Ich hab's über meine Bluetoothlautsprecher im Zug gehört, damit die Leute mitkriegen, dass nun auch ich upper class bin.
Diese Lauselümmel immer
Stammtisch & Kaffeekranzerl
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Diese Lauselümmel immer
Ja, Walkman ist ja für Anfänger. Diese Bluetoothspeaker sind ware Wunder der Technik und stehen den geilen Ghettoblastern von damals in nichts nach!
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ZB wessen kognitive Dissonanz in welchem konkreten Fall soll denn gelöst werden? Die der Leute, welche zwar erkannt haben, dass es gesellschaftliche Probleme gibt, aber diese nicht am Kapitalismus festmachen? Da zB fände ich schon die Verwendung von "kognitiver Dissonanz" unpassend, denn da würde erstmal der Input fehlen, welcher eine Dissonanz auslösen könnte.
Wenn wir nun von Leuten reden, welche Probleme erkannt haben und auch Mechanismen, welche primär kapitalistische Mechanismen sind, als hauptsächlich Ursächlich ansehen und zeitgleich dann in kapitalistischen Strukturen leben und arbeiten und da dann keine Verbindung sehen und diese vllt sogar in aus ihrer Sicht passenden Bereichen (soll heißen, Bereiche wo sie die Mechanismen als gut wahrnehmen) verteidigen. Da können wir dann ganz korrekt von kognitiver Dissonanz sprechen.
Hier befinden wir uns dann also noch bei den Prämissen.
Ich würde da ehrlich gesagt gar nicht so differenzieren, bzw finde, dass das den Kern nicht trifft. Wir leben ja alle in dem System mit all seinen Zwängen und Nachteilen. Die Probleme, die sich aus dieser Struktur ergeben, betreffen uns alle – ob wir sie nun als strukturelle Probleme identifizieren können oder nicht.
Wenn jetzt jemand die Ursache der Probleme nicht am Kapitalismus festmacht, sucht er sie eben woanders. Die Fähigkeit, sich dabei mental so dermaßen zu verbiegen, dass man die Ursachen woanders verorten kann, sollten wir nicht unterschätzen (faule Mitbürger, schmarotzende Migranten, der übergriffige Staat etc). Die Früchte dieser mentalen Verrenkungen halten aber keiner Empirie stand und daraus resultiert dann die kognitive Dissonanz.
Hier sind dann manche schon so allgemein, dass sich aus der Zielsetzung bzw Beschreibung schon ein Dissens darüber ergibt oder ergeben kann, was denn nun das eigentliche Ziel ist. ZB gesellschaftliche Probleme lösen. Was sind gesellschaftliche Probleme? Welche möchte man dann lösen?
Über mögliches Handeln oder mögliche Lösungsansätze kann man ja überhaupt erst sinnvoll reden, wenn man diese vorherigen Fragen, also die Prämissen und die Zielsetzung geklärt hat.
Sicher. Wenn man etwas nicht als Problem identifiziert, weil es in der "Lebensrealität" kein Problem sein kann, weil es fundamentaler Bestandteil der Struktur ist – oder der "Natur" – dann funktioniert die Debatte nicht. Das ist ja der Trick bei unserem kapitalistischen System, das so tief in jeden Aspekt unseres Alltags reicht.
Klar kann das keiner diktieren. Das habe ich aber auch nie gesagt oder gefordert. Mir gings und gehts schon die ganze Zeit ja gerade darum wie die nun von dir angesprochenen Argumente und Beispiele an die Leute gebracht werden. Eben in einer Art und Weise, welche darauf ausgelegt ist auch von den jeweiligen Empfängern der Botschaft bzw des Inhalts wahrgenommen, aufgenommen und berücksichtigt werden zu können.
Und dann gehe ich an sich auch nicht mit zu sagen, dass es keinen sinnvollen Prozess gibt bei der Überwindung von kognitiven Dissonanzen hilfreich begleiten und einwirken zu können. Das dann aber erst der nächste Schritt.
Gut. Damit habe ich ja nur versucht Deine Frage zu beantwortet, warum ab einem bestimmten Punkt das Individuum eine eigene Transferleistung schaffen muss. Wenn diese Leistung ausbleibt, reicht es mMn nicht, nur die "Art und Weise" der Argumentation zu kritisieren.
Dann muss man irgendwann auch mal darüber nachdenken, welche Randbedingungen dazu führen, dass das Offensichtliche nicht erkannt wird bzw nicht erkannt werden möchte.
Also ich glaube, dass die aller wenigsten nicht irgendwo gesellschaftliche Probleme sehen. Aber allein das was als gesellschaftliches Problem gesehen wird unterscheidet sich dann schon.
Dass wir nicht so weiter machen können glaube ich dann schon nicht mehr, dass allgemein so von allen geglaubt/gesehen wird. Womit ich nicht meine, dass die dann grundsätzlich gut finden wie es läuft, auch wenn ich nichmal ausschließen möchte, dass es die gibt.
das ist die kognitive Dissonanz.
Da gehe ich glaube ich erstmal mit. Andererseits glaube ich, dass viele sich, um bei dem Bild zu bleiben, des Hamsterrads schon bewusst sind. Auch mancher Probleme damit. Meist dann aber wohl eher sehr egozentrisch betrachtet oder maximal ins nähere Umfeld, also noch mit Blick auf die benachbarten Räder. Vllt sieht man noch nen Treiber, welcher mit der Peitsche durchläuft und die welche zu langsam sind antreibt. Nen Trommler hört man eventuell auch noch. Und da wird dann kein Ausstieg gesehen, da selbst das Bremsen schon schwer bis unmöglich fällt.
Wenn jetzt aber jemand um die Ecke kommt und das Rad einfach unvermittelt blockiert oder sich am Rad festklebt und es so blockiert, dann löst das womöglich nicht nur nen Schock aus, sondern führt zu nem Schleudertrauma, Knochenbruch oder anderen schwereren Verletzungen.
Ja, genau. Das ist das System. Das ist der Neoliberalismus. Und auch das ist die kognitive Dissonanz. Selbst wenn die Egozentrik als Problem gesehen wird, wird dieses dann aus egozentrischer Perspektive gesehen und bewertet.
Manchmal geht das dann soweit, dass man die Naturgesetze der Physik argumentativ heranzieht,
Auch ich kann mich nur wiederholen. Nicht der Inhalt selbst ist der Punkt an dem die Kritik ansätzt sondern die Art wie der Inhalt vermittelt wird. Wenn du dem Hamster dadurch klarmachen willst, dass sich das Rad dreht weil er läuft, indem du das Rad einfach anhälst, dann wirkt halt erstmal nur Physik.
um diese menschengemachten Strukturen zu rechtfertigen. Verrückt.
