten, dann könntest Du zumindest verstehen, warum das mit dem Generationenkonflikt so eine völlig verblödete Sichtweise auf eine kapitalistische, bürgerliche Gesellschaft ist, und was es damit auf sich hatte, dass ich den hohen Anteil der fdP bei unseren jungen ErstwählerInnen und den der AfD bei Millenials und GenXern für interessant genug hielt, um das dieser Debatte hier mitzugeben. .


    Dass es am Ende in erster Linie dem von jeglicher Altersgrenze befreiten Kapital und seinen jungen wie alten KomplizInnen dient, wenn sich die Generationen gegenseitig die kollektive Schuld dafür in die Schuhe schieben, dass der Kapitalismus so ungerecht und klimaschädlich ist, und dass er den gesellschaftlich erarbeiteten Wohlstand immer zielsicher von unten nach oben umverteilt, wäre dann allerdings erst der nächste Schritt der Erkenntnis.

  • jo das ist aber auch ein großer Punkt beim Anarchismus: manche Dinge können nicht dezentral organisiert werden. Wie eben der Sozialstaat, Versorgung, Ausbildung usw.


    Es gibt z.B. kein anarchistisches Konzept zur Herstellung und Versorgung von Insulin an diabetes Patienten.


    Das meint auch Slavoj Zizek, wenn er sagt, dass manche Dinge einfach funktionieren müssen ohne andauernd lokal darüber abstimmen zu müssen

  • jo das ist aber auch ein großer Punkt beim Anarchismus: manche Dinge können nicht dezentral organisiert werden. Wie eben der Sozialstaat, Versorgung, Ausbildung usw.


    Es gibt z.B. kein anarchistisches Konzept zur Herstellung und Versorgung von Insulin an diabetes Patienten.


    Das meint auch Slavoj Zizek, wenn er sagt, dass manche Dinge einfach funktionieren müssen ohne andauernd lokal darüber abstimmen zu müssen

    jo das ist aber auch ein großer Punkt beim Anarchismus: manche Dinge können nicht dezentral organisiert werden. Wie eben der Sozialstaat, Versorgung, Ausbildung usw.


    ;) Alle Teile unseres Sozialsystems wie Krankenversicherung, Rentensystem, Arbeitslosenversicherung usw. kommt von selbstorganisierten und demokratisch selbstverwalteten Arbeitervereinen oder genossenschaftlichen Betrieben in den Händen der Arbeiter, die von Bismarck dann verstaatlicht wurden. Und es gibt ja natürlich auch sowas wie Unternehmensrente oder betriebliche Krankenversicherung. Die allgemeine Idee ist eigentlich nicht kompliziert. Man schafft einen Topf in den alle einzahlen und die, die was brauchen, nehmen davon was. Das ist das solidarische Prinzip dahinter. Das ist ganz ohne Staat möglich.


    Es gibt z.B. kein anarchistisches Konzept zur Herstellung und Versorgung von Insulin an diabetes Patienten.


    Warum soll es das nicht geben können?


    Das meint auch Slavoj Zizek, wenn er sagt, dass manche Dinge einfach funktionieren müssen ohne andauernd lokal darüber abstimmen zu müssen


    Unfassbar, dass Zizek hier einfach nur das Gebabel von den Wirtschaftsliberalen wiederholt. Ein anarchistisches System besteht nicht darin, dass man über alles jederzeit abstimmt. Der Punkt eines anarchistischen Systems ist demokratische Kontrolle bottom-up über Einrichtungen wie Medizin usw. wo dann die Entscheidungen von den Ärzten zum Wohle aller im Mittelpunkt stehen und nicht die Entscheidung von profitorientierten Minidiktaturen wie Unternehmen oder dem Staat.

  • In der heutigen Zeit wirkt das allerdings ziemlich abstrakt ;)

    Nö. In den 70igern hat man über so Systeme diskutiert (Arbeiterkontrolle über das Unternehmen). War Programm vom DGB. (ok paritätische besetzung vom vorstand, aber der schritt zu vollständiger arbeiterkontrolle ist ja nicht weit)


    For the economists who in the 1970s strove to rebuild new theories of the firm, just as for the management specialists who in the same period were questioning the limits of disciplinary power in the company, there was a more specific object, if not of its phobia, at least of its concern. Not the state, but self-management.

    This latter was the great theme of the radical left of the time. Nourishing its reflections with a multitude of alternative experiments such as cooperatives, factory occupations with worker control and Yugoslav self-managed companies, the left saw self-management (autogestion) as a promising new path, a possible alternative both to the capitalist firm and to state bureaucracy.6


    It has been forgotten, but the defenders

    of ‘free enterprise’, in a situation – at least at the start of the period – that was close to intellectual bankruptcy, were also very interested in self-management theories.7 The idea that ‘individuality in cooperation’ can prove socially and historically superior to ‘competition in individualism’, as French singer-songwriter Colette Magny sang in those same years, appeared to neoliberals as a credible enough hypothesis for them to spill a lot of ink on a lot of paper in an attempt to refute it. And for good reason.

