Klimawandel [Sammelthread]

  • Die Menschheit ist dabei ihren Wirt zu töten. Naturvölker, bspw. Indianer, taten das nicht. Ich glaube allerdings, dass 8Mrd. Menschen nicht als Naturvolk weiterleben können.

    In der Tat bin ich sehr pessimistisch. Und ich bilde mir, im Gegensatz zu Dir, nicht ein hier eine Lösung dieses Problems formulieren zu können. Die einzige Chance besteht für mich allerhöchstens noch darin alle Umweltkosten ehrlich abzubilden. Das wäre in meinen Augen der erste und wichtigste Schritt.


    Ja sicher @Danton. Hier "geht es uns noch gut". Im Salon der Titanic ist es schön warm und gemütlich, aber in den unteren Decks dringt längst das Wasser ein. Die Menschen ertrinken während wir hier im Salon uns ne neue Flasche Schampus aufmachen.


    Manchmal muss ich mich angesichts dessen was man hier zu Lesen bekommt in Ironie und Sarkasmus flüchten um nicht zum Beispiel statt dessen ein Alkoholproblem zu entwickeln.


    Der Grund dafür ist, dass das was ich hier lesen kann mir immer wieder die völlig widersinnige und empirisch nicht haltbare Hoffnung raubt, dass Vernunft unser Handeln angesichts der Klimakrise bestimmen könnte und wir handeln könnten bevor das System völlig kollabiert.


    Denn natürlich ist der Mensch eigentlich Gut und der soziale Fortschritt eigentlich seit Jahrzehnten phänomenal. Dass sich klar zu machen fällt manchmal schwer. Irgendwann leben unsere Nachkommen in einer Zivilisation die im Einklang mit ihrer Umwelt ist und das Machtstreben einzelner unter Kontrolle gebracht hat. Ich werde die leider nicht erleben fürchte ich wenn ich das lese was du da schreibst.


    Tatsächlich gibt es aber Entwicklungen die mir Hoffnung für unsere Nachkommen machen. In dem durch Klimakrise, Krieg, Machtgier und religiösem Wahn gezeichneten Syrien konnte sich z.B. eine feministische, ökologische, anarchistische und sozialistische Gesellschaft entwickeln. Dass der Mensch selbst unter den schwersten Bedingungen zu solch gewaltigem sozialem und kulturellem Fortschritt in der Lage ist, ist denke ich die eigentliche Natur des Menschen.

  • Verzeihung, aber für Deine Bilder und Anklagen bin ich wirklich der falsche Ansprechpartner.

    Wenn meine Projekte durchgehen werde ich meiner Kleinstadt sehr viel CO2 eingespart haben und das wird dann hoffentlich erst der Anfang gewesen sein. Es muss sogar erst der Anfang gewesen sein. Nur frage ich mich bei Typen wie Dir genauso, wie zur Hölle Du auf die Idee kommst derart polemisch und vorwurfsvoll zu werden, nur weil ich glaube, dass zumindest unser kleines kommunales Stadtwerk auch in einem nicht kapitalistischen System Probleme hätte bis 2040 unsere Kleinstadt in der Energieversorgung klimaneutral zu bekommen.

    Das fängt mit fehlenden Fernwärmeleitungen im Nachbardorf an und hört mit zu kalten Flußtemperaturen(keine Wärmepumpe kann da mehr laufen) im Winter auf. Deine Antwort auf diese Probleme liegt in „feministischen, sozialistischen und anarchistischen Gesellschaften“! Ja super! Was hast Du noch mal studiert? Physik oder „allgemeine Schwurbelei“? Ich bin der letzte, der sich hier nicht für emissionssenkende Techniken und Kreislaufwirtschaft einsetzt. Aber irgendwann platzt mir bei solchen Erklärungen genauso Hutschnur. Wir brauchen fähige Techniken, eine breite Akzeptanz in der Bevölkerung für diese Techniken und verfügbare Monteure, die z.B. Leitungen verlegen und zusammenschweißen können. Am Ende ist es dann freilich auch Geld. Aber.... diese Sprüche...Tzzzz.