Es geht doch nicht ums Äußern von Kritik. Sondern darum Wie...
Um deine naheliegende Metapher doch zu bedienen. Nen Drogenabhängigen einfach so in den kalten Entzug zu sperren kann weitaus schädlicher sein, als eine auf seine Lebensrealität bezogene Begleitung und Behandlung.
Das ist clever.
Drogenabhängigkeit ist jedoch eine Krankheit, die ihre Ursache in einem "kranken " Umfeld hat. Es geht eben darum in dieser Metapher nicht nur das Individuum zu beleuchten, sondern die Strukturen in einer Gesellschaft, die Drogenabhängige produziert.
Also ich würde sagen, dass die Informationsvermittlung in Kombination mit der zu vermittelnden Information das Problem ist. Die Informationsvermittlung sollte halt an die zu vermittelnde Information und im besten Fall sogar noch an die gewünschten Empfänger angepasst sein.
Sprichst du mich da nun persönlich an? Denn mich persönlich provozieren keine Menschen, welche auf der Straße sitzen. Ich bin von denen aber auch kein Stück betroffen. Ob meine Lebensrealität eine Sackgasse ist kann ich so direkt jetzt nicht sagen. Sie ist aber definitiv nicht an den hier so gerne vermittelten Normen festgemacht, aber von den gesellschaftlichen und systemischen Zwängen doch nicht losgelöst und durchaus beeinflusst. Also wenn dann ist mein noch gelebter Widerstand die Sackgasse, so mal ganz konkret zu aktueller Lebensrealität, denn dazu gehört auch zu sehen wie sich das gesellschaftliche Miteinander weiter entwickeln wird und das tuts immo nicht in unserer gehofften/geträumten Richtung hier.
Wenn du mit dem "provozieren" andeuten willst, dass ich mich über etwas aufrege, dann kann ich zumindest sagen, dass mich wenn weiterhin das Wie aufregt. Aber eben auch nicht einfach nur das Wie, sondern immer in Kombination mit dem Was. Und die Aufregung entsteht auch wenn eher dann wenn ich das Was sogar erstmal unterstützenswert finde, aber dann das Wie alles zu nichte macht.
na gut.
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Ich hab's über meine Bluetoothlautsprecher im Zug gehört, damit die Leute mitkriegen, dass nun auch ich upper class bin.
Ha! Das war ja nur der Rohszustand. Auf der Rückfahrt musst Du natürlich das vollendete Werk hören und dabei gut sichtbar die Partitur studieren..
Hier - schon mal zum relevanten Teil vorgeblättert:
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Selbst wenn die Egozentrik als Problem gesehen wird, wird dieses dann aus egozentrischer Perspektive gesehen und bewertet.
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Ich würde da ehrlich gesagt gar nicht so differenzieren, bzw finde, dass das den Kern nicht trifft. Wir leben ja alle in dem System mit all seinen Zwängen und Nachteilen. Die Probleme, die sich aus dieser Struktur ergeben, betreffen uns alle – ob wir sie nun als strukturelle Probleme identifizieren können oder nicht.
Wenn jetzt jemand die Ursache der Probleme nicht am Kapitalismus festmacht, sucht er sie eben woanders. Die Fähigkeit, sich dabei mental so dermaßen zu verbiegen, dass man die Ursachen woanders verorten kann, sollten wir nicht unterschätzen (faule Mitbürger, schmarotzende Migranten, der übergriffige Staat etc). Die Früchte dieser mentalen Verrenkungen halten aber keiner Empirie stand und daraus resultiert dann die kognitive Dissonanz.
So vermischen wir dann aber Ignoranz mit kognitiver Dissonanz.
Sicher. Wenn man etwas nicht als Problem identifiziert, weil es in der "Lebensrealität" kein Problem sein kann, weil es fundamentaler Bestandteil der Struktur ist – oder der "Natur" – dann funktioniert die Debatte nicht. Das ist ja der Trick bei unserem kapitalistischen System, das so tief in jeden Aspekt unseres Alltags reicht.
Das nicht identifizieren ist ja aber auch nur ein Teil hier. Das Priorisieren spielt da mindestens genauso viel mit rein dann. Und zu sagen, naja liegt halt am System, dass die Leute nicht erkennen was am System schlecht ist, aber es muss halt jeder selber erkennen, führt doch dann nicht weiter? Wenn das System so gut ist alle zu blenden, wie sollen sie dann von selbst erkennen, dass alle (?) Probleme, selbst die nichtmal gesehenen, darauf beruhen?
Gut. Damit habe ich ja nur versucht Deine Frage zu beantwortet, warum ab einem bestimmten Punkt das Individuum eine eigene Transferleistung schaffen muss. Wenn diese Leistung ausbleibt, reicht es mMn nicht, nur die "Art und Weise" der Argumentation zu kritisieren.
Dann muss man irgendwann auch mal darüber nachdenken, welche Randbedingungen dazu führen, dass das Offensichtliche nicht erkannt wird bzw nicht erkannt werden möchte.
Und genau die Beachtung der Randbedingungen und dann vor allem auch die Anerkennung und Berücksichtigung selbiger in der Wahl der eigenen "Art und Weise" ist ein wesentlicher Punkt den ich machen möchte. Wenn wir natürlich dann darauf kommen, dass es die einzige oder beste (nach welcher Metrik?) Art und Weise ist es so zu machen wie es nun gemacht wird, dann ist es wohl so, nur fehlt mir dazu irgendwie nen ernsthaftes Argument.
das ist die kognitive Dissonanz.
Glaub wir haben hier einen Konflikt bezüglich dessen was man unter kognitiver Dissonanz versteht?.
Ich bin weiterhin der Meinung, dass du Ignoranz und kognitive Dissonanz vermischt.
https://flexikon.doccheck.com/de/Kognitive_Dissonanz
Zitat1 Definition
Kognitive Dissonanz bezeichnet in der Psychologie einen kognitiven Zustand, der durch zwei oder mehrere sich widersprechende, konkurrierende Denkinhalte gekennzeichnet ist.
Aus Denkinhalt geht ja quasi schon hervor, dass man es erstmal überhaupt denken muss.
ZitatIn der Medizin äußert sich kognitive Dissonanz z.B. dadurch, dass ein gesundheitsgefährdendes Verhalten aufrechterhalten wird, obwohl dem Patienten bewusst ist, dass er sich dadurch schadet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Dissonanz
ZitatKognitive Dissonanz bezeichnet in der Sozialpsychologie einen als unangenehm empfundenen Gefühlszustand, der dadurch entsteht, dass ein Mensch unvereinbare Kognitionen hat
Das unvereinbar muss aber schon selbst irgendwie als solches gesehen bzw empfunden werden, sonst gibts keine kognitive Dissonanz. Dann gibts maximal nen logischen Widerspruch, welcher dann aber wohl nur von Extern gesehen wird.