    The anti-statism of the self-managing trends, their thought of immanence, autonomy and self-organization exercised an undeniable attraction for them. Self-management, insofar as it was an attempt to break with economic statism and an endeavour both to get beyond managerial government and pseudo-regulation by the market, appeared to them as a real challenge. This was the main enemy, on the theoretical ground. It might represent a danger for the future, much more dangerous, deep down, than a dying Keynesianism.

    The great reaction that took place in the 1970s was not so much conceived as an alternative to the welfare state but as an alternative to challenging it. It was an alternative to the alternative. Perhaps this provides a good indication for today. Reworking the contested meanings and radical prospects of social autonomy may still be the way to break with authoritarian liberalism.



    The Ungovernable Society - Gregoire Chamayou

  • "In der heutigen Zeit" vs. "in den 70ern hat man über so etwas diskutiert".


    Es war eher als Witz gemeint, nichts für Ungut... Ich wollte damit allenfalls andeuten, dass sich die Allgemeinheit heutzutage keine genossenschaftliche basierte Demokratie in Betrieben vorstellen kann. Das war alles.

  • Es war eher als Witz gemeint, nichts für Ungut... Ich wollte damit allenfalls andeuten, dass sich die Allgemeinheit heutzutage keine genossenschaftliche basierte Demokratie in Betrieben vorstellen kann. Das war alles.

    Und woher weißt du das? Deutsche Wohnen und Co. Enteignen will Teile vom Immobilienmarkt vergesellschaften ;) und war schon erfolgreich bei ihren Kampagnen und hat die Leute mobilisiert.

  • Man schafft einen Topf in den alle einzahlen und die, die was brauchen, nehmen davon was. Das ist das solidarische Prinzip dahinter. Das ist ganz ohne Staat möglich.

    Dann argumentierst du mit einer Form von Zentralisierung bereits, bzw. Bürokratie, die das reguliert und du sagst Anarchismus sei bereits mehr Demokratie am Arbeitsplatz. okok


    Andere Anarchisten wollen in der Regel alles - oder sagen wir vieles - lokal und dezentral machen. Das kommt ein wenig auf die Richtung an, aber deswegen ist das auch ein Problem:

    Es gibt z.B. kein anarchistisches Konzept zur Herstellung und Versorgung von Insulin an diabetes Patienten.


    Warum soll es das nicht geben können?

    Weil das ein Auswändiger und hochspezialisierter Prozess ist.


    130 Einzelnschritte https://www.sanofi.de/de/sanof…-storys/100-jahre-insulin.


    Du brauchst dafür eine Form von spezielle Ausbildung, Organisation, Überwachung usw. von den Ressourcen, Synthese und hin zur Verteilung. https://www.d-journal.ch/uebri…in-vielfaeltiger-prozess/


    So man muss sein Insulin irgend wo bestellen und das muss in Labore über Wochen hinweg hergestellt werden. Hier muss man schon wissen, ob der Patien allergisch reagieren könnte.


    Man braucht Hefe, genetisch modifizierte Bakterien, Nährstoffe, etwas zur Absoption, Zentrifugation, Aminosäuren ... der Prozess dauert Wochen und am Ende muss jedes Mal überprüft werden, ob diese Faltungen des Proteins richtig sind und ob es "gereinigt" ist.

    Danach gefriert lagern und desinfizieren. Danach Zinkinonen hinzugeben, danach Protamin zusetzen, Natriumhydrogenphosphatsalze für den pH-Wert, danach das Abfüllen unter Vorschriften und Hygiene in bestimmte Ampullen. Die Verlieferung passiert auch wieder gekühlt.


    Das dauert wohl etwa ein Jahr und all unser Insulin (oder ein überwältigender großer Anteil zumindest in Europa) kommt im Prinzip von einem Unternehmen in Dänemark.


  • Andere Anarchisten wollen in der Regel alles - oder sagen wir vieles - lokal und dezentral machen


    Ja guess what? Warum wollen die das wohl dezentral und lokal machen? Weil so zentralisierung vermieden wird und Demokratie leichter ist. Abgesehen davon stehen Demokratie und flache Hierarchien im Mittelpunkt, weniger die exakte Form der Organisation.



    Ressourcen, Synthese und hin zur Verteilung. https://www.d-journal.ch/uebri…in-vielfaeltiger-prozess/


    So man muss sein Insulin irgend wo bestellen und das muss in Labore über Wochen hinweg hergestellt werden. Hier muss man schon wissen, ob der Patien allergisch reagieren könnte.


    Man braucht Hefe, genetisch modifizierte Bakterien, Nährstoffe, etwas zur Absoption, Zentrifugation, Aminosäuren ... der Prozess dauert Wochen und am Ende muss jedes Mal überprüft werden, ob diese Faltungen des Proteins richtig sind und ob es "gereinigt" ist.

    Danach gefriert lagern und desinfizieren. Danach Zinkinonen hinzugeben, danach Protamin zusetzen, Natriumhydrogenphosphatsalze für den pH-Wert, danach das Abfüllen unter Vorschriften und Hygiene in bestimmte Ampullen. Die Verlieferung passiert auch wieder gekühlt.


