Stammtisch & Kaffeekranzerl

Zitat von nachdenklich

Und du meinst wirklich, dass uns das erneute sezieren der Texte in einzelne Satz- und Wort-Zitate und dann darin das einzelne Worte rumdrehen irgendwo hin führt?

Ehrlich, dass hatten wir schon und alles was es bewirkt hat ist viele Stunden zu kosten.

Ich denke, ein wirkliches sezieren der Texte fand noch gar nicht statt. Es gibt hier wundervoll formulierte Prosa, auf die dann nicht konkret eingegangen wird, sondern eher auf das Gesamtgefühl, das solche Texte bei dem sich angesprochenen Rezipienten erzeugen. Dadurch wird es mMn schwammig und jeder richtet sich ganz gemütlich in seine - teils vielleicht forcierten - Missverständnisse ein. Das kann man machen, aber das führt eben in Sackgassen.

Den Vorwurf kann sich sicher jeder machen, aber wenn schon konkret nachgefragt wird, könnte man es auch versuchen konkret zu beantworten.

Zitat von nachdenklich

Muss ich denn jetzt wirklich nen Zitat raussuchen wo er sich über Twitter und die dortige dauernde Empörung auslässt? Und dann im Anschluss die Stellen im Text hervorheben, welche seinerseits Empörung sind? Dann können wir bissl darüber diskutieren warum das doch nur Ausdruck von Frust über die plöden Antilinken nixverstehenden Bürgerlichys ist und halt das eigene angeborene und unveränderliche sprachliche Stilmittel ist und ja eh auch kein Inhalt™

Du musst ja erstmal gar nichts. Aber wenn Du Interesse an einer ernsthaften Auseinandersetzung hast, wäre das ein Weg. Ich traue das auch (fast) jedem hier intellektuell zu – Dir auf jedem Fall.

Im konkreten Fall "Empörung" kann da in den Aussagen und Grundlagen sicher differenziert werden. Gönnen wir den Strohmännern doch mal eine Pause.

Zitat von nachdenklich

Selbes Spiel bezüglich der Vorwürfe, welche man dann selbst betreibt. Auch diesen Spiegel vorzuhalten wurde hier von Mehreren bereits mehrfach versucht. Ka wie deutlich man das machen soll...bzw wie man es noch deutlicher machen könnte.

Es scheint ja nicht wirklich deutlich zu sein. Vielleicht für Dich. Aber wenn es an anderer Stelle eine Konkretisierung benötigt, dann gestehe diese doch zu. Ich halte die Nachfragen von Utan für legitim. Mir ist der "Spiegel" auch nicht klar.

Zitat von nachdenklich

ups, waren schon mehr als 2 Sätze

kein Problem. War ja nur ein Vorschlag.

Zitat von Utan

Du begründest Deine Weigerung, mir zu erklären, was da überhaupt "gespiegelt" worden sein soll damit, dass Du nicht mit mir diskutieren willst.

Also ich weiß nicht, ob ich dir jetzt erklären soll, was Spiegeln in der Kommunikation bedeutet oder was gespiegelt wurde. Ich hab mir dein recht typisches Zitat genommen und es nur leicht abgeändert zurückgegeben, sodass der Stil erhalten blieb aber nur das Ziel geändert wurde. Wie bereits gesagt, war das eine unnötige Provokotation von mir. Diesmal hab ich die Fackel ausgepackt. War nicht besonders klug. Die Reaktion allerdings genausowenig.

Ich will mit dir generell nicht mehr diskutieren, weil du auf jeden Versuch auf einzelne Punkte einzugehen, weiter im Gish-Galopp reitest. Irgendwann kapituliert man dann ohnehin vor der schieren Masse, warum also überhaupt erst darauf eingehen. Deine Ausdauer ist durchaus beeindruckend. Allerdings muss ich mich bei dir dafür auch gar nicht rechtfertigen. Und außerdem sind sowieso alle nur von unserem Geplänkel genevt, was absolut nachvollziehbar. Also lass gut sein.