ZitatVier Schritte müssen durchlaufen werden, damit kognitive Dissonanz entsteht:
- Verhalten und Einstellung werden als widersprüchlich empfunden;
- das Verhalten geschah freiwillig;
- physische Erregung tritt ein;
- das Verhalten wird für die Erregung verantwortlich gemacht.[5]
Ja, genau. Das ist das System. Das ist der Neoliberalismus. Und auch das ist die kognitive Dissonanz. Selbst wenn die Egozentrik als Problem gesehen wird, wird dieses dann aus egozentrischer Perspektive gesehen und bewertet.
Super Erkenntnis. Was machen wir mit der jetzt? Also insbesondere mit Blick darauf, dass man den Leuten ja irgendwie die Augen öffnen möchte? Oder möchte man das garnich?
Ich komme hier und bei den folgenden Aussagen von dir erneut an den Punkt dass ich nach der Zielsetzung fragen muss. Ist das Ziel jetzt in unserem Austausch, dass du mich von irgendwas überzeugen willst? Oder wollen wir uns darüber austauschen was wir eher generell für Ursachen halten und wie man daraus dann mögliche Herangehensweisen an eine, sofern überhaupt als Ziel gesehen, Veränderung ableitet?
Wenn allgemein und wir nicht den Leuten die Augen öffnen wollen, was ist dann das Ziel? Systemwandel? Und unabhängig vom Ziel scheint dann ja als möglicher Weg der Weg des Durchsetzens ohne Überzeugen sondern dann mittels Zwang zu sein?
Manchmal geht das dann soweit, dass man die Naturgesetze der Physik argumentativ heranzieht
Ich hab lediglich dein Bild aufgenommen und weitergedacht. Aber auch davon abgesehen ist die Physik am Ende auch argumentativ nicht zu missachten. Ganz konkret dann wenns um die Lebenssubstanz der Leute geht. Und ja wir können dann das Argument hier sogar weiterspinnen und sagen, dass ja alles auch wegen der Lebenssubstanz gemacht wird, gerade eben der in der Zukunft. Dann muss man trotzdem anerkennen, dass das gewaltsame wegnehmen der jetzigen Substanz Widerstand auslösen wird, welcher stärker wird je weniger jetzt an Substanz vorhanden ist. Hier sind wir dann an dem Punkt darüber zu reden ob man Leute von Verzicht überzeugen kann und dann direkt dabei wie man den einzelnen dann überzeugt oder ob man die Leute zum Verzicht zwingen muss. Wir können dann sogar soweit gehen dass noch um paar Ecken zu denken. Muss man den kleinen Mann erstmal in den Verzicht zwingen, damit er dadurch dann aus seiner Not heraus aufbegehrt und damit die Herrschenden erst vom Verzicht überzeugt oder dazu zwingt?
um diese menschengemachten Strukturen zu rechtfertigen. Verrückt.
wo wird dadurch die Struktur gerechtfertig?
Drogenabhängigkeit ist jedoch eine Krankheit, die ihre Ursache in einem "kranken " Umfeld hat. Es geht eben darum in dieser Metapher nicht nur das Individuum zu beleuchten, sondern die Strukturen in einer Gesellschaft, die Drogenabhängige produziert.
Ist das nicht gerade der Sinn davon es auf die jeweiligen Umstände anzupassen?
Man muss die Ausgangslage beachten und das Umfeld möglichst mit einbeziehen. Beim Beleuchten des Individuums würde ich sein näheres Umfeld mit einschließen. Das dann die eine Seite. Die andere ist sicher auch dann die weiter strukturelle und gesellschaftliche. Keins davon sollte man isoliert betrachten.
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So vermischen wir dann aber Ignoranz mit kognitiver Dissonanz.
Alles anzeigenGlaub wir haben hier einen Konflikt bezüglich dessen was man unter kognitiver Dissonanz versteht?.
Ich bin weiterhin der Meinung, dass du Ignoranz und kognitive Dissonanz vermischt.
https://flexikon.doccheck.com/de/Kognitive_Dissonanz
Aus Denkinhalt geht ja quasi schon hervor, dass man es erstmal überhaupt denken muss.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Dissonanz
Das unvereinbar muss aber schon selbst irgendwie als solches gesehen bzw empfunden werden, sonst gibts keine kognitive Dissonanz. Dann gibts maximal nen logischen Widerspruch, welcher dann aber wohl nur von Extern gesehen wird.
Das scheint in der Tat so zu sein. Ich denke aber die Dissonanz ist ja ein logischer Widerspruch. Dieser wird gefühlt aber eben nicht aufgelöst. Und das liegt mMn nach daran, dass die Narrative, die uns die Struktur vorgibt und in deren Grenzen wir gelernt haben zu denken, nicht das Vokabular lassen, das gebraucht wird. Die Ignoranz, die ohne Zweifel auch vorhanden ist, widerspricht dem nicht, denke ich.
Das nicht identifizieren ist ja aber auch nur ein Teil hier. Das Priorisieren spielt da mindestens genauso viel mit rein dann. Und zu sagen, naja liegt halt am System, dass die Leute nicht erkennen was am System schlecht ist, aber es muss halt jeder selber erkennen, führt doch dann nicht weiter? Wenn das System so gut ist alle zu blenden, wie sollen sie dann von selbst erkennen, dass alle (?) Probleme, selbst die nichtmal gesehenen, darauf beruhen?
Das ist das Problem, ja. Wird sicher auch noch dauern, bis der Beton in den Köpfen aufgebrochen ist. Der hatte auch ziemlich lange Zeit, so richtig auszuhärten und wird im Alltag mit viel Aufwand gepflegt.
Aber auch wenn so Aktionen, wie auf der Autobahn, das nicht alleine bis morgen bewerkstelligen können, so zeigt sich doch, dass es ein Bewusstsein für die Problematik gibt. Das ist mMn ausdrücklich zu begrüßen.
Und genau die Beachtung der Randbedingungen und dann vor allem auch die Anerkennung und Berücksichtigung selbiger in der Wahl der eigenen "Art und Weise" ist ein wesentlicher Punkt den ich machen möchte. Wenn wir natürlich dann darauf kommen, dass es die einzige oder beste (nach welcher Metrik?) Art und Weise ist es so zu machen wie es nun gemacht wird, dann ist es wohl so, nur fehlt mir dazu irgendwie nen ernsthaftes Argument.
Naja, wenn wir die Kritik an den Strukturen teilen, kannst Du ja mal erklären, wie eine gute "Art und Weise" aussehen könnte.