  • Ja, das Zeug ist das Salz in der Suppe des Gärtners,

    Sorry, Marner, aber der Gärtner kriegt das Zeugs nicht. Auch nicht für die Hofeinfahrt von Privat. Im Baumarkt steht es hinter einer verschlossenen Glasvitirine.


    Nur der Bauer kriegt es, der Groß-Bauer, Hunderte, nein Tausende Liter kriegt er, damit er über die Lebensmittel sprühend das Unkraut vernichten kann.

    Selbst im Bier hat man Rückstände dieses Zeugs gefunden. Aber für die verwilderte Hofeinfahrt ist es verboten!

    Für Privatleute ist dieses Mittelchen unerreichbar = Zwei-Klassen-Gesellschaft! :cursing:

    Pfui! :evil: Das sind wirklich unglaubliche Zustände in Teitschland :thumbdown:

  • Hat einer zugehört bei den Interviews mit all den Experten? Mir scheint nicht. Das ist so deprimierend, dass ich hier mit der Aussage, dass wir ein anderes System brauchen um die Klimakrise zu bewältigen so eine Diskussion führen und mich von LDR so anscheißen lassen muss.

    Natürlich höre ich zu.

    Ich weiss aber auch, dass es in Deutschland 48 Mil. private PKW gibt. Ausserdem wurde die Infrastruktur und das System seit der Gründung der Bundesrepublik konsequent auf Autos zugeschnitten und umgebaut.


    Das wir viel ändern müssen ist mir (und allen anderen hier) klar. Mir ist aber nicht klar, wie das innerhalb kurzer Zeit (ohne extremen Zwang) gelingen soll. Deutschland ist nicht China und unserer Politiker senken, übereinstimmend durch alle Parteien, die Leistungsfähigkeit des Systems und seiner Bürger soweit es nur geht. Es ist ein langsamer Prozess, der, von den heutigen Erfahrungen und Erwartungen aus, viel zu lange dauern wird.


    Was schlägst Du denn vor, um den Wandlungsprozess um den Faktor 10-100 zu beschleunigen?


    E-Autos sind ein kleiner Schritt für die Übergangszeit. Die Technik kann natürlich auch danach für alle PKW, die unbedingt notwendig sind, weiterverwendet werden. So umfassende Neuentwicklungen wird es dann, wegen der geringen Stückzahlen, nicht mehr häufig geben.

  • Die Differenz zwischen primary Energy consumption und final Energy consumption sind in der EU ungefähr 20 % statt der kolportierten 70 %. Der Rest wird als Prozesswärme weiter genutzt.

    Das "primary energy consumptions" Primärenergie meint ist klar, aber über diese "final energy consumption" würde ich gerne nochmal reden, ich verstehe zwar die englische Sprache, aber was genau ist denn die deutsche Bezeichnung dafür, ist damit die Endenergie oder Sekundärenergie oder sogar noch ganz was anderes gemeint?


    Ich kann schonmal vorab direkt sagen das soweit mir bekannt sowohl bei der Sekundärenergie als auch der Endenergie ebenfalls nicht alle Wirkungsgradverluste enthalten sind, daher macht es keinen Sinn diese Begriffe als Vergleich zu der Primärenergie zu nutzen, denn wenn z.B. Benzin oder Diesel in der Tankstelle bzw beim Endverbraucher im Tank vom Auto ankommt ist zwar der Umwandlungsverlust vom Erdöl in der Raffinerie etc weg, aber es muss trotzdem noch der Wirkungsgrad bei der Verbrennung im Motor abgezogen werden...und dieser liegt nur im optimalen Drehzahlbereich bei 30-40%, die meiste Zeit läuft ein Motor aber nicht im optimalen Drehzahlbereich, daher liegt der Wirkungsgrad eher nur so bei bestenfalls 20-25%, der Rest ist Wärme und wird als warme Abluft in die Gegend gepustet.