Zitat von RobFord Redux

Also ich weiß nicht, ob ich dir jetzt erklären soll, was Spiegeln in der Kommunikation bedeutet oder was gespiegelt wurde. Ich hab mir dein recht typisches Zitat genommen und es nur leicht abgeändert zurückgegeben, sodass der Stil erhalten blieb aber nur das Ziel geändert wurde. Wie bereits gesagt, war das eine unnötige Provokotation von mir. Diesmal hab ich die Fackel ausgepackt. War nicht besonders klug. Die Reaktion allerdings genausowenig.

Ich will mit dir generell nicht mehr diskutieren, weil du auf jeden Versuch auf einzelne Punkte einzugehen, weiter im Gish-Galopp reitest. Irgendwann kapituliert man dann ohnehin vor der schieren Masse, warum also überhaupt erst darauf eingehen. Deine Ausdauer ist durchaus beeindruckend. Allerdings muss ich mich bei dir dafür auch gar nicht rechtfertigen. Und außerdem sind sowieso alle nur von unserem Geplänkel genevt, was absolut nachvollziehbar. Also lass gut sein.

Auch der Versuch, es nun so darzustellen, eine ausführliche Begründung von nicht ganz leicht zu begründenden Argumenten, sei nur "Gish-Galopp" um Verwirrung zu stiften, bloß Weil es Dir vielleicht nicht in den Kram passt, weil Dir der Stil nicht genehm ist, die Sätze zu lang sind, oder weil Du es zu anstrengend findest, es zu lesen und zu verstehen, während Du Dich selbst konstant weigerst, hier ernsthaft zu argumentieren, so lange es nicht darum geht, auf der Einhaltung etablierter bürgerlicher Normen zu bestehen, bestätigt mich eigentlich nur in meiner Ansicht, dass es Dir hier schon lange nicht mehr darum geht, ernsthaft zu diskutieren, sondern nur noch darum, Deine Diffusen Einwürfe als besonders rebellischen Widerstand gegen irgendeinen gefühlten linken Meinungsterror darzustellen.

Dich jetzt betont gelassen und desinteressiert zu geben, wird sich spätestens dann erneut als albernes Posieren herausstellen, wenn Du das nächste mal den Drang verspürst, mir mal wieder so richtig den "Spiegel" vorzuhalten, nur um im Anschluss daran sogleich das selbe rhetorische Versteckspielchen aufzuführen.

Zitat von Utan

Auch der Versuch, es nun so darzustellen, eine ausführliche Begründung von nicht ganz leicht zu begründenden Argumenten, sei nur "Gish-Galopp" um Verwirrung zu stiften, bloß Weil es Dir vielleicht nicht in den Kram passt, weil Dir der Stil nicht genehm ist, die Sätze zu lang sind, oder weil Du es zu anstrengend findest, es zu lesen und zu verstehen, während Du Dich selbst konstant weigerst, hier ernsthaft zu argumentieren, so lange es nicht darum geht, auf der Einhaltung etablierter bürgerlicher Normen zu bestehen, bestätigt mich eigentlich nur in meiner Ansicht, dass es Dir hier schon lange nicht mehr darum geht, ernsthaft zu diskutieren, sondern nur noch darum, Deine Diffusen Einwürfe als besonders rebellischen Widerstand gegen irgendeinen gefühlten linken Meinungsterror darzustellen.

Dich jetzt betont gelassen und desinteressiert zu geben, wird sich spätestens dann erneut als albernes Posieren herausstellen, wenn Du das nächste mal den Drang verspürst, mir mal wieder so richtig den "Spiegel" vorzuhalten, nur um im Anschluss daran sogleich das selbe rhetorische Versteckspielchen aufzuführen.

Zwei Sätze.

Zitat von Utan

Auch der Versuch, es nun so darzustellen, eine ausführliche Begründung von nicht ganz leicht zu begründenden Argumenten, sei nur "Gish-Galopp" um Verwirrung zu stiften, bloß Weil es Dir vielleicht nicht in den Kram passt, weil Dir der Stil nicht genehm ist, die Sätze zu lang sind, oder weil Du es zu anstrengend findest, es zu lesen und zu verstehen, während Du Dich selbst konstant weigerst, hier ernsthaft zu argumentieren, so lange es nicht darum geht, auf der Einhaltung etablierter bürgerlicher Normen zu bestehen, bestätigt mich eigentlich nur in meiner Ansicht, dass es Dir hier schon lange nicht mehr darum geht, ernsthaft zu diskutieren, sondern nur noch darum, Deine Diffusen Einwürfe als besonders rebellischen Widerstand gegen irgendeinen gefühlten linken Meinungsterror darzustellen.