Für mich löst das Ankleben auf Straßen kein strukturelles Problem. Wenn man es möchte, öffnet es aber den Raum für eine Debatte. Wenn man diese Debatte nicht möchte, beschwert man sich eben ausschliesslich über die "Art und Weise".
Super Erkenntnis. Was machen wir mit der jetzt? Also insbesondere mit Blick darauf, dass man den Leuten ja irgendwie die Augen öffnen möchte? Oder möchte man das garnich?
Ich komme hier und bei den folgenden Aussagen von dir erneut an den Punkt dass ich nach der Zielsetzung fragen muss. Ist das Ziel jetzt in unserem Austausch, dass du mich von irgendwas überzeugen willst? Oder wollen wir uns darüber austauschen was wir eher generell für Ursachen halten und wie man daraus dann mögliche Herangehensweisen an eine, sofern überhaupt als Ziel gesehen, Veränderung ableitet?
Wenn allgemein und wir nicht den Leuten die Augen öffnen wollen, was ist dann das Ziel? Systemwandel? Und unabhängig vom Ziel scheint dann ja als möglicher Weg der Weg des Durchsetzens ohne Überzeugen sondern dann mittels Zwang zu sein?
Na den Zwang in dieses aktuelle System haben wir ja oder würdest Du das anders sehen?
Ich möchte niemanden von einem bestimmten System überzeugen, weil ich dafür nicht schlau genug bin. Ich hab auch einfach nichts in der Schublade, was wir morgen einfach umsetzen müssten und alles wird gut. Schon gar nicht möchte ich jemanden in einen Systemwandel zwingen. So funktioniert das einfach nicht und darum geht es mMn auch nicht.
Ich denke aber, dass dieser Zwang früher oder später kommen wird, weil der Kapitalismus nicht nachhaltig ist und dann haben wir keinen Raum mehr darüber zu debattieren, wie dieser Wandel bestmöglich von statten gehen könnte.
Unseren Austausch finde ich erstmal für mich interessant.
Ich hab lediglich dein Bild aufgenommen und weitergedacht. Aber auch davon abgesehen ist die Physik am Ende auch argumentativ nicht zu missachten. Ganz konkret dann wenns um die Lebenssubstanz der Leute geht. Und ja wir können dann das Argument hier sogar weiterspinnen und sagen, dass ja alles auch wegen der Lebenssubstanz gemacht wird, gerade eben der in der Zukunft. Dann muss man trotzdem anerkennen, dass das gewaltsame wegnehmen der jetzigen Substanz Widerstand auslösen wird, welcher stärker wird je weniger jetzt an Substanz vorhanden ist. Hier sind wir dann an dem Punkt darüber zu reden ob man Leute von Verzicht überzeugen kann und dann direkt dabei wie man den einzelnen dann überzeugt oder ob man die Leute zum Verzicht zwingen muss. Wir können dann sogar soweit gehen dass noch um paar Ecken zu denken. Muss man den kleinen Mann erstmal in den Verzicht zwingen, damit er dadurch dann aus seiner Not heraus aufbegehrt und damit die Herrschenden erst vom Verzicht überzeugt oder dazu zwingt?
Wer nimmt denn Substanz? Die Angeklebten? Wenn das ausreicht, um die Lebenssubstanz zu gefährden, dann sollten wir nochmal nachdenken.
Verzicht ist auch so ein Wort, dass Du mal mit Inhalt füllen müsstest, finde ich.
Den letzten Satz verstehe ich nicht.
wo wird dadurch die Struktur gerechtfertig?
Weil es so als alternativlos dargestellt wird. Als Naturgesetz. Als Physik.
Das ist es aber nicht.
Ist das nicht gerade der Sinn davon es auf die jeweiligen Umstände anzupassen?
Man muss die Ausgangslage beachten und das Umfeld möglichst mit einbeziehen. Beim Beleuchten des Individuums würde ich sein näheres Umfeld mit einschließen. Das dann die eine Seite. Die andere ist sicher auch dann die weiter strukturelle und gesellschaftliche. Keins davon sollte man isoliert betrachten.
Meinetwegen. Die Gewichtung scheint mir hier aber nicht sinnvoll. Wir leben alle in und in Abhängigkeit der Strukturen. Kein Individuum/näheres Umfeld kann sich dem entziehen. Und die allermeisten leiden darunter.
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Das scheint in der Tat so zu sein. Ich denke aber die Dissonanz ist ja ein logischer Widerspruch. Dieser wird gefühlt aber eben nicht aufgelöst. Und das liegt mMn nach daran, dass die Narrative, die uns die Struktur vorgibt und in deren Grenzen wir gelernt haben zu denken, nicht das Vokabular lassen, das gebraucht wird. Die Ignoranz, die ohne Zweifel auch vorhanden ist, widerspricht dem nicht, denke ich.
In meinem Verständnis geht die Ignoranz der Dissonanz voraus. Erst wenn die Ignoranz überwunden ist kann sich daraus dann eine Dissonanz ergeben, welche es dann als nächstes zu überwinden gilt. Beides benötigt aber teilweise andere Mittel und Herangehensweisen und mögliche Begleitung.
Ich sehe die Ignoranz auch nicht als Widerspruch. Der aus meiner Sicht hier eben wesentliche Punkt ist das eigene Bewusstsein und Wissen um die Sache. Das nicht Wissen oder sich auch nur nicht bewusst sein des möglichen Wissens oder auch nur Zusammenhangs, insbesondere auch wenn dieser verschleiert ist, ist Ignoranz, denn das für die Dissonanz notwendige Bewusstsein fehlt.
Wenn man dann nun die Dissonanz und die Ignoranz gleichstellt und im nächsten Schritt sagt, die Leute müssen ihre Dissonanz selbst lösen, verpasst man den Schritt des Lösens der Ignoranz, welcher über, unter anderem, Informieren und Aufzeigen erfolgen müsste. Diese kann sich dann also nur noch durch zufälliges über die Information stolpern und dann auch noch korrekt einsortieren lösen. Das Informieren und Aufzeigen muss aber eben auch auf einer Ebene und inhaltlich auf einem Level erfolgen, welches von dem jeweiligen Empfänger aufgenommen und entsprechend eingeordnet werden kann. Hier spielt dann die Art und Weise wieder einer wesentliche Rolle.
Das ist das Problem, ja. Wird sicher auch noch dauern, bis der Beton in den Köpfen aufgebrochen ist. Der hatte auch ziemlich lange Zeit, so richtig auszuhärten und wird im Alltag mit viel Aufwand gepflegt.
Ich befürchte die Sache mit der Zeit ist da eines der verunmöglichenden Probleme, bei der gewählten Vorgehensweise. Neue Betonköpfe wachsen schneller nach als sie aufgebrochen werden und auf der anderen Seite sterben die aufgebrochenen schneller weg als man zu ner kritischen Masse kommt.