    Ich hatte folgende Grafik hier zwar schon gepostet, will aber nochmal darauf hinweisen das der von mir genannte Wert von 30% der Energie die wir am Ende brauchen nicht einfach ausgedacht ist, es wurde bereits alles von ausreichend vielen Leuten untersucht und bestätigt, rein elektrische Systeme haben halt einen viel besseren Wirkungsgrad, daher ist ein E-Auto+EE um den Faktor 3,3 besser als ein Auto mit Verbrenner, selbst im Vergleich zur Kohle oder dem ach so tollen Wasserstoff sind rein elektrische Systeme noch immer etwa 2,5 x besser (und ähnliches gilt auch so in etwa für alle anderen E-Systeme, nicht nur Autos) und genau diese spart man am Ende und muss sie in Zukunft garnicht mehr erst erzeugen:

    langde-1024px-Well_to_Wheels_%28kWh%29.svg.png

    Die Jan-Noahs dieser Welt lassen mich deshalb verzweifeln weil ich nicht sehe wie wir den Klimakollaps politisch abwenden können. Das ist nicht die Schuld der Jan-Noahs. Aber trotzdem macht sich Jan Noah seine persönliche Verantwortung für den Klimakollaps nicht bewusst.

    Nachdem wir uns hier eine ganze Weile gestritten haben (was übrigens meinem Gefühl nach den Thread sehr schön wiederbelebt hat, war ein wenig eingeschlafen in letzter Zeit) muss ich sagen das ich auch genau das meinte als ich geschrieben habe das ich das Problem eher nicht auf der technischen Ebene sehe sondern auf der politisch/gesellschaftlichen Ebene, wenn wir wirklich wollen würden könnten wir noch richtig was reißen, es gab und gibt aber leider noch immer genug Leute denen diese Probleme komplett am Arsch vorbeigehen...und genau da sehe ich die wirkliche Hürde, diese Leute werden alles tun um Veränderung zu verhindern, zur Not wählen die auch AFD mit allen rechtsnationalen/rechtsfaschistischen Nebenwirkungen.


    Und nochmal so nebenbei (und ohne mich jetzt wieder groß darüber streiten zu wollen), aber wenn wir mal annehmen das wir durch den deutlich besseren Wirkungsgrad in rein elektrischen Systemen nur noch etwa 30% der Primärenergie brauchen dann bleiben wie schon gesagt bei Deutschland bei 3900TWh Primärenergie pro Jahr nicht ganz 1200TWh über.


    Davon abziehen können wir dann auch direkt die bereits installierte Generatorleistung und damit bereits vorhande Produktion von Wind, Wasser, Solar und Bioenergie, da sind wir bereits jetzt in 2019 und 2020 in Richtung 250TWh gekommen, bleiben also nur 950TWh über.

    Man muss sich jetzt an der Stelle klar machen das wir einen sehr großen Teil der PV und WKA Leistung erst in den letzten 10-15 Jahren installiert haben...und das war noch nichtmal ansatzweise optimal vom Zubau weil unsere tolle Regierung den Zubau bei PV und Wind abgewürgt hat, sonst wären wir schon viel weiter und hätten eher doppelt so viel EE installiert.


    Laut Fraunhofer&Co haben wir in Deutschland allein beim Wind ein realistisches Potenzial für etwa 300GW WKA welche dann alleine schon so 600-650TWh produzieren könnten(was bereits 50% der zukünftigen Energie wäre und bereits 100% der aktuellen elektrischen Energie abdecken würde), aktuell liegen wir mit 60GW Wind bei 124TWh und wir haben das meisten davon wie gesagt erst in den letzten Jahren gebaut.


    Ähnlich ist das bei der PV, wir haben allein 2010/11/12 pro Jahr etwa 7,5-8GW gebaut...also in nur 3 Jahren 50% von der kompletten PV Leistung die wir heute haben, danach wurde es dann politisch abgewürgt, hätten wir diesen Zubau beibehalten dann wäre bereits jetzt etwa die doppelte oder 3-fache Leistung installiert von dem was wir nun haben, also anstatt 50GW welche etwa 50TWh produzieren hätten wir eher 100-150GW mit entsprechend 100-150TWh Output.


    Wie gesagt, ich sehe die Probleme auf der politischen und gesellschaftlichen Ebene, rein technisch haben wir schon in der Vergangenheit gesehen das da viel mehr geht, wir sind im Prinzip dazu in der Lage, es wird nur von Teilen der Politik/Gesellschaft behindert/abgewürgt, vorallem in Deutschland/Europa und den USA, China zeigt dem Rest der Welt ja schon was technisch machbar ist, auch wenn ich die ansonsten eher nicht für ein Vorbild halte.