Dich jetzt betont gelassen und desinteressiert zu geben, wird sich spätestens dann erneut als albernes Posieren herausstellen, wenn Du das nächste mal den Drang verspürst, mir mal wieder so richtig den "Spiegel" vorzuhalten, nur um im Anschluss daran sogleich das selbe rhetorische Versteckspielchen aufzuführen.

Du Spinner, ich gebe mich absolut nicht gelassen, ich bin maximal genervt von dir. Und wenn du mir weiterhin irgendwas unterstellen musst, um dich selbst zu bestätigen und wieder besser zu fühlen, dann soll es so sein. FU very much.

Was unterstelle ich Dir denn, das Du hier nicht selbst schon genau so geäußert hättest?

Und selbst wenn - Es führt halt dazu, dass Vermutungen angestellt werden, wo man selbst nur nebulöse Andeutungen als Argumentersatz ins Feld führt, oder sich darauf beschränkt, die Gegenseite irgendwelcher moralischen Unfeinheiten zu bezichtigen, um nicht inhaltlich auf ihre Argumente eingehen zu müssen.

Zitat von Roy

Ich traue das auch (fast) jedem hier intellektuell zu – Dir auf jedem Fall.

Herrlich wie hier die eine Seite der anderen einen Intellekt zubilligt oder abspricht. Nun, als inoffiziell Minderbemittelter dieses Forums hier, möchte ich darauf hinweisen, dass mir zumindest nie die Fantasie dafür fehlte, dass ein anderes Gesellschafts-oder Wirtschaftssystem ein anderes Bewusstsein in jedem einzelnen von uns hervorzubringen vermag. Die Haltung gegenüber heute noch für notwendig erachtete Dinge oder auch Probleme mag sich stark verändern, nur werden Herausforderungen wie Jahreszeiten, Wasserversorgung , Nahrung und vieles mehr in einem anderen System nicht verschwinden. Das wurde zwar in der Form nie behauptet, nur kommt es mir häufig so vor, dass man in diesem Forum den Kapitalismus für so gut wie jedes Problem auf dieser Welt verantwortlich machen kann, und man erhält Applaus von Deiner Seite. Wenn ich versuche zu argumentieren, dass dieses oder jenes Problem evtl. eher technisch diskutiert werden muss, werde und wurde ich für minderbemittelt erklärt… und zwar so, dass ich erneut kurz davor war meinen Account aufzulösen.

Es gibt gerade sehr viele Probleme und Herausforderungen, auf dieser Welt und diesem Land, aber nicht jedes Problem kann mit Karl Marx oder Kapitalismuskritik erklärt werden.

Und ganz nebenbei bemerkt finde die Töne eines Utan oder LDR mir und anderen gegenüber absolut daneben und beabsichtigt verletzend. Es grenzt mitunter an digitalem Mobbing. Und diese, Deine, Fraktion propagiert dann gleichzeitig, dass wir vor allem eine solidarische Gesellschaft brauchen um die kommenden Probleme, wie z.B. die Klimakrise, bewältigen zu können? Das ist völlig albern. Und wenn ich eines von Deiner/Eurer Seite gelernt habe, dann, dass ich wahrscheinlich nicht wirklich „links“ bin und mit dem „wahren“ linken Lager, nichts mehr zu tun haben will, weil diesem Lager zu jedem erdenklichen Problem eigentlich immer nur die gleiche Lösung bzw. Problembeschreibung einfällt. Das war jetzt wahrscheinlich vollkommen unter Deinem Niveau, aber besser konnte ich es jetzt nicht mehr ausdrücken.

Zitat von Danton 1.1

Und ganz nebenbei bemerkt finde die Töne eines Utan oder LDR mir und anderen gegenüber absolut daneben und beabsichtigt verletzend. Es grenzt mitunter an digitalem Mobbing.

Schrieb der Typ dem man hier nun schon wirklich mehr als ausführlich dargelegt hat, dass er mit seinen persönlichen Befindlichkeiten und seiner ewigen Moralapostelei genauso auf Granit beißt, wie mit dem immer wieder aufs neue hervor gekramten Fehlschluss,...