Aber auch wenn so Aktionen, wie auf der Autobahn, das nicht alleine bis morgen bewerkstelligen können, so zeigt sich doch, dass es ein Bewusstsein für die Problematik gibt. Das ist mMn ausdrücklich zu begrüßen.
Zeigt es das? Ich sehe das nicht. Bzw muss ich vllt fragen welche Problematik du meinst?
Für die Problematik dass wir Essen verschwenden? Die dürfte durch die Aktion den aller wenigsten nahe gebracht worden sein, schlicht da ich glaube dass die meisten das schon vorher wussten.
Die Problematik, dass wir alle in den Hamsterrädern des Kapitalismus gefangen sind? Da sehe ich schon nicht wie der Zusammenhang durch so ne Aktion aufgezeigt werden soll. Insbesondere wenn die Aktion selbst den Leuten erzählt, dass es um den Kampf für ihr Essen und damit ihr Überleben geht. Da lässt man den Leuten schon echt viel Raum den sie selber füllen müssen um von ihrer eigenen Lebensrealität über die vermittelte Botschaft zu dem vermeintlichen Ziel der Erkenntnisvermittlung zu kommen. Man lässt sogar nicht nur Raum, man leitet teils sogar in verwirrende und/oder einengende Richtungen.
Naja, wenn wir die Kritik an den Strukturen teilen, kannst Du ja mal erklären, wie eine gute "Art und Weise" aussehen könnte.
Als kurze Antwort darauf würde ich sagen "kommt drauf an". Ich sehe da nicht eine Lösung. Es muss halt immer betrachtet werden, was man vermitteln will und wem man es vermitteln will.
Für mich löst das Ankleben auf Straßen kein strukturelles Problem. Wenn man es möchte, öffnet es aber den Raum für eine Debatte. Wenn man diese Debatte nicht möchte, beschwert man sich eben ausschliesslich über die "Art und Weise".
Bleiben wir also mal bei dem Beispiel. Was will die Aktion? Vermitteln dass die Struktur das Problem ist? Vermitteln das Lebensmittel verschwendet werden? Vermitteln dass die Umwelt vor die Hunde geht?
Und im nächsten Schritt dann, wem will sie das Vermitteln? Den Entscheidungsträgern? Den Autofahrern? Der breiten Masse?
Hier müssen wir jetzt um es mehr zu konkretisieren ja erstmal Annahmen treffen, ich zumindest da mangelndes Wissen. Also nehmen wir mal das von dir angesprochene Debatte eröffnen als Ziel. Da auf den Schildern und so wie ich das mitbekommen habe auch erstmal vordergründig es um Lebensmittelverschwendung geht, also eine Debatte darüber. Also stellt sich als nächstes die Frage mit wem? Den Autofahrern?
Je nachdem wie die einzelnen Fragen da nun am Ende beantwortet werden kommt irgendwie zu ner anderen Bewertung der Art und Weise.
Und ich persönlich beschwere mich nicht über die Art und Weise um damit einer möglichen Debatte über strukturelle Probleme aus dem Weg zu gehen. Ich beschwere mich darüber, da ich glaube, dass sie eine Debatte über strukturelle Probleme garnicht erst entstehen lässt oder sie zumindest verkomplizieren, da sie zusätzliche Barrieren aufbaut.
Und wenn ich hier sage, dass man eher darüber reden sollte, welches die passendere Art und Weise ist, dann stimmt nur insofern, dass ich damit die Debatte über strukturelle Probleme nicht möchte, als dass ich sie hier, unter Leuten welche sich im Großen und Ganzen über die Existenz der Probleme doch eh schon einig sind, als nicht zielführend sehe. Wir reiben uns dann daran auf uns gegenseitig zu erzählen wie kaputt die Struktur ist. Aber eigentlich müssten wir doch mal darüber reden, wie wir das auch denen vermittelt bekommen, welche es noch anders sehen oder nicht?
Ich seh es halt so, mich persönlich musst du da nicht überzeugen. Die Leute die ich kenne, welche in die Arbeit fahren müssen um ihre Familie zu ernähren, die stehen dann im Stau und fangen dadurch nicht an darüber nachzudenken wie das System sie ausbeutet. Die meisten sehen das eigentlich eh schon so, dass des System nicht für sie arbeitet. Die regen sich da dann aber über die linken Spinner und die verwöhnten Akademikerkinder auf und sind direkt noch weniger zugänglich bei künftigen Gesprächen. Am Ende läufts da dann doch wieder auf die Frage nach der Alternative hinaus... Einfach nur Disruption und mal sehen was daraus entsteht ist halt nich so geeignet um da viele Leute hinter zu vereinen. (das dann auch gleich die Beantwortung der Frage was mit dem Satz gemeint war: "Muss man den kleinen Mann erstmal in den Verzicht zwingen, damit er dadurch dann aus seiner Not heraus aufbegehrt und damit die Herrschenden erst vom Verzicht überzeugt oder dazu zwingt?")
Also ist das Ziel nun eine Struktur-/Systemveränderung? Wenn ja, dann ist die Frage wie und wohin. Der aktuell gezeigte Weg ist, dass man zu Verzicht bzw Sparsamkeit aufruft und als Durchsetzungsmittel die Disruption wählt. Stellt sich also als nächstes die Frage gegen wen sich die Disruption richtet und vor allem wen sie wie unmittelbar trifft. Naja bleibt eigentlich bei der Frage nach der Zielsetzung der ganzen Aktionen.
Na den Zwang in dieses aktuelle System haben wir ja oder würdest Du das anders sehen?
Das ne schwierige Frage.
Als erste Intuition würde ich mal als erste Überlegung/Antwort geben: "Einen Zwang mittels eines anderen Zwangs zu bekämpfen und/oder ersetzen zu wollen kann nicht richtig sein."
Würde wohl erstmal sagen ja, wir werden mehr oder weniger in das System gezwungen. Gerade bei uns hier, wo du ja echt nichmal so ohne weiteres dich irgendwo in den Wald absetzen könntest, selbst wenn du wolltest ums mal ganz extrem zu sagen.
Ich hänge hier sehr am Begriff Zwang. Und je mehr ich darüber nachdenke umso mehr denke ich mir, dass das auch ein Punkt ist, welcher wesentlich Widerstand auslöst. Keiner will gezwungen werden. Wenn also das bisherige einem zumindest genug eigene "Freiheit" vermittelt, also genug Bereiche in welchen man keinem oder wenig sichtbaren Zwängen ausgesetzt ist, so verteidigt man das eher. Ka wie das nun zu direkt zu lösen ist.
Schon gar nicht möchte ich jemanden in einen Systemwandel zwingen. So funktioniert das einfach nicht und darum geht es mMn auch nicht.