    Und trotz all dieser Behinderungen glaube ich immer noch ein wenig daran das wir als Menschheit das schaffen können wenn wir es nur wollen, auch wenn es noch besser sein könnte, aber man sollte sich immer vor Augen halten, global ist der Zubau bei der Photovoltaik erst in den letzten paar Jahren massiv angestiegen:

    pv-welt.png

  • Ich kann schonmal vorab direkt sagen das soweit mir bekannt sowohl bei der Sekundärenergie als auch der Endenergie ebenfalls nicht alle Wirkungsgradverluste enthalten sind, daher macht es keinen Sinn diese Begriffe als Vergleich zu der Primärenergie zu nutzen, denn wenn z.B. Benzin oder Diesel in der Tankstelle bzw beim Endverbraucher im Tank vom Auto ankommt ist zwar der Umwandlungsverlust vom Erdöl in der Raffinerie etc weg, aber es muss trotzdem noch der Wirkungsgrad bei der Verbrennung im Motor abgezogen werden...und dieser liegt nur im optimalen Drehzahlbereich bei 30-40%, die meiste Zeit läuft ein Motor aber nicht im optimalen Drehzahlbereich, daher liegt der Wirkungsgrad eher nur so bei bestenfalls 20-25%, der Rest ist Wärme und wird als warme Abluft in die Gegend gepustet.

    Das stimmt im Fall des E-Autos und anderen Anwendungen, die Strom direkt nutzen, so wie er erzeugt wird, also ohne Carnotschwelle. Für den Rest des Transportsektors stimmt das aber schon nicht mehr, insbesondere für Frachtverkehr und Flugverkehr. Da brauchst du synthetische Kraftstoffe mit nicht einer, sondern zwei Carnotschwellen.


    Im Elektrizitätssektor (20% der Primärenergie) sind, wie in deinem Beispiel rund 60-65% Reduktion möglich, wegen dem Wirkungsgrad von Wärmekraftwerken von rund 35-40%.


    Aber schau mal die Prozesswärme als krasses Gegenbeispiel an (26% der Primärenergie). Da haben Wärmekraftwerke wie Kern- oder Kohlekraftwerke keine 35%, sondern nahezu 100% Wirkungsgrad, weil sie sich die Carnotschwelle bei der Umwandlung zum Strom sparen. Für ein Viertel der Primärenergie gibt es also gar kein Einsparpotential durch Elektrisierung.


    Auch für den Rest des Wärmesektors (50% der Primärenergie) sind die Einsparungen eher gering, weil du hier große Verluste durch das saisonale Speichern hast. Bei P2G2P hast du nämlich nicht nur eine, sondern gleich zwei Carnotschwellen, also unterirdische Wirkungsgrade.


    Im Transportsektor (30% der Primärenergie) ist sogar eine Erhöhung des Verbrauchs wahrscheinlich. Für den Frachtverkehr, Schiffsverkehr und Flugverkehr musst du P2G oder P2L einsetzen mit unterirdischem Wirkungsgrad dank 2 Carnotschwellen. Nur im kleinen Teil des Individualverkehrs und des Schienenverkehrs kann wegen der direkten Verwertung elektrischer Energie gespart werden.


    Übrigens ist die Effizienz von offenen Gasturbinen beim Hoch- und Runterfahren zum Ausgleich der Leistungsrampen von Solar und Wind ja noch deutlich schlechter als die 35% von Wärmekraftwerken im Dauerbetrieb. Die Frage ist also, inwieweit Solar und Wind den Elektrisierungsvorteil durch ihre notwendigen fossilen Backup-Kraftwerke kannibalisieren. Dafür spricht, dass der Primärenergieenergieverbrauch in Deutschland kaum gesunken ist, trotz einem Ausbau von Wind und Solar.


    Es würde mich wundern, wenn die gesamte Primärenergie um mehr als 20% gesenkt werden kann. Das ist natürlich immer noch ein großer Vorteil. Aber man sollte sich nicht auf der Vorstellung ausruhen, man könne 70% der heutigen Primärenergie einfach weglassen.