Zitat von Danton 1.1

Wenn ich versuche zu argumentieren, dass dieses oder jenes Problem evtl. eher technisch diskutiert werden muss, werde und wurde ich für minderbemittelt erklärt… und zwar so, dass ich erneut kurz davor war meinen Account aufzulösen.

...die Kritik richte sich gegen die Diskussion technischer Lösungen als solcher, während sie tatsächlich - und auch das wurde mittlerweile mehrfach und ausführlichst erklärt - vor allem zu ergründen versucht, warum die dringend benötigten technischen Lösungen nicht in ausreichender Form umgesetzt werden um den Klimawandel aufzuhalten, so lange man sich darauf verlässt, dass die privaten Eigentümer der technischen Produktionsmittel das schon irgendwie im marktwirtschaftlichen Wettbewerb um Innovation™ und Effizienz™ selbst zu stande bringen würden, wenn die Politik ihnen nur endlich mal die richtigen Anreize dazu setzte.

Aber offenbar wurde mittlerweile wieder auf den Knopf für den "great reset" im Oberstübchen gedrückt, so dass die ganze Diskussion mit den selben, schon zig mal vorgebrachten "Argumenten" wieder von vorne angefangen werden kann.

Immerhin - zumindest ein wichtiges Faktum scheint mittlerweile verstanden worden zu sein:

Zitat von Danton 1.1

Und wenn ich eines von Deiner/Eurer Seite gelernt habe, dann, dass ich wahrscheinlich nicht wirklich „links“ bin und mit dem „wahren“ linken Lager, nichts mehr zu tun haben will

...wobei das an sich ja auch kein Ausschlusskriterium aus einer inhaltlichen Diskussion wäre, wenn man das "wahre" linke Lager nicht konsequent immer wieder mit Absicht falsch verstehen, und sich dann wehleidig darüber beklagen würde, dass man von dessen Vertretern nicht angemessen wertgeschätzt wird.

Zitat von Danton 1.1

Das war jetzt wahrscheinlich vollkommen unter Deinem Niveau,

👍🏼

Bei euch das Wetter auch so beschissen?

Zitat von Utan

...die Kritik richte sich gegen die Diskussion technischer Lösungen als solcher, während sie tatsächlich - und auch das wurde mittlerweile mehrfach ausführlichst erklärt - vor allem zu ergründen versucht, warum die dringend benötigten technischen Lösungen nicht in ausreichender Form umgesetzt werden um den Klimawandel aufzuhalten, so lange man sich darauf verlässt, dass die privaten Eigentümer der technischen Produktionsmittel das schon irgendwie im marktwirtschaftlichen Wettbewerb um Innovation™ und Effizienz™ selbst zu stande bringen würden, wenn die Politik ihnen nur endlich mal die richtigen Anreize dazu setzte.

oh ich bin mir sicher, dass die BRD als sozialistisches Land natürlich schon längst klimaneutral wäre…nicht!

Das Problem ist derzeit doch nicht, dass erneuerbare Energien derzeit nicht rentabel betrieben werden können. Jede Bank ist gerade scharf darauf sowas zu finanzieren. Das Problem sind derzeit ewige Genehmigungsverfahren… Abstandsregeln und Denkmalschutz.

Aber das ist natürlich alles das bösartige Machwerk finsterer Kapitaleigner, die es so, in der DDR bspw. sicherlich niemals gegeben hätte.

In Berlin is schön grau und feucht und weihnachtlich.

Zitat von Danton 1.1

oh ich bin mir sicher, dass die BRD als sozialistisches Land natürlich schon längst klimaneutral wäre…nicht!

Das Problem ist derzeit doch nicht, dass erneuerbare Energien derzeit nicht rentabel betrieben werden können. Jede Bank ist gerade scharf darauf sowas zu finanzieren. Das Problem sind derzeit ewige Genehmigungsverfahren… Abstandsregeln und Denkmalschutz.

Aber das ist natürlich alles das bösartige Machwerk finsterer Kapitaleigner, die es so, in der DDR bspw. sicherlich niemals gegeben hätte.

Yep. definitiv Reset.

Einfach wieder von vorne mit Anlauf gegen die Wand.