Glaub eines der Probleme ist, dass schon nur der Hauch von es könnte so sein zu maximalem Widerstand bei recht vielen Leuten führt. Also jetzt nicht auf dich persönlich bezogen. Aber da komme ich wieder zu meiner Art und Weise. Man muss halt aufpassen, dass man nicht so ankommt als wenn.
Ich denke aber, dass dieser Zwang früher oder später kommen wird, weil der Kapitalismus nicht nachhaltig ist und dann haben wir keinen Raum mehr darüber zu debattieren, wie dieser Wandel bestmöglich von statten gehen könnte.
Ja das wird wohl so sein, aber ohne mögliches Ziel wohin man wandeln möchte, kann man nicht darüber reden wie man den Wandel dahin gestalten soll. Den Punkt hatte ich ja schon mal versucht zu machen. Wir können also wenn nur endlich mal an den Punkt kommen zu sagen, keiner hat ne bessere Alternative und kann sich auch keine vorstellen (glaub da scheiterts schon direkt) und wir sind uns aber einig, dass es so wie bisher nicht funktioniert. Wenn man zumindest so ne Basis schaffen könnte, dann könnte man daraus als Ziel formulieren, dass es einen Wandel braucht und man den Wandel selbst so gut wie möglich gestalten muss. Dann könnte man zB darüber diskutieren wie ein nicht zielgerichteter Wandel gestaltet werden müsste, damit er möglichst sinnvoll und wohl auch möglichst wenig schädlich abläuft. Oder man findet daraus eine andere Zieldefinition.
Ohne Alternative, ob nun alternatives System oder andere alternative Zieldefinition steht halt alles weiter, da "ist halt bisher das Beste unter all den schlechten Lösungen" und nachdem keiner weiß was danach kommt kann man die möglichen Zwänge welche danach kommen werden auch nicht wirklich einordnen und ins Verhältnis setzen.
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Wer nimmt denn Substanz? Die Angeklebten? Wenn das ausreicht, um die Lebenssubstanz zu gefährden, dann sollten wir nochmal nachdenken.
Also bestimmt nicht allen. Vermutlich sogar den wenigsten, zumindest nicht unmittelbar. Kann mans generell ausschließen? Also ich nicht. Selbst bei uns weiß ich um Leute denen sowas schon das Genick brechen kann.
Aber ich hatte das auch nicht auf eine einzelne Aktion jetzt bezogen, sondern eben anhand des gemachten Beispiels mit den Hamsterrädern und dann mit Bezug auf deinen Punkt zur Physik, wo du es so rübergebracht hast als fändest du das vollkommen falsch. Denn spätestens wenn es an die Substanz geht, dann ist das Bild mit der Physik erreicht. Wobei es ja nicht gleich das Abendessen sein muss das fehlt. Nen Jobverlust und anschließende Arbeitslosigkeit ist auch möglich. Oder verpassen eines Bewerbungsgesprächs. oder oder oder ich mein da kann man sich doch jetzt echt ne ganze Menge überlegen, was wirklich unmittelbare Auswirkungen auf die Leute hat. Klar triffts die aller wenigstens gleich besonders hart. Die aller wenigstens reagieren ja auch überaus emotional nach außen gerichtet...
Verzicht ist auch so ein Wort, dass Du mal mit Inhalt füllen müsstest, finde ich.
Na konkret gehts doch bei den ganzen Aktionen und auch dem hier so angesprochenen notwendigen Wandel darum, dass wir zu viel verbrauchen und zu viel konsumieren. Das wir hierbei bezieht sich zuerst mal auf uns als deutsche/europäische/westliche/industrielle Gesellschaft(en). Wenn wir also zu viel verbrauchen ist die Konsequenz dass wir künftig weniger verbrauchen müssen/sollen. Also brauchts Verzicht. Das erstmal ganz allgemein gesprochen.
Daraus ergibt sich dann, wer konkret verbraucht was zuviel und wer konkret soll/muss auf was künftig verzichten. Und da sind wir dann bei den zu vermittelnden Botschaften und ganz besonders bei dem was bei den Leuten ankommt.
Mal ganz konkret gefragt, was soll der normale Arbeiter gegen die Lebensmittelverschwendung vom Edeka tun und was vermittelt dem da nen an der Straße Klebender? Und was will der an der Straße klebende vermitteln? Mir kommts aktuell so vor, als wenn deren Ziel auf lange Sicht ist, so viel und oft dem kleinen Mann im Weg zu kleben, bis der möglichst keinen anderen Ausweg mehr sieht als aufzubegehren. Und im besten Fall dann nicht gegen den auf der Straße klebenden, sondern gegen das System (das nochmal der Bezug zu: "Muss man den kleinen Mann erstmal in den Verzicht zwingen, damit er dadurch dann aus seiner Not heraus aufbegehrt und damit die Herrschenden erst vom Verzicht überzeugt oder dazu zwingt?").
Weil es so als alternativlos dargestellt wird. Als Naturgesetz. Als Physik.
Aber doch nicht die Struktur selbst habe ich als Physik dargestellt...und schon garnicht als alternativlos. Wie kommst denn da nun drauf?
Auch in einem künstlichen System, in einer künstlichen Struktur können Aktionen ganz reale, physikalische Auswirkungen haben.
Die Gewichtung scheint mir hier aber nicht sinnvoll. Wir leben alle in und in Abhängigkeit der Strukturen. Kein Individuum/näheres Umfeld kann sich dem entziehen. Und die allermeisten leiden darunter.
Ja sicherlich, da stimme ich zu. Das ist dann wohl dem Umstand geschuldet, dass man zur Behandlung des Einzelnen nicht jeweils das System auf ihn mal eben abändern kann und daher im gegebenen System die möglichen Maßnahmen individuell anpasst. Das dann aber eine Problematik die man in egal welchem System haben wird, solang man keine Systemfluidität hat. Glaub hier kommen wir dann schlicht an die Grenze der Metapher in Bezug zu Systemwandel und so.
Aber um mal die letzten Sätze von dir in dem Kontext weiter zu denken. Wäre also ein System wünschenswert, das so aufgebaut ist, dass man nicht in Abhängigkeit dessen Strukturen lebt? Ginge das überhaupt? Glaube erstmal nein. Also dann, sollte es so gestaltet sein, dass sich die Individuen und deren näheres Umfeld der Strukturen entziehen können? Hmmm vllt. Aber das ginge ja gefühlt nur mit Alternativen. Ob nun innerhalb oder außerhalb. Und wenn die gegeben sind, wäre da ein Wechsel dann überhaupt noch ein sich der Struktur entziehen oder doch eher wieder ein Teil davon?