    Das hört sich an wie ein eh schon hoch arbeitsteiliger Prozess, also ist er wahrscheinlich schon stark dezentralisiert und hängt von der Kooperation der Leute ab, würde mich nicht wundern, wenn da sowieso schon anarchistische Merkmale wie Selbstverwaltung und Selbstorganisation eine Rolle spielen. Es wäre wahrscheinlich sehr leicht das noch dezentraler und kooperativer zu machen. Das Problem liegt wohl eher darin, dass irgendwo in diesem Prozess ein Unternehmen über die Profitabilität entscheiden und danach rationalisiert und das muss halt nicht sein, dass sich solche Parasiten da einmischen um Profit abzuschöpfen.


    Und die Leute, die die Arbeit machen, wissen ja wohl am besten wie diese Arbeit gemacht werden muss. Wieso braucht man da eine zentralisierte Bürokratie oder einen Chef bei irgendwas? Sehe keinen Grund warum das nicht bottom-up organisiert werden kann ohne corporate overlord oder staat.


    Dann argumentierst du mit einer Form von Zentralisierung bereits, bzw. Bürokratie, die das reguliert und du sagst Anarchismus sei bereits mehr Demokratie am Arbeitsplatz. okok

    Nö. Überhaupt erstmal Demokratie. Anarchismus hat zum Ziel Modelle zu finden, die Hierarchien minimieren und Demokratie einzuführen, auf allen Ebenen nicht nur am Arbeitsplatz wie z. B. bei Sozialisten. Übrigens alle Experimente dazu in der Geschichte sind nie an organisatorischen Problemen gescheitert, egal ob im kleinen oder im großen wie zb. in Spanien 1936 mit ein paar Millionen involvierten in ganzen Städten.

  • Das hört sich an wie ein eh schon hoch arbeitsteiliger Prozess, also ist er wahrscheinlich schon stark dezentralisiert und hängt von der Kooperation der Leute ab

    Arbeitsteilung führt nicht automatisch zu Dezentralisierung. Du brauchst immer noch Koordination und eine Kontrollinstanz. Das kann einfach so passieren, aber wie willst du gewährtleisten, dass das ein standardisiertes Produkt wird?

    Und nimm den Kapitalismus: der ist durch und durch arbeitsteilig und durch und durch hierarchisch (bzw. zentralisiert in dem Sinne)

  • Arbeitsteilung führt nicht automatisch zu Dezentralisierung. Du brauchst immer noch Koordination und eine Kontrollinstanz. Das kann einfach so passieren, aber wie willst du gewährtleisten, dass das ein standardisiertes Produkt wird?

    Und nimm den Kapitalismus: der ist durch und durch arbeitsteilig und durch und durch hierarchisch (bzw. zentralisiert in dem Sinne)

    Arbeitsteilung führt nicht automatisch zu Dezentralisierung.


    Zum Teil schon, weil jeder Prozess ausgelagert wird und mit jeder Arbeitsteilung wird ein Produkt günstiger, weil deskilling und niedrigere Löhne gezahlt werden können. Mit der Zeit entwickeln sich natürlich zentralisierungsprozesse aber nicht in der Arbeitsteilung sondern in Eigentumsverhältnissen und Kontrolle. Walmart ist z. B. ein riesiger zentralisierter (von der Kontrolle her) Konzern dessen Waren aber in verschiedenen Teilen der Welt dezentral hergestellt werden (also sogar schon internationale arbeitsteilung). Genau deswegen eignet sich der Kapitalismus ja gerade für eine Demokratisierung der Arbeit um ihn zu überwinden.


    Das kann einfach so passieren, aber wie willst du gewährtleisten, dass das ein standardisiertes Produkt wird?


    Menschen arbeiten bei der Herstellung dieser Produkte und können sich selbst organisieren und selbstverwalten. Mondragon ist auch ein riesiges Unternehmen und sehr erfolgreich (aber nicht perfekt, weil halt noch Marktkräfte wirken).

  • Das liest sich ja fast, als wäre das eine Planwirtschaft=O.


    Müsste man eigentlich nur das eine Unternehmen in Dänemark (und seine wahrscheinlich mehrere Dutzend Zulieferer) den Leuten übereignen, die die ganze Arbeit machen. Die können sich dann womöglich untereinander darüber abstimmen, was wer wann und wo in welcher Stückzahl produzieren muss, damit am Ende der gesellschaftliche Bedarf nach Insulin gedeckt werden kann. Die könnten sich sogar ein Management wählen, von dem das alles koordiniert wird und das sie auch wieder absetzen können, wenn es seiner Aufgabe nicht gerecht wird.


    Aber es ist natürlich viel "effizienter", wenn ein von den AktionärInnen eingesetzter Konzernvorstand entscheidet, wie das investierte Kapital mittels der kollektiven Expertise und Arbeitskraft der spezialisierten Konzernangestellten so zu verwerten ist, dass dabei am Ende der größtmögliche Profit für die privaten Investoren heraus kommt.

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