Zitat von Roy

👍🏼

Gut. Für mich war es das dann an dieser Stelle mit Euch. Diese Arroganz ist leider wirklich unerträglich. WUtan Clan Und nein, ich verstehe hier überhaupt nichts absichtlich falsch; von Corona („Zero-COVID-Strategie wäre ohne die Kapitalinteressen der Wirtschaft durchsetzbar“) bis zur Energiewende („einzig Kapitalinteressen verhindern den schnellen Umbau“) wird immer die gleiche Platte aufgelegt. Mir ist DIESE Betrachtung allerdings auch zu einfach und wird den Problemen kein bisschen gerecht. Ihr wollt das partout so sehen und bitte. Viel Spaß. Ich muss mich nicht weiter derart beleidigen lassen.

Bis übernächste Woche 👋🏾

Ich fürchte...

Zitat von Danton

Man wird diese Diskussionen noch sehr, sehr oft führen müssen

Zitat von Danton 1.1

Gut. Für mich war es das dann an dieser Stelle mit Euch. Diese Arroganz ist leider wirklich unerträglich. WUtan Clan Und nein, ich verstehe hier überhaupt nichts absichtlich falsch; von Corona („Zero-COVID-Strategie wäre ohne die Kapitalinteressen der Wirtschaft durchsetzbar“) bis zur Energiewende („einzig Kapitalinteressen verhindern den schnellen Umbau“) wird immer die gleiche Platte aufgelegt. Mir ist DIESE Betrachtung allerdings auch zu einfach und wird den Problemen kein bisschen gerecht. Ihr wollt das partout so sehen und bitte. Viel Spaß. Ich muss mich nicht weiter derart beleidigen lassen.

du beleidigst dich schon selber indem du immer wieder gegen von dir selbst ausgedachte personen und angebliche widersprüche argumentierst, die so überhaupt niemand aufgestellt hat. das hat ernsthaft was pathologisches. ich mein du musst der meinung von mir, utan und co ja keineswegs zustimmen, aber wie du wirklich jedes mal ankommst und immer gegen die gleichen von dir ausgedachten strohmänner anargumentierst, damit am ende dann dabei rauskommt, dass der kapitalismus die vor uns liegenden aufgaben doch ganz gut bewerkstelligen könne und ein anderes system das auch nicht unbedingt besser machen würde. und das kann man auch alles diskutieren und unterschiedlicher meinung sein, aber für dich scheint das ergebnis, dass der kapitalismus das eben nicht kann einfach von vorneherein völlig ausgeschlossen zu sein, ganz egal wie schlüssig die argumentation auch sein mag. vermutlich weil du mit der erkenntnis einfach irgendein großes problem hättest. ich meine alleine dass du hier auch so beleidigt und emotional reagierst, deinen account deaktivierst, dann wieder zurück kommst und das karussel wieder von vorne beginnt, weil du von den eher überzeugten systemkritikern hier nicht die absolution für deine weltsicht erhältst, zeigt doch schon, dass es da ein ganz großes problem gibt so aus tiefenpsychologischer sicht.

und um das nochmal ganz deutlich zu schreiben, ich sag nicht, dass ich, oder meine mehr oder weniger systemkritischen mitstreiter hier die weisheit auf jeden fall mit löffeln gefressen haben und auf jeden fall richtig liegen müssen, aber dass du immer und immer wieder auf die selben strohmänner zurückgreifst, wo dir nun schon zig mal erklärt wurde dass das so ist und warum und dann immer persönlich gekränkt reagierst wenn wir das tun, obwohl es nun wirklich nicht so schwer zu verstehen sein sollte und das schon seit jahren ist einfach ein total irrationaler zustand. es ist nicht deine meinung, also dass kapitalismus das irgendwie alles schon regeln kann, die diese diskussionen vollkommen sinnlos machen, sondern wie du es (nicht) begründest und zwar immer wieder auf die gleiche art und weise und dann total empört bist wenn man das a) nicht so sehen mag wie du und b) diese ständige wiederholung des argumentationsmusters, das total unehrlich ist weil du uns ständig dinge unterstellst, die wir gar nicht gesagt haben irgendwann ermüdend finden.

Zitat von Hohli

Bei euch das Wetter auch so beschissen?

Abgesehen von ein paar Herbststürmen an der Nordsee ist jedes Wetter beschissen : )

Wetter, go home!