Klimawandel [Sammelthread]

Zitat von Utan

Selbst wenn dem so wäre, würde das nichts daran ändern, dass Herrmann eine scharfe KritikerIn der gegenwärtigen, von den Grünen "Sozialisten" im verantwortlichen Ministerium wortführend mitgetragenen Klima- und Energiepolitik ist.

Problem dabei ist, ein Kritiker oder eine Kritikerin kann nicht erwarten mit so falschen Behauptungen ernst genommen zu werden, da liegt mMn das Problem.

Ich stell mich ja gerne auf die Seite der Wachstumskritik, aber nicht auf dieser unhaltbaren Basis von mehr oder weniger frei erfundenen Behauptungen.

Zitat von Utan

Sie als Kronzeugin dafür zu nutzen, welche finsteren Pläne zur Zerstörung des Kapitalismus da angeblich in Berlin geschmiedet werden, ist absurd. Mehr wollte ich damit gar nicht sagen.

Das vieles von dem was von der rechten politischen Seite aus behauptet wird eigentlich ziemlich absurd ist würde ich garnicht abstreiten...daher wundert es mich auch nicht wenn absurde Behauptungen von Ulrike Herrmann in die absurden Narrative der rechten Seite eingebaut werden, passt doch alles zusammen.

Edit:

Zitat von AlienObserver

Ich bin kein Kritiker der Ereneuerbaren, Meine Perpektive ist die Systemanalyse Komplexer System, nicht die Ideologie.

Für eine Systemanalyse komplexer Systeme darf man aber auch keine frei erfundenen Zahlen und/oder (falsche) Behauptungen (über die EE) verwenden/verbreiten, da geht das Problem los.

Zitat von AlienObserver

Die Technotopische Weltanschauung der du da anhängst, ist allerdings Ideologie

Wenn die auf der Realität basierenden Zahlen für dich Ideologie sind darfst du das gerne glauben.

Zitat von LDR

Problem dabei ist, ein Kritiker oder eine Kritikerin kann nicht erwarten mit so falschen Behauptungen ernst genommen zu werden, da liegt mMn das Problem.

Ich stell mich ja gerne auf die Seite der Wachstumskritik, aber nicht auf dieser unhaltbaren Basis von mehr oder weniger frei erfundenen Behauptungen.

Das vieles von dem was von der rechten politischen Seite aus behauptet wird eigentlich ziemlich absurd ist würde ich garnicht abstreiten...daher wundert es mich auch nicht wenn absurde Behauptungen von Ulrike Herrmann in die absurden Narrative der rechten Seite eingebaut werden, passt doch alles zusammen.

Edit:

Für eine Systemanalyse komplexer Systeme darf man aber auch keine frei erfundenen Zahlen und/oder (falsche) Behauptungen (über die EE) verwenden/verbreiten, da geht das Problem los.

Wenn die auf der Realität basierenden Zahlen für dich Ideologie sind darfst du das gerne glauben.

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Hast du eigentlich einen der Vorträge angeschaut die ich verlinkt habe?

Der hier ist nur 30 min.

So lange auch der Zubau von Erneuerbaren nur dazu verwendet wird noch mehr zu Produzieren und Konsumieren wird das alles nichts.

Ich kann ja nicht wirklich beurteilen, ob die Zahlen von Hermann nun stimmen oder nicht. Aber sie ist eigentlich bisher nicht damit aufgefallen, in dieser Frage die Unwahrheit zu verbreiten, oder Zahlen nicht korrekt recherchiert zu haben - was ja auch ihr Beruf als Journalistin und als gelernte Zahlenschubserin/Bankkauffau ist.

Wäre sie bei den recherchen zu ihren diversen Büchern so schlampig und unseriös gewesen, komplett falsche Zahlen anzugeben, dann hätte es mit Sicherheit nicht an beißender öffentlicher Kritik gemangelt. Sie widerspricht ja immerhin dem Großteil der deutschen Ökonomen, deren politischen Papageien, und den mit gewaltigen Budgets ausgestatteten greenwashing-PR-Maschinen der Konzerne.

Ihre KritikerInnen kritisieren sie üblicherweise eigentlich nicht wegen falscher Zahlen, sondern wegen ihrer kapitalismuskritischen "Ideologie". Wobei sie selbst immer wieder betont, dass sie eigentlich gar keine Kapitalismuskritikerin sei.