  • Das stimmt im Fall des E-Autos und anderen Anwendungen, die Strom direkt nutzen, so wie er erzeugt wird, also ohne Carnotschwelle. Für den Rest des Transportsektors stimmt das aber schon nicht mehr, insbesondere für Frachtverkehr und Flugverkehr. Da brauchst du synthetische Kraftstoffe mit nicht einer, sondern zwei Carnotschwellen.

    ...

    Im Transportsektor (30% der Primärenergie) ist sogar eine Erhöhung des Verbrauchs wahrscheinlich. Für den Frachtverkehr, Schiffsverkehr und Flugverkehr musst du P2G oder P2L einsetzen mit unterirdischem Wirkungsgrad dank 2 Carnotschwellen. Nur im kleinen Teil des Individualverkehrs und des Schienenverkehrs kann wegen der direkten Verwertung elektrischer Energie gespart werden.

    Das stimmt nur unter der Bedingung das man nicht viel ändert und versucht das aktuelle System so weiter zu betreiben.


    Das halte ich aber nicht für sinnvoll, Frachtverkehr kann ebenfalls weitgehend elektrisiert werden und muss nicht unbedingt mit Wasserstoff/P2G oder E-Fuel bzw P2L betrieben werden.


    Züge fahren bereits heute zu großen Teilen mit Strom, sowas sollte man ausbauen und viel mehr auf die Schiene verlagern.

    Und LKW sollten nur noch die "Last Mile" machen, man muss dann nicht mit riesigen Akkus arbeiten sondern kann die etwas kleiner halten. Ansonsten wird ja auch noch mit Oberleitungen rumexperimentiert, ich sehe also nicht das Problem LKW elektrisch fahren zu lassen.


    Flugverkehr sollte erstmal weitgehend massiv reduziert werden, sowohl für Personentransport als auch Logistik macht das wenig Sinn.


    Schiffe sind der einzige Punkt wo ich dir teilweise zustimmen würde, allerdings muss ich darauf hinweisen das die 2Takt-Diesel Antriebe bereits jetzt Wirkungsgrade von bis zu 55%erreichen, also sehr viel besser als die meisten anderen Verbrennungsmotoren, da ist das Potential zur Einsparung wegen dem Wirkungsgrad eh schon niedriger als in anderen Bereichen, sollte man berücksichtigen.

    Im Elektrizitätssektor (20% der Primärenergie) sind, wie in deinem Beispiel rund 60-65% Reduktion möglich, wegen dem Wirkungsgrad von Wärmekraftwerken von rund 35-40%.

    Ok, da sind wir uns dann ja schonmal mehr oder wenig einig.

    Aber schau mal die Prozesswärme als krasses Gegenbeispiel an (26% der Primärenergie). Da haben Wärmekraftwerke wie Kern- oder Kohlekraftwerke keine 35%, sondern nahezu 100% Wirkungsgrad, weil sie sich die Carnotschwelle bei der Umwandlung zum Strom sparen. Für ein Viertel der Primärenergie gibt es also gar kein Einsparpotential durch Elektrisierung.


    Auch für den Rest des Wärmesektors (50% der Primärenergie) sind die Einsparungen eher gering, weil du hier große Verluste durch das saisonale Speichern hast. Bei P2G2P hast du nämlich nicht nur eine, sondern gleich zwei Carnotschwellen, also unterirdische Wirkungsgrade.

    Was du meinst sind doch die GuD(Gas und Dampf) Kraftwerke, richtig?


    Natürlich haben die einen guten Wirkungsgrad, aber wieivele von den konventionellen thermischen Kraftwerken nutzen denn überhaupt die thermische Verlustleistung?

    Ich hab da leider keine genauen Zahlen zu, aber vom deutschen Kraftwerkspark kann ich sagen das es nicht die Mehrheit ist,


    Und mal nebenbei, es gibt auch ein solarthermisches GuD Kraftwerk, man muss sowas nicht mit fossilen Brennstoffen betreiben:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_Hassi_R%E2%80%99Mel


    Edit: Und ich hätte fast die Flüssigsalzspeicher vergessen, die werden auch schon bei solarthermischen Kraftwerken wie in Andasol verwendet...

    https://de.wikipedia.org/wiki/Andasol

    ...und können vermutlich auch für unsere bisherigen Kraftwerke verwendet werden und als Speicher für PV und Windkraft dienen:

    https://kraftwerkforschung.inf…er-hochtemperatur-waerme/

    Kohlekraftwerke zu Wärmespeicherkraftwerken umbauen will das Deutsche Zentrum für Luft- und Raumfahrt (DLR) zusammen mit RWE. Statt aus der Verbrennung fossiler Rohstoffe beziehen Wärmespeicherkraftwerke ihre Energie aus erneuerbaren Quellen, zum Beispiel aus Sonnen- oder Windkraft. Durch den Umbau könnte ein Großteil der vorhandenen Kraftwerksinfrastruktur weiter genutzt werden. Dazu hat das DLR ein Positionspapier verfasst. Karsten Lemmer, DLR-Vorstand für Energie und Verkehr, erklärt, pro Kohlekraftwerk könne man mit einer Speicherung im Gigawattstundenbereich rechnen.

    ...

    Übrigens ist die Effizienz von offenen Gasturbinen beim Hoch- und Runterfahren zum Ausgleich der Leistungsrampen von Solar und Wind ja noch deutlich schlechter als die 35% von Wärmekraftwerken im Dauerbetrieb. Die Frage ist also, inwieweit Solar und Wind den Elektrisierungsvorteil durch ihre notwendigen fossilen Backup-Kraftwerke kannibalisieren. Dafür spricht, dass der Primärenergieenergieverbrauch in Deutschland kaum gesunken ist, trotz einem Ausbau von Wind und Solar.


    Es würde mich wundern, wenn die gesamte Primärenergie um mehr als 20% gesenkt werden kann. Das ist natürlich immer noch ein großer Vorteil. Aber man sollte sich nicht auf der Vorstellung ausruhen, man könne 70% der heutigen Primärenergie einfach weglassen.

    Ich ruhe mich nicht auf irgendwas aus sondern habe anscheinend eine andere Vorstellung von der Zukunft als du oder einige andere...wenn man die aktuellen Strukturen und Muster so wie bisher zu großen Teilen beibehalten will dann könnte das was du sagst mehr oder weniger stimmen, ich halte das aber wie gesagt nicht für sinnvoll, wir brauchen massive Veränderung.


    Und zu dem Thema Energie speichern gibt es ja noch einige andere Optionen neben Batterien/Akkus und Wasserstoff oder E-Fuel...z.B. fällt mir noch das Druckluftspeicher-Gaskraftwerk Huntorf ein, es deckt Spitzenlast ab und ist bereits seit 1978 in Betrieb und läuft fast vollautomatisch, ich frage mich warum wir im Rahmen der Energiewende von sowas nicht mehr bauen, auch wenn es natürlich noch etwas Gas braucht (weil sonst die Turbine vereist), aber Druckluft ist mMn auch ein guter Speicher und man hat so Regelenergie weil man Leistung aufnehmen und abgeben kann:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_Huntorf

  • um einen teil der diskussion vom stammtisch aufzugreifen: ist doch interessant, dass man anscheinend hier mit einer rein mathematischen berechnung der größten effizienz im vergleich alter vs. neuer technologie nicht entscheiden kann was denn "besser ist". aus diesem gedankenkonstrukt entstehen dann so sätze wie "es gibt den sauberen diesel", bzw. hat dieser effizienz-glaube uns doch auch zum teil erst in die jetzige situation gebracht. jedenfalls lässt sich der widerspruch erkennen, welcher sich dann auch durch die diskussion zieht.


    der eigentliche punkt ist doch: rein logisch müssen wir lernen die einzige externe energie-quelle die dem planeten zur verfügung steht zu nutzen, nämlich die sonnenenergie (den gebrauch der gravitation vernachlässige ich hier mal). interessanterweise scheint die natur in dieser hinsicht seit millionen von jahren intelligenter zu sein als die gesamte menscheit mit all ihrer mathematik und ihren wissenschaften. spannenderweise hat mutter natur über selektion und variation den weg der effektivität anstatt den der effizienz als best-practice herausevolutioniert. vielleicht könnte man darüber ja auch mal nachdenken und etwas lernen.

    aber das fällt natürlich schwer da ja alles logisch und maximal effizient ist - und was kann daran schon falsch sein?!

  • Die Natur zum Vorbild nehmen? Ja, das hört sich zunächst mal gut an. Die Natur und ihr Prinzip "Selektion und Variation" können aber ganz schön grausam sein, hast du daran mal gedacht?

    ich habe nirgendwo davon geschrieben das prinzip selektion und variation gesellschaftlich zu übernehmen, sondern von den ergebnissen zu lernen.

    Aktuell konstruieren die Immunitätsleugner und -verhinderer aus dieser Grausamkeit der Natur ein moralisch aufgeladenes Argument gegen diejenigen, von denen die sogenannte "Herdenimmunität" als natürlicher Bestandteil einer Strategie zum "Leben mit dem Virus" angesehen wird. Und so ganz Unrecht haben sie ja nicht: Würde es sich bei SARS--CoV-2 um ein echtes Killervirus handeln und nicht um etwas mit der jährlichen Grippe Vergleichbares, dann wäre ein Ansatz gemäß dem Motto "die Natur wird's schon richten" tatsächlich zutiefst unmoralisch und grausam.

    die diskussion um deine eigene strohpuppe kannst du ja dann ggf. im anderen thread führen.

    Das nur als ein Beispiel, warum deine Idee, sich doch mehr an der Natur zu orientieren, vielleicht in gewisser Weise effektiv sein mag, aber eher wenig effizient bei knapp 8 Milliarden Menschen, die alle irgendwie und möglicht gut (über)leben wollen. Effizienzprobleme werden sich mit deinem Ansatz in allen lebensnotwendigen Bereichen einstellen, nicht nur in der Medizin.

    gute schlussfolgerung auf basis der eigenen strohpuppe :thumbup:

  • um einen teil der diskussion vom stammtisch aufzugreifen: ist doch interessant, dass man anscheinend hier mit einer rein mathematischen berechnung der größten effizienz im vergleich alter vs. neuer technologie nicht entscheiden kann was denn "besser ist". aus diesem gedankenkonstrukt entstehen dann so sätze wie "es gibt den sauberen diesel", bzw. hat dieser effizienz-glaube uns doch auch zum teil erst in die jetzige situation gebracht. jedenfalls lässt sich der widerspruch erkennen, welcher sich dann auch durch die diskussion zieht.


    der eigentliche punkt ist doch: rein logisch müssen wir lernen die einzige externe energie-quelle die dem planeten zur verfügung steht zu nutzen, nämlich die sonnenenergie (den gebrauch der gravitation vernachlässige ich hier mal). interessanterweise scheint die natur in dieser hinsicht seit millionen von jahren intelligenter zu sein als die gesamte menscheit mit all ihrer mathematik und ihren wissenschaften. spannenderweise hat mutter natur über selektion und variation den weg der effektivität anstatt den der effizienz als best-practice herausevolutioniert. vielleicht könnte man darüber ja auch mal nachdenken und etwas lernen.

    aber das fällt natürlich schwer da ja alles logisch und maximal effizient ist - und was kann daran schon falsch sein?!

    Das lässt sich mit mathematischer Berechnung schon entscheiden, sofern man die Berechnung auf eben jener Makroebene anstrengt, die du mit dem Blick auf unsere Super-Energiequelle ins Spiel bringst. Der saubere Diesel ist dann doch eher ein Ausdruck eines Mikrokosmos, indem die Zukunft der Dieselbauer augenscheinlich wichtiger ist, als die Zukunft des Planeten.


    Mutter Natur ist das Ergebnis ihrer Selektion reichlich egal. Die Selektion des Lebens auf der Erde wird mit dem Versuch Mensch nicht zum ersten mal scheitern. Die Cyanobakterien sind uns da Millionen Jahre voraus.


    Letzlich kann man natürlich die Natuwissenschaft und die damit verbundenen Erkentnisse wieder ignorieren oder sogar verdammen. Ich vermute jedoch, dass die Welt dann nicht unbedingt besser oder gar friedlicher würde. Erkenntnis als Ketzerei?


    Die Versuchung der Wissenschaft abzuschwören ist natürlich nachvollziehbar. Allerdings hinterfragt man damit gleichsam die Existenzberechtigung der gesamten Art, die sich ja nun gerade durch die Beobachtung der Natur und der Anwendung daraus gewonner Ekentnisse erst an die Spitze der Nahrungskette und dann zum Herrscher über die Welt aufschwang. Zu den größten Pionieren der modernen Wissenschaftlern zählen ausgerechnet Künstler.


    Da stellen sich einige Fragen. Gäbe es Menschehit ohne Technologie. Sind wir wir tatsächlich Gestalter von Technologie auf dem von uns eingeschlagenen Pfad und souverän darüber oder bestimmt die Technologie eigentlich unseren Weg? Schaffen wir es, uns den Zwängen unserer Natur zu entziehen und Technologie sinnvoll einzusetzen?

    Wie hoch ist die Wahrscheinlchkeit, dass diese eingeschlagene Weg der Selektion scheitert oder gar das Leben auf der Erde für immer beendet oder zumindest ein Cyano-Szenario nach sich zieht.


    Haben wir überhaupt eine Wahl? Ich glaube, es war in diesem Podcast, in dem das Szenario einer wahrhaftig künstlichen Intelligenz aufgemacht wurde, die sich bei aller Erkenntnis letzlich selbst richtete.

  • da bin ich größtenteils bei dir, jedoch:

    Die Versuchung der Wissenschaft abzuschwören ist natürlich nachvollziehbar.

    keine ahnung wer das behauptet oder gefordert hat? aber mit dem was du vorangehend beschrieben hast:

    Letzlich kann man natürlich die Natuwissenschaft und die damit verbundenen Erkentnisse wieder ignorieren oder sogar verdammen. Ich vermute jedoch, dass die Welt dann nicht unbedingt besser oder gar friedlicher würde.

    könnte man ja auch behaupten, das dies der status quo ist: die entwickelte technik folgt einem auf basis mikro-ökonomischer interessen gesetzten rahmen, während wir in einem makro-ökologischen system leben welcher von der wissenschaft erforscht wird.


    was ich halt noch nicht so recht verstehe und was man mir ggf. mal erklären kann: warum wird hier immer davon ausgegangen, das wenn man eine sache kritisiert, man diese dann auch komplett abschaffen möchte. woher kommt dieses binäre 0 oder 1 denken?

  • Was ich anhand der Medizin versucht habe darzustellen, das lässt sich wie gesagt auch auf andere Bereiche übertragen. Du wirst mit deinem Ansatz beispielsweise bei der Ernährung von 8 Milliarden Menschen an Grenzen stoßen. "Effektiv", ganz im Sinne der Natur, ist dann wahrscheinlich die Auslese - der Grund ist mangelnde Effizienz.

    keine ahnung was du damit meinst. aber vielleicht verstehe ich das ja, wenn du darstellst wie du dir eine effektive versorgung von 8 milliarden menschen vorstellst. also wo genau liegen ursachen und wirkungen in deiner berechnung, welche eine versorgung der menscheit mit nahrungsmitteln mit hilfe von effektiver technik unmöglich machen?

  • was ich halt noch nicht so recht verstehe und was man mir ggf. mal erklären kann: warum wird hier immer davon ausgegangen, das wenn man eine sache kritisiert, man diese dann auch komplett abschaffen möchte. woher kommt dieses binäre 0 oder 1 denken?

    Also eine Vermutung die ich habe ist, dass die meisten Leute immer nach einer Intention für eine Aussage suchen und mit ihrer Einschätzung dieser dann die Sache bewerten. Da fließt dann natürlich auch mit ein wie man so den Sender findet und einschätzt.

    Woher das allerdings kommt, ka. Zuviel zwischen den Zeilen lesen? Vllt weil wir einfach, auch aus gesellschaftlichen Zwängen, nicht direkt und ehrlich in den meisten Unterhaltungen sind und mit dem Wissen/Glauben dann entsprechend automatisch versuchen den "wahren Inhalte/Aussagen" zu finden/erkennen.


    Passiert ja auch in die andere Richtung andauernd. Wenn man etwas nicht andauernd verteufelt, dann muss man sich schnell direkt vorwerfen lassen, dass man es ok/gut findet.

  • @Spooky danke für deine tipps wie man iyo eine nachhaltige und sinnvolle diskussion führt.

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!