Ich glaube unter dem Punkt, das möglichst keiner unter und in Struktur und System leiden soll kann man fast alle vereinen. Da sind wir halt leider wieder an dem Punkt, dass wir angeblich aktuell in dem System leben, was unter allen bisher möglichen da das geringste verursacht und daher eine gangbare Alternative fehlt.
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Ha! Das war ja nur der Rohszustand. Auf der Rückfahrt musst Du natürlich das vollendete Werk hören und dabei gut sichtbar die Partitur studieren..
Hier - schon mal zum relevanten Teil vorgeblättert:
Ich habe gerade ernsthafte FF7-Endbossbackflashs bekommen. Mein banausenhaftes ich konsumiert Klassik nur über Japano RPGs und Filme von Stanley Kubrick.
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Ich habe gerade ernsthafte FF7-Endbossbackflashs bekommen. Mein banausenhaftes ich konsumiert Klassik nur über Japano RPGs und Filme von Stanley Kubrick.
Die musikalische Bourgeoisie trägt den vertonten Klassenkampf von oben in die Hirne und Herzen der unterdrückten Klasse, indem sie ihr mit bunten Lichtern die Sinne verwirrt, oder ihr mit den Reizen leicht bekleideter, androgyner Figuren, welche scheinbar auf Knopfdruck die tollsten Kunststücke und Verrenkungen ausführen, die Illusion der Kontrolle über ihre eigene niedere Triebhaftigkeit suggeriert!
Aber was mich wirklich interessieren würde ist, ob man als OrchestermusikerIn noch als Arbeiterklasse durchgeht, wenn man zu spät zum Konzert kommt, weil Leute auf der Strasse kleben?
"Lasst mich Durch, ich bin Contrabassist!"
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In meinem Verständnis geht die Ignoranz der Dissonanz voraus.
Ok.
Wenn man dann nun die Dissonanz und die Ignoranz gleichstellt und im nächsten Schritt sagt, die Leute müssen ihre Dissonanz selbst lösen, verpasst man den Schritt des Lösens der Ignoranz, welcher über, unter anderem, Informieren und Aufzeigen erfolgen müsste.
Ich denke das Wissen ist da. Alles ist da, um die Zusammenhänge zu erkennen. In vielen Gesprächen, die ich so im privaten führe, bin ich überrascht, wie klar doch die Problemanalysen im einzelnen sind. Nur wenn es dann darum geht, eine Systemkritik zu formulieren, hört es plötzlich auf. Und selbst wenn ich eine solche Kritik vorführe, setzt eine Abwehrhaltung ein, die inhaltlich dann der zuvor gemachten Analyse zutiefst widerspricht. Ist das noch Ignoranz?
Ich befürchte die Sache mit der Zeit ist da eines der verunmöglichenden Probleme, bei der gewählten Vorgehensweise. Neue Betonköpfe wachsen schneller nach als sie aufgebrochen werden und auf der anderen Seite sterben die aufgebrochenen schneller weg als man zu ner kritischen Masse kommt.
Absolut. Ich sage ja nicht, das ich das gut finde. Aber so scheint es zu sein. Aber da ich verbitterte Menschen extrem unsexy finde, ist Verbitterung keine Alternative für mich. Ich muss es einfach weiter mit meinen Mitteln versuchen.
Zeigt es das?
Ja, ich denke schon. Nicht jede Aktion ist glücklich gewählt, nicht jede Diskussion schafft es ohne Eskalation. Aber das Bewusstsein etwas zu tun ist da. Das ist etwas gutes.
Als kurze Antwort darauf würde ich sagen "kommt drauf an". Ich sehe da nicht eine Lösung. Es muss halt immer betrachtet werden, was man vermitteln will und wem man es vermitteln will.
Na mach doch mal. Entscheide Dich für nur ein Thema oder einen Aspekt und vermittelt Ihn auf die richtige Art und Weise.
Bleiben wir also mal bei dem Beispiel. Was will die Aktion?
Aufmerksamkeit generieren. Diese ist nun da und wir können doch entscheiden, ob wir mit dieser Aufmerksamkeit BILD-Style umgehen oder aber eine substanzielle Debatte entfachen.
Also nehmen wir mal das von dir angesprochene Debatte eröffnen als Ziel. Da auf den Schildern und so wie ich das mitbekommen habe auch erstmal vordergründig es um Lebensmittelverschwendung geht, also eine Debatte darüber. Also stellt sich als nächstes die Frage mit wem? Den Autofahrern?
Also ich führe auf Arbeit diese Debatte nun mit Kollegen, die sich über die Aktion ärgern. Ich rede mit ihnen über die Probleme (Klima, Verschwendung, Nachhaltigkeit, System) und auch, ob die Aktion dafür geeignet ist. Es ist eine Gelegenheit an den Beton ranzukommen.
Und ich persönlich beschwere mich nicht über die Art und Weise um damit einer möglichen Debatte über strukturelle Probleme aus dem Weg zu gehen. Ich beschwere mich darüber, da ich glaube, dass sie eine Debatte über strukturelle Probleme garnicht erst entstehen lässt oder sie zumindest verkomplizieren, da sie zusätzliche Barrieren aufbaut.
Das entscheidest doch letztendlich auch Du selbst, wie die Debatte geführt wird. Du hast jetzt Gelegenheiten, die vorher vielleicht nicht da waren oder länger nicht mehr da waren. Nutze Sie doch sinnvoll. Es geht mir nicht um Bundestagsdebatten, falls das ein Missverständnis war.
Und wenn ich hier sage, dass man eher darüber reden sollte, welches die passendere Art und Weise ist, dann stimmt nur insofern, dass ich damit die Debatte über strukturelle Probleme nicht möchte, als dass ich sie hier, unter Leuten welche sich im Großen und Ganzen über die Existenz der Probleme doch eh schon einig sind, als nicht zielführend sehe. Wir reiben uns dann daran auf uns gegenseitig zu erzählen wie kaputt die Struktur ist. Aber eigentlich müssten wir doch mal darüber reden, wie wir das auch denen vermittelt bekommen, welche es noch anders sehen oder nicht?
Deshalb frage ich Dich ja nach einer richtigen Art und Weise. Aber ich habe das Gefühl, Du ärgerst Dich lieber über eine Aktion, anstatt den Raum zu nutzen, der von solchen Aktionen geöffnet wird.
Auch wenn jemand verärgert ist, dass er im Stau steht, gibt dieser Stau Dir die Gelegenheit Themen aufzugreifen und zu vermitteln, die der 0815 Berufsverkehr Dir nicht gibt. Das ist doch das mindeste, was wir tun können, wenn wir uns schon nicht selbst ankleben.