Ihre Betrachtungen sind allerdings immer volkswirtschaftlich - also auf die gesamte Ökonomie bezogen und nicht nur auf einen Teil davon - wie zum Beispiel Produktion und Aufbau von Photovoltaik- oder Windkraftanlagen. Das heißt, wenn sie behauptet, es gäbe - unter den gegenwärtigen kapitalistischen verhältnissen!!! - nicht genügen Strom, um alle Fahrzeuge einfach in gleicher Zahl weiter, aber elektrisch zu betreiben, dann kann man davon ausgehen, dass sie dabei schon berücksichtigt hat, wieviel Energie z.B. auch für die Herstellung der Elektrofahrzeuge und den Aufbau der nötigen Ladeinfrastruktur aufgewendet, und wieviel vom gesamten Energieaufwand für andere Sektoren benötigt würde, wenn man alles auf Erneuerbare umstellen wollte, ohne am gesamten Warenoutput - inklusive Wachstumserwartungen der privaten Unternehmen - etwas zu verändern.

Denn bei allen Prognosen über zukünftige Energiebedarfe, die man von führenden PolitikerInnen und ÖkonomInnen zu hören bekommt, kann man mit absoluter Sicherheit davon ausgehen, dass die Industrienahen ExpertInnen, mit denen die sich dazu beraten, und von denen sie die entsprechenden Datensätze überlassen bekommen haben, in ihre Erwartungen an die Zukunft einen angemessenen Return on Investment eingeplant haben, der ihre Investitionen rentabel hält - und zwar keinen energetischen, sondern einen monetären.

Was offenbar irgendwie nicht verstanden wird ist, dass das Problem nicht in der technischen Machbarkeit und auch nicht im mangelnden politischen Willen zur technischen Umsetzung besteht, sondern in den systemimmanenten "Sachzwängen", die die Politik daran hindern, die Umstellung schnell genug voran zu treiben, um das schlimmste noch zu verhindern.

Und das liegt nicht an den Gesetzen der Natur- und Ingenieurswissenschaften und deren Zahlenwerken, sondern an denen der kapitalistischen Ökonomie. Und die ist nun mal eine rein ideologische Konstruktion die sich selbst gegen Kritik von außerhalb immunisiert - auch wenn die bürgerliche Ökonomik so tut, als wäre sie eine objektive Naturwissenschaft.

Zitat von AlienObserver

Die Technotopische Weltanschauung der du da anhängst, ist allerdings Ideologie

Zitat von LDR

Wenn die auf der Realität basierenden Zahlen für dich Ideologie sind darfst du das gerne glauben.

Ich finde ihr könnt euch da recht gut die Hand geben, solange sich da politische und technische Herangehensweise feindselig begegnen seid ihr chancenlos den eigentlichen politisch-ideologischen Gegnern gegenüber.

Ihr wollt gern miteinander (vermute ich mal) aber der eine würde gern verhindern dass sich die Elche so voll fressen und der ander hätte gern schneller wachsende Gräser, oder so. Das muss man doch zusammen bekommen!

Zitat von AlienObserver

Sorry, deine Zahlen sind null objektiv.

"wir haben in Deutschland Platz für grob 3000GW PV, daran mangelt es nicht."

"Meine" Zahlen sind auch die von Wissenschaftlern wie z.B. von Fraunhofer...

Deine Zahlen und Behauptungen hingegen sind nicht wissenschaftlich gedeckt...

Zitat von AlienObserver

Du gibst ja selbst zu, dass der Ausbau aus politischen Gründen nicht stattfindet. Mich interessiert Null ob irgendwelche Zahlen versprechen, dass das Funktionieren kann wenn wir nur .....

Was auch damit zusammenhängt das so Lügen verbreitet werden über die EE...die politisch rechte Seite spielt zusammen mit INSM&Co dieses Propaganda-Spiel vonwegen "EE können uns niemals genug Energie liefern" etc bereits seit über einem Jahrzehnt, für mich sind das hier keine neuen Argumente sondern Jahre alte Propaganda die schon öfter entlarvt wurde.

Zitat von LDR

"Meine" Zahlen sind auch die von Wissenschaftlern wie z.B. von Fraunhofer...

Deine Zahlen und Behauptungen hingegen sind nicht wissenschaftlich gedeckt...

Was auch damit zusammenhängt das so Lügen verbreitet werden über die EE...die politisch rechte Seite spielt zusammen mit INSM&Co dieses Propaganda-Spiel vonwegen "EE können uns niemals genug Energie liefern" etc bereits seit über einem Jahrzehnt, für mich sind das hier keine neuen Argumente sondern Jahre alte Propaganda die schon öfter entlarvt wurde.

Ja halt immernoch "technisches Potential".

Merkst du schon oder?

Ich denke auch, dass ihr eigentlich mehr oder weniger das gleiche wollt, aber irgendwie aneinander vorbei argumentiert.

Was ich so als den Kern der Differenz sehe ist

LDR sagt: "Das stimmt nicht, denn es kann genug Ökostrom geben"

Was ich jetzt aber aus dem Zitat von Ulrike Hermann raus lese und was ich auch als die Aussage von AlienObserver verstehe ist, dass es aber eben nicht genug geben wird.

Dafür kanns dann unterschiedliche Gründe haben, wie zB

Zitat von Utan

systemimmanenten "Sachzwängen"

Oder um unseren Kanzler zu zitieren:

Zitat von Fernbedingung

Es ist doch so. Selbst wenn der Strom nicht 100% erneuerbar sondern nur aktueller Energiemix wäre, wäre 100% BEV besser als der status quo.

Deswegen ist es auch blöde, Wasser auf die Mühlen der Verbrennerlobby zu geben. Das sollte Ulrike Hermann eigentlich wissen.

Ich halte die Vermittlung der Erwartung, dass wir durch Technologien dazu kommen werden alles weiter wie bisher machen zu können für die eigentlich problematische Darstellung. Wir brauchen nur genug Erneuerbare machen, dann kann die Deutsche Exportwirtschaft weiter laufen.

Es ist eben diese Haltung der "Mitte", von Christian Lindner, Peter Altmeier, Friedrich Merz, Sigmar Gabriel, Olaf Scholz usw. die eigentlich zerstörerische für unseren Planeten. Wir werden nicht in den Planetaren Grenzen leben können wenn wir glauben, dass wir alle Verbrenner durch E-Autos ersetzen können.

Es ist Klimaleugnung der zweiten Gattung und ähnlich wie bei den Coronaleugnern ist Klimawandel nur "eine kleine Grippe" des Kapitalismus. Da wird uns der Ausbau erneuerbarer Energien durchhelfen und der ganze Wahnsinn geht weiter. Diese Ideologie des "technisch machbaren" ist der Grund warum wir nicht wirklich etwas gegen den Klimawandel tun. Es ist LDRs Versprechen der Techno Utopie das leider völlig fern der Realität ist, weil es den jetzigen Overshoot (und dessen systemische Gründe) ausblendet.

Zitat von Fernbedingung

LDRs Techno Utopia halte ich nicht für fern der Realität sondern für dringend notwendig.

Das Problem sind ja nicht eine Milliarde Bewohner des Westens, denen ein bisschen Degrowth gut zu Gesicht stünde, sondern die anderen sieben Milliarden in den Wachstumsmärkten. Die werden sich mit Degrowth nicht zufrieden geben. Egal ob im indischen Kapitalismus oder in der chinesischen Variante, wollen die alle noch ihren PKW und ihre Einbauküche.

Alles daran ist Falsch.

Wir steuern auf einen Kollaps zu, der findet wahrscheinlich erstmal in Ländern wie Indien Statt wil wir ihnen die Energieressourcen vor der Nase wegkaufen werden (z.B. für den Ausbau erneuerbarer und einer E-Auto Flotte), anstatt uns zu globaler Gerechtigkeit zu bekennen.

Wir können das Technotopia eben wenn dann nur auf dem Rücken anderer erreichen. Die Angleichung der Lebensbedingungen muss bei uns stattfinden.

Zitat von Fernbedingung

China hat die Armut besiegt, indem hunderte Millionen in die chinesische Mittelschicht aufgestiegen sind. Inkl. dem damit verbundenen Konsum.

Indien und Südost Asien folgen und dann Afrika.

Die Menschen dort werden nicht wegen der Klimakrise verzichten. Sie können gar nicht mehr auf klimatisierte Wohnungen und Mobilität verzichten. Oder feste Gebäude aus Stahlbeton. Das Wachstum dieser Gesellschaften ist nicht mehr aufzuhalten.

Klimakollaps? Energienotstand? Ressourcenkrise? Hunger? Umweltkatastrophen? Pandemien? Kriege? Wassermangel?

Sprich: "die Grenzen des Wachstums". Schonmal gehört?

Sich auf Technik zu verlassen, aber dabei Kulturtechniken auszublenden wird nicht genügen. Aber die Angst vorm suffizienteren Haben ist bei mangelndem Bewußt-Sein groß.

Zitat von Fernbedingung

Für eine Gesellschaft wie zB Ägypten, in der (glaube ich) 50 % der Menschen jünger als 20 sind, ist Klimakrise ein Problem, das technisch gelöst werden muss. Keins das durch Verzicht gelöst werden kann.

Und die Menschen werden auch nicht freiwillig verzichten. Das ist ja auch Teil von Klimagerechtigkeit, dass man denen ihren Teil vom Kuchen nicht absprechen kann, obwohl der ganze Kuchen eigentlich schon von uns verputzt wurde.

Schon richtig, aber so wie es aussieht werden wir Deutsche mit unserer Politik da nichts dazu beitragen, sondern weiter auf Kosten anderer unsere Verschwendung sichern, auch damit jede hier nen Tesla fahren kann.

Den eigenen Wohlstand sichern und anderen "Verzicht" abverlangen ist das was Imperialismus ist.

Hat jemand die Afghanen gefragt ob die "Verzichten" wollen? Ne da wird verhungert und allen ists wurscht.

Schön dass wir jetzt wieder nur über "Verzicht" reden, als ginge es bei den (linken!) Degrowth-Konzepten darum, erst mal den individuellen Konsum einzuschränken. Das garniert man dann noch mit dem Hinweis, dass man den Menschen in Entwicklungsländern doch nicht verwehren könne, ebenfalls so eifrige KonsumentInnen zu werden wie wir. Alle haben schliesslich ein Recht auf ihren Warenfetisch und auch der gemeine Inder möchte natürlich gerne die Illusion haben, dass er irendwann auch mal so reich werden, und so viel Energie für seinen persönlichen Luxus verschwenden könnte wie Jeff Bezos.

Dass gerade die Menschen in den ärmsten Ländern die ersten und schwersten Leidtragenden der Auswirkungen des Klimawandels sind, ist dann halt collateral damage. Hauptsache die westliche Ideologie der Warenwelt setzt sich auch bis ins letzte Kuhdorf in Afrika durch.

Worüber man dann natürlich nicht sprechen muss, ist zum Beispiel der Umstand, dass westliche Konzerne und Handelsgesellschaften mit tatkräftiger Hilfe ihrer politischen Führungen es seit Generationen aktiv zu verhindern wissen, dass Entwicklungsländer sich auch nur in die Nähe eines westlichen Wohlstandsniveaus entwickeln, weil man deren Ressourcen und Arbeitskräfte dann nicht mehr so schön billig für die eigene Produktion ausbeuten könnte und sich womöglich mit demokratischen Diskussionen aufhalten müsste, anstatt einfach wie bisher irgendeinen Despoten mit Geld zuzuscheissen, damit er die westlichen Interessen mit Gewalt durchsetzt.

Anstatt also den weniger entwickelten Ländern dabei zu helfen, von vorne herein eine ökologisch nachhaltigere und klimafreundlichere eigene industrielle und landwirtschaftliche Produktion zu entwickeln, die nicht primär für Profitwachstum, sondern für die Befriedigung von tatsächlichen Bedürfnissen und die Beseitigung von echtem Mangel arbeitet, stopft man lieber allen möglichen Warlords, Diktatoren und Feudalherren westliche Milliarden in die Tasche, damit die dafür sorgen, dass sich da bloß keine Weltmarktkonkurrenz entwickelt, und schön mit unter dem Druck jenes Mangels zu billigster Arbeit gezwungenen LohnsklavInnen weiter Rohstoffe ausgebeutet, und billige Produkte hergestellt werden, die hauptsächlich in den westlichen Massenkonsum wandern.

In den Abendnachrichten und auf twitter beweint man dann natürlich regelmäßig hungernde Kinder und ertrinkende Flüchtende, und empört sich fürchterlich darüber, dass irgendwo ein Despot aus der Reihe getanzt ist, und seine brutale Unterdrückung jetzt nicht mehr zu unseren Gunsten, sondern zu jenen unserer östlichen Feinde der Freiheit ausübt. Aber das ändert selbstverständlich nichts daran, dass das alles nur die Schuld böser Menschen ist, die Böses tun.

Mit unserer, auf ewiges Profitwachstum angewiesenen