Klimawandel [Sammelthread]

    Zitat von AlienObserver

    Die Realität ist aber dass wir grade 160000 TWh pro Jahr brauchen, nicht eine.


    Nochmal, selbst wenn wir davon auf Grund der Wirkungsgrade nur 50000 TWh Primärenergie brauchen, was bisher eine Behauptung ist,....

    Das wir 160.000 TWh brauchen ist genau so eine Behauptung. Fakt ist das wir es verbrauchen, aber das hat nichts mit dem was wir brauchen zu tun.


    Also sollten wir uns erstmal euf eine realistische Zahlnenbasis einigen. Und da bin ich bei LDR, was wir Verbrauchen ist irrelevent, es ist der tatsächliche Bedarf entscheidend. Mir ist es egal ob meine 1kwh für den Ofen aus 1kwh Sonnenstrom kommt oder 3kwh Kohle.

    Zitat von AlienObserver

    Wieder diese Unterstellungen, bitte lasst das doch endlich, das ist unerträglich.

    Kannst Du bitte mal mit diesem DEUTSCHSEIN aufhören? Das ist ja schrecklich. Ich habe nicht geschrieben das DU nichts machst sondern das Deutschland nichts macht. Genau darum geht ja FfF auf die Straße. Und die Politik macht auch nichts... das hat nichts mit dir zu tun.


    Bezieh doch bitte nicht immer alles auf dich persönlich.

    Nochmal zur Klarstellung, bisher ist niemand auf irgendein Argument von mir wirklich eingegangen. Vor allem nicht LDR. Ich wurde ausschliesslich als ahnungsloser Idiot bezeichnet weil ich theoretische Behauptungen über die Primärenergie nicht mit Realität gleich setzen will sondern da Zweifel angemeldet habe, mehr nicht.


    Ich habe aber Argumentiert, dass in der Vergangenheit der Energieverbrauch in der Regel um 3,5% gewachsen ist also sich alle 20 Jahre verdoppelt. Das ist völlig unabhängig von der Frage nach Wirkungsgraden. Keine Antwort.


    ich habe angemerkt, dass es da einen Energieaufwand gibt der geleistet werden muss. Ob 1:8 oder 1:20 Eroi ist mir eigentlich Schnuppe. aber auch hier wurde ich statt einer klaren Antwort nur beschimpft. Wenn wir in Deutschland über 1200TWh Energieproduktion reden ist der zu leistende Input riesig. Egal ob wir über 1:8 oder 1:20 EROI reden. (Und nein Amortisierung betrifft nur die Herstellung, nicht den gesamten Lebenszyklus und den Rückbau und die Entsorgung,)


    Ich habe angemerkt dass wir Experten und Infrastruktur brauchen um das Leisten zu können. Ich sehe da Grenzen unseres Wachstums und der Ressourcen um das beliebig zu skalieren. Anstatt Gegenargument gabs wieder, man ahnt es, Beschimpfungen.


    Resultat ist, dass ich der Meinung bin, dass ein Gesellschaftlicher Wandel notwendig ist damit wir Lernen weniger Energie zu verbrauchen damit wir eine Energiewende schaffen können. Das geht nach meiner Überzeugung nur mit einem Wandel unseres Wirtschaftssystems. Da wird wieder nicht Argumentiert sondern mir wird vorgeworfen Ideologisch zu sein.

    Ja, ich spring Dir auch gerne zur Seite. „Ohne Probleme“ wird da gar nichts laufen und mich nervt es ein wenig, dass auf Seite der Klimaaktivisten immer so getan wird, als wären 0% Emissionen komplett politische Entscheidungen, die man von heute auf morgen treffen (und umsetzen!) könnte.

    Die ersten 40% EE im Strom, waren die einfachsten. Die ließen sich im Nachbarland Polen tatsächlich auch relativ schnell realisieren. Aber: Die kommenden 40% und vor allem die letzten 20% werden extrem schwer und lassen sich nur noch über Netzausbau und Speichertechniken bewerkstelligen. BEIDE „Projekte“ kommen bislang nur extrem schleppend voran...auch auf Grund regionaler Widerstände.

    Man braucht aber auch dann nicht zu glauben, dass ein Ausbau der EE-Leistung 1:1 in die Bilanz einfließen würde. Soll heißen: Verdopplung der EE führt eben noch lange nicht zu einer Verdopplung des EE-Anteils im Strom. Man wird mit Speichern und Netzen hier nie alles speichern und leiten können, zumal auch hier nennenswerte Verluste anfallen.