Am Ende läufts da dann doch wieder auf die Frage nach der Alternative hinaus... Einfach nur Disruption und mal sehen was daraus entsteht ist halt nich so geeignet um da viele Leute hinter zu vereinen. (das dann auch gleich die Beantwortung der Frage was mit dem Satz gemeint war: "Muss man den kleinen Mann erstmal in den Verzicht zwingen, damit er dadurch dann aus seiner Not heraus aufbegehrt und damit die Herrschenden erst vom Verzicht überzeugt oder dazu zwingt?")
Ich sehe das nicht als "einfach nur Disruption". Du glaubst doch nicht wirklich, dass die Intention ist, die Leute maximal zu nerven, damit sie danach ihre Arbeitgeber aufknüpfen.
Es darum Aufmerksamkeit für essentielle Probleme zu schaffen, die wir alle dann für Aufklärung nutzen können.
Also ist das Ziel nun eine Struktur-/Systemveränderung? Wenn ja, dann ist die Frage wie und wohin. Der aktuell gezeigte Weg ist, dass man zu Verzicht bzw Sparsamkeit aufruft und als Durchsetzungsmittel die Disruption wählt.
Das ist nicht nur Ziel, das ist unausweichlich. Nur jetzt hätten wir noch die Möglichkeit einen Wandel mitzugestalten.
Das ne schwierige Frage.
Als erste Intuition würde ich mal als erste Überlegung/Antwort geben: "Einen Zwang mittels eines anderen Zwangs zu bekämpfen und/oder ersetzen zu wollen kann nicht richtig sein."
Das will ich ja auch nicht. Abgesehen von den Zwängen, die nicht in unserer Kontrolle liegen, weil Ressourcen nun mal nicht unendlich sind.
Ich hänge hier sehr am Begriff Zwang.
Ich merke das.
Und je mehr ich darüber nachdenke umso mehr denke ich mir, dass das auch ein Punkt ist, welcher wesentlich Widerstand auslöst. Keiner will gezwungen werden. Wenn also das bisherige einem zumindest genug eigene "Freiheit" vermittelt, also genug Bereiche in welchen man keinem oder wenig sichtbaren Zwängen ausgesetzt ist, so verteidigt man das eher. Ka wie das nun zu direkt zu lösen ist.
Das ist das Perfide am System. Dieser Freiheitsglaube hängt ja an falschen Versprechen. Unendliches Wachstum, Glück aus der Dose, Selbstverwirklichung durch Marktkonformität ...
Die realen Zwänge, die ja nur durch unsere unnachhaltige "Lebensrealität" zu solchen werden, bezahlen in Wahrheit andere.
Glaub eines der Probleme ist, dass schon nur der Hauch von es könnte so sein zu maximalem Widerstand bei recht vielen Leuten führt. Also jetzt nicht auf dich persönlich bezogen. Aber da komme ich wieder zu meiner Art und Weise. Man muss halt aufpassen, dass man nicht so ankommt als wenn.
Ja. Ein positives Beispiel wäre toll. Wie verklickerst Du das jemanden, der davon überzeugt ist, es wäre sein Geburtsrecht auf Kosten anderer zu leben?
Ja das wird wohl so sein, aber ohne mögliches Ziel wohin man wandeln möchte, kann man nicht darüber reden wie man den Wandel dahin gestalten soll. Den Punkt hatte ich ja schon mal versucht zu machen.
Es gibt sicher Leute, die Ziele formulieren. Nur ich kann das nicht. Wir können aber - wie schon gesagt - die öffentliche Debatte weiter antreiben und ein Problembewusstsein schaffen, dass dann auch zugänglich für neue Systeme macht. Sozialismus oder Kommunismus sind ja nicht umsonst Tabuwörter im öffentlichen Diskurs.
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gute beiträge von roy👌
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Nachdem Jonny mich weder links einsortieren, noch mich in seinen Arbeiterbegriff einschließen wird, könnte ich höchstens ein Duell mit Blankwaffe oder Pistole anbieten. Selbstredend erst nachdem er seine Satisfaktionsfähigkeit erwiesen hat.
#GewaltvermeidungdurchStandesregeln
Eigentlich wollte ich zur Diskussion von roy und nachdenkendings was schreiben, aber hier will ich jetzt auch noch kurz was sagen:
Jemand der selbstständig ist, gehört nicht zur Arbeiterklasse. Arbeiterklasse, Proletariat, sind Menschen, die keine andere Möglichkeit haben zu überleben als für jemand anderen zu arbeiten, um einen Lohn zu bekommen, sie haben keinen Besitz an Produktionsmitteln. Und das ist eine objektive Definition. Dass heißt, die Definition ist auf gleicher Stufe wie die Aussage 1+1=2 oder dass die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum konstant ist.
Und ein Selbstständiger arbeitet nicht für einen Lohn.
Übrigens habe ich den Begriff Arbeiterklasse hier im Forum (und im alten) noch so gut wie nie benutzt. Weil unter Arbeiterklasse verstehe ich die klassische Arbeiterklasse aus dem 19. Jahrhundert in England. Für heutige Verhältnisse benutze ich einfach "Arbeiter" und meine damit alle Lohnabhängigen (siehe Definition oben). Und dass sind in Deutschland 70% aller Arbeitnehmer und da sind sowohl Industriearbeiter als auch Leute aus dem Dienstleistungssektor dabei.
Das Wort Arbeiterklasse habe ich hier nur benutzt, weil der Typ in dem Tweet es benutzt hat.
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Die richtige Klassenbezeichnung für einen Selbstständigen ist Kleinbürger. Ein Mittelding zwischen Kapitalist und Proletarier (Arbeiter).
https://marx-forum.de/marx-lex…exikon_k/kleinburger.html
"Widerspruchsvoll wie sein gesellschaftliches Dasein ist
die politische Stellung des Kleinbürgers"Das passt übrigens sehr gut zu Marner.
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Das stimmt sogar.
Wer völlig frei von inneren Widersprüchen ist muss wahre Ausgeglichenheit erreicht haben, Zen-Meister höchster Ordnung, oder so.
"politische Stellung"
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Marx hat eine Theorie, die besagt, dass die Art wie Menschen arbeiten ihr Einstellungen/Gedanken beeinflusst. Wer widersprüchlich arbeitet, hat auch in seinen Gedanken viele Widersprüche.
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ich möchte allerdings nicht der selbstständig arbeitenden altenpflegerIn oder der selbstständigen putzkraft sagen müssen, sie seien doch eigentlich kleinbürger.
das muss man heute wohl bis zum selbstständigen grafikdesigner ausweiten, der schließlich nicht eigentümer von produktionsmitteln ist nur weil er ein macbook pro besitzt. die produktionsmittel besitzt dann doch eher das inhaberly der agentur in form einer gmbh, die die aufträge verteilt.
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