    Im Wärmesektor sehe ich hingegen noch sehr viel unausgeschöpftes Potenzial. Der CO2-Preis könnte hier in der Tat zu einem breiten Umdenken führen und auch die Industrie beginnt nach und nach interessante Lösungen anzubieten. Bislang war es z.B. ein Problem Großwärmepumpen zu finden, die mit einer Flußtemperatur von ca. 10Grad eine Vorlauftemperatur von mindestens 85Grad mit einem COP größer 3 hinbekommen. Hier gibt es mittlerweile auch seriöse Wärmepumpenhersteller, die das zumindest in ihre Datenblätter schreiben. Das ist neu und könnte sehr viel Potenzial haben. Förderungen für sowas bekommt man derzeit vorn und hinten reingeschoben, aber es ist ein völliges Novum, dass so etwas nun wohl wirklich geht.

    Man müsste jetzt „nur“ noch entsprechende Sektorenkopplung betreiben indem man derartige Großwärmepumpen von etwaigen Umlagen möglichst sinnvoll ,zumindest stündlich, befreit. Dann schießen die Dinger wie Pilze aus dem Boden.

    Über Wasserstoff, Autos und Schiffe kann ich mich nicht äußern. Hier bräuchte es in meinen Augen aber ein völlig neues Konzept.


    Für den Abfall- und Wärmesektor interessant ist noch DIESE Technik, die ich jetzt bei uns endlich an den Start bringen will.


    https://www.pyreg.de/?gclid=EA…0uRw8REAAYASAAEgJY__D_BwE

    Ich Versuch Mal Wasser in eure beiden Weingläser zu schütten. In beiden steckt nämlich nicht nur die Wahrheit.


    Die Differenz zwischen primary Energy consumption und final Energy consumption sind in der EU ungefähr 20 % statt der kolportierten 70 %. Der Rest wird als Prozesswärme weiter genutzt.


    Allerdings sinkt die primary Energy consumption in Nicht Wachstums Gesellschaften wie unserer und verdoppelt sich nicht alle 20 Jahre.


    Der Energiezuwachs muss also nur in Wachstumsgesellschaften bewältigt werden, wo dann von Anfang an auf erneuerbare Energien zurück gegriffen werden kann.


    https://www.eea.europa.eu/data…consumption-1#tab-chart_1


    https://ec.europa.eu/eurostat/…Primary_energy_production


    Dazu kommen dann noch weitere Ungenauigkeiten. Zum Beispiel sind die Stahlherstellung im Schmelzofen und die Herstellung von Roheisen im Hochofen zwei völlig unterschiedliche Prozeße, die man nicht miteinander vergleichen kann.

    Wie man die Kohle aus der Herstellung von Eisen entfernen kann, wird sich erst noch zeigen.


    Solange es Wachstum gibt, werden wir nicht auf eine Kreislaufwirtschaft beim Stahl umstellen können.


    Die Herstellung von Solarsilizium ! ist zum Beispiel auch nicht schwer. Das können die Chinesen so gut, dass Wacker in diesem Bereich längst in wirtschaftliche Schwierigkeiten Gerät.

    Seltene Erden braucht man dafür auch keine. Dotiert wird mit Bor und Phosphor.


    Solange wir genug Silber haben, um daraus billigen Modeschmuck zu machen, gehen uns auch die Silberpasten für die Leiterbahnen auf den Solarzellen nicht aus. Hier sparen die Zellhersteller übrigens, indem die Leiterbahnen immer dünner gedruckt werden. Im Moment circa 20 Mikrometer Linienbreite.

    Im Moment kann man sowas noch gar nicht kaufen.

    Ein Hersteller verspricht Tandemzellen mit höherem Wirkungsgrad. Dafür wird auf die Siliziumzelle eine transparente Zelle aus einem Blei oder Zinn Material aufgebracht. Das sind aber auch keine seltenen Elemente.


    Bei all diesen Tandemzellen wird sich zeigen müssen, ob die am Ende billiger Strom produzieren als konventionelle. Kommerzielle Solarkraftwerke werden sich immer für die billigere Variante entscheiden.

    Außerdem ist die Entsorgung der evtl Bleihaltungen Zellen natürlich nicht geklärt.


    Ich kenne keine Solartechnologie, die seltene Erden benötigt.

    Oh, so kann man also eine Argumentation führen in einem Forum.


    Hmm, das geht also wenn man nicht einfach das Gegenüber als unfähigen Idiot abstempelt der rechtsextreme Positionen vertritt weil er zu blöd ist das zu erkennen.


    Soviel dazu.


    Mein Beispiel mit den 120000 Windrädern zeigt die Dimensionen von denen wir hier reden. Ähnliches gilt für PV. Man kann hocheffiziente Solarzellen nicht in der Garage herstellen. Damit sich das lohnt braucht man ziemlich große Anlagen. Da hätte man mal früher investieren sollen, aber jetzt fehlen sie und wir haben nicht viel Zeit. Dass dann auch Netze und Speicher Notwendig werden ist ausserdem ein richtiger Einwand.


    Ich bleibe dabei; weil zu lange gewartet wurde steht eine Energielücke bevor wenn man international eine Energiewende durchführen will. Ich denke, dass DE seine Stromproduktion mit erneuerbaren stark verbessern kann, aber auch bei uns ist eine Einschränkung im Energieverbrauch nötig um die CO2 Ziele einzuhalten. Daran ist ja auch nichts negatives und ich hab trotz bösartiger Unterstellungen nie behauptet dass man an Kohle festhalten sollte.


    Am Anfang habe ich angemerkt, dass ich Synthesegas für eine Sinnvolle (Übergangs) Technologie halte weil sie eben keinen gigantischen Umbau unserer Infrastruktur erfordert. Ich halte das Argument für ebenfalls nicht widerlegt. Ist denn das so unklar, dass eine Energiewende und ein Umbau der fossilen Infrastruktur gleichzeitig eine hohe Belastung der (begrenzten) Ressourcen darstellt?

    Kohlenwasserstoffe sind in ihrer Energiedichte noch immer weit bessere Energiespeicher als Akkus. Es gibt einen Grund dafür dass es keine Akkubetriebenen Großraumflugzeuge, Traktoren oder Lastzüge gibt.

    Zitat von Wemir

    Ich glaube bestimmte Typen von Dünnschichtsolarzellen tun das. Aber Seltene Erden sind auch nicht per se das Problem, wenn sie nicht selten sind.

    Das Indium in den CIGS ( Kupfer, Indium, Gallium, Selen) wird gerne den Seltenen Erden zugerechnet, ist aber eigentlich keine. Das wirft aber auch die Fachpresse gerne durcheinander.

    Cadmium und Tellur sind auch keine. Das Cadmium macht die Zellen allerdings auch zu Sondermüll.

    Die deutschen Hersteller haben früher immer das Recycling angeboten. Mittlerweile sind die Hersteller aber alle mehrfach insolvent gewesen. Das wird ein Spaß für die Besitzer von diesen Zellen, wenn die Mal ausgetauscht werden müssen.



    Die Dünnschichtsolarzellen sind aber eine Nischentechnologie mit unter 5% Marktanteil. Preislich können die nicht mehr mithalten.

    Zitat von AlienObserver

    Am Anfang habe ich angemerkt, dass ich Synthesegas für eine Sinnvolle (Übergangs) Technologie halte weil sie eben keinen gigantischen Umbau unserer Infrastruktur erfordert. Ich halte das Argument für ebenfalls nicht widerlegt.

    Ich weis nich ob und wie man sowas widerlegen soll und kann. Es kann ein Weg sein,.... nur brauchst du eben 5 mal so viel Energie dafür, weil du den Strom so oft in andere Energieformen umwandeln musst. Und dann wird mich auch klar das Du da in eine Energielücke reinläufst....


    Also F4F hat eine Studie rausgegeben:

    https://fridaysforfuture.de/di…die-eine-zusammenfassung/


    Wenn die Wissenschaftler sagen das es machbar ist, glaub ich das jetzt mal.

    Ich will nur anmerken, da ist ständig im Text die rede von Einsparungen. Was anderes hätte mich auch gewundert.


    Zitat


    Der Verkehr in Deutschland hat einen enorm hohen Energiebedarf. Dieser muss, laut Studie, für eine Umstellung auf CO2-Neutralität bis 2035 deutlich verringert werden. Verursacht wird der hohe Energiebedarf vor allem durch Autos und LKW, die gegenüber der Bahn ein Vielfaches an Energie verbrauchen. Deshalb sieht die Studie folgende Schritte als notwendig an: eine Verkehrsvermeidung und -verlagerung, signifikant höhere CO2-Preise auf fossile Kraftstoffe und die Abschaffung der vielzähligen klimaschädlichen Subventionen im Verkehr.

    Ich weiss nicht wer da "Überleben unserer Automobilindustrie" raus liest.

    Mal zum Verständnis für alte Ideologen:


    Ich verstehe ja, dass man für den selben heutigen Output an Produktion (also auch an nutzbarer Energie wie Wärme und Elektrizität) mit erneuerbaren Energien aufgrund des deutlich höheren Wirkungsgrades viel weniger Energie "investieren" müsste, als mit fossilen Brennstoffen.

    Ich habe AlienObserver auch überhaupt nicht so verstanden, dass er das in irgendeiner Form bestreiten wollte.


    Fest steht aber auch - jedenfalls so weit ich das verstehe - dass wir (also wir als Menschheit)


    1. für die Umstellung auf Erneuerbare Energie erstmal Energie investieren müssen, die wir noch nicht aus erneuerbaren Energiequellen beziehen können, weil wir die ja noch nicht in ausreichender Menge zur Verfügung haben, bevor wir nicht alles auf erneuerbare Energiegewinnung umgestellt haben -, dass wir folglich also noch eine große Menge an nicht erneuerbaren Energiequellen nutzen müssen, um die Energiewende zu schaffen.


    und (jetzt wird's ideologisch)


    2. dass wir (also vor allem private Investoren) dafür natürlich nicht nur Energie, sondern leider auch eine Menge Geld in neues Kapital investieren müssen, welches in einer kapitalistischen Gesellschaft nur investiert wird, wenn sich daraus noch mehr Geld machen lässt - sprich: Dass wir also unter Beibehaltung unserer jetzigen Wirtschaftsweise unbeding Wachstum brauchen - welches ebenfalls noch zusätzliche Energie benötigt - damit sich Investitionen in die Produktion neuer Windräder, Solarzellen, etc. auch lohnen und Kredite die dafür aufgenommen wurden zurück gezahlt werden können.


    Daraus folgt - jedenfalls nach meiner Lesart - dass LDR zwar mit seinen Zahlen bezogen auf den Ist-Zustand nicht unrecht hat, dass AlienObserver aber einfach auch recht hat, wenn er darauf hinweist, dass wir den Energieverbrauch den wir jetzt gerade mit fossilen Brennstoffen haben, nicht einfach in einen geringeren, weil durch erneuerbare Energie erzielten Verbauch umrechnen und so vielleicht tatsächlich noch irgendwie die Energiewende schaffen können, sondern dass wir ja auch noch die Energie die wir für das zusätzliche Wachstum brauchen mit einberechnen müssten, ohne welches wir die Kapazitäten an erneuerbaren Energien gar nicht aufbauen könnten - jedenfalls dann nicht, wenn wir weiter am Kapitalismus als einzigem Weg festhalten, die Verteilung von Ressourcen zu organisieren.


    TL/DR: Das ganze ist ein dynamisches System, das Wachstum benötigt und damit natürlich auch einen wachsenden Energieverbrauch.


    Oder habe ich da einen Denkfehler eingebaut?

    Zitat von LDR

    Das stimmt, der Markt bei Autos kann deutlich kleiner werden weil die aktuelle Standzeit von Fahrzeugen bei 22-23 Stunden am Tag liegt, es sind halt meist Statusobjekte und keine Nutzfahrzeuge.


    Würde man Autos 24 Stunden am Tag fahren lassen brauch man über 20x weniger Autos...

    Die Standzeit eines Automobils ist für Besitzer völlig egal. Eine individuelle, immer verfügbare Mobilität ist aus deiner Sicht vielleicht Luxus. Für die allermeisten Autobesitzer allerdings nicht. Je ländlicher desto mehr.


    Der Markt für Autos wird daher in absehbarer Zeit sicher nicht kleiner werden, weil es um Präsenzmobilität geht. Das eigene Auto ist immer verfügbar - wo in der Welt funktioniert der ÖPNV, dass Autofahrer auf die Blechkarre verzichten? Antwort: nur im mitteleuropäischen Ausland (Dänemark, Holland, Schweiz, etc.)

    In Deutschland definitiv nicht, sonst hätten wir nicht jeden Tag dampfenden Stickoxidstau in allen Großstädten.


    Wenn die Verhältnisse des ÖPNV so bleiben (und ich glaube sie bleiben bis mindestens 2035 so) dann wird die Individualmobilität alle anderen Aspekte der Mobilität und alle öko-transformatorischen Argumente ausstechen.


    Bei Mobilität geht es definitiv um

    - erstens Bequemlichkeit

    - zweitens Schnelligkeit

    - drittens Verfügbarkeit

    (eigentlich umgekehrt)

    Und wenn ich dafür die scheiß AfD wählen muss, dann tue ich es. Das Auto - eigentlich die verfügbare Mobilität - ist das letzte was ich aufgebe, und bin da sicher nicht alleine.


    Was eine junge, städtische Bevölkerung (-30) anstrebt, darüber kann ich nicht viel sagen. In grossen Städten kann man sicher auf die Automobilität verzichten, da ist die Taktung bei ÖPNV und Ausbau sicher rascher bewältigt.


    Alles andere ist Firlefanz und sind Nebelkerzen.

    Das Auto ist wie das Pferd oder der Einspänner. Wer so was hatte ist vor Jahrhunderten nicht mit der Postkutsche unterwegs gewesen.

    Du könntest auch in einen Kindergarten gehen und dort mit einer Machete die kommende Generation dezimieren. Ich sehe da kaum einen Unterschied. Ich halte das für ähnlich Verantwortungsbewusst :)

    Zitat von Utan

    TL/DR: Das ganze ist ein dynamisches System, das Wachstum benötigt und damit natürlich auch einen wachsenden Energieverbrauch.

    Jein.


    Natürlich haben wir einen sehr hohen Anteil an fossilen Energien und natürlich brauchen wir auch "noch" fosile Emergien um das aufzubauen. Warum? Weil es eben noch keine Betonwerke gibt die mit erneuerbaren funktionieren.


    Aber: Wir haben einen Grundverbrauch an Energie den wir so oder so haben egal ob wir jetzt EE ausbauen oder nicht d.h. je schneller wir je mehr EE ausbauen, desto umweltfreundlicher werden die EE anlagen gebaut. Wenn wir jetzt noch 30 Jahre nichts tun haben wir das selbe Problem nur mit einem +3 Grad Szenario.


    Ergalso: Wenn wir jetzt anfangen so viel wie möglich Erneuerbare zu bauen, dann wird auch die Produktion der Erneuerbaren Energie Kraftwerke immer grüner. Vermutlich könnte man sehr schnell an einen Punkt kommen wo man Erneuerbare zu 100% mit Erneuerbaren baut. Bei einem EROI bei Windanlagen von 7? Monaten wäre das theoretisch dann schon nach 7 Monaten möglich.


    Warum "rechne" ich da jetzt nicht den Energiemix ein? Na weil das unterm Strich selbstbetrug ist. Die Kosten für die Fossilen hätte ich sowieso ob mit oder ohne den Ausbau der erneuerbaren! Das ist nämlich auch so ein Trick das man einen Energiemix auch für Sachen ansetzt, wo man eigentlich nur Ökostrom reinpackt.... aber zurück zur Sache... Mit einem Ausbau der Erneuerbaren auf einem vernünftigen Level und EROI von z.B. 7 Monaten hieße das man könnte alle 7 Monate die Ökostrommenge exponentiell verdoppeln..... Wir alle wissen was das bedeutet wenn sowas exponentiell wächst.


    Und der entscheidende Punkt mit der Einsparung entsteht ja genau durch die Umwandlung die man sich einspart, weil der Strom ja schon die Energieform ist, wie man die Energie optimaler weise haben will (außer zum Speichern vielleicht). Aber auch da gibt es Möglichkeiten. Da muss evtl. mal die Produktion sich an die Stromverfügbarkeit anpassen. D.h. entweder die Firmen Zahlen entsprechend hohe Strompreise bei Lastspitzen/investieren in Speicher oder die machen eine Pause. Ich verstehe nicht das wir gerade beim Strom die Kosten Sozialisieren und den Firmen Strom für 4 ct/kwh schenken und der Bürger/kleine Mittelständler/Selbständige 30 Cent zahlen muss.


    Und zum Thema Wachstum... kein Problem... 160 Euro / Tonne CO2 und Du hast dein Wachstum, weil sich der Ökostrom sofort sowas von rechnet, da der Fossile Dreck viel zu teuer wäre. Und dann können wir mit den 160 Euro auch Erneuerbare finanzieren und für die Investoren wäre das eine sichere Sache. So schnell kannst Du gar nicht schauen wie an der Börse das Geld von Kohle zu EE umgeschichtet werden würde und zwar im Milliardenbereich.

    Zitat von Jan-Noah

    Und wenn ich dafür die scheiß AfD wählen muss, dann tue ich es. Das Auto - eigentlich die verfügbare Mobilität - ist das letzte was ich aufgebe, und bin da sicher nicht alleine.

    Ja Heidewitzka, Hochwürden!


    Das ist jetzt aber mit Abstand das dümmste und gleichzeitig lustigste Argument dafür, eine Bande von neoliberalen völkischen Angstmachern zu wählen das ich je gehört habe.


    Auto oder Tod! Bis zum Untergang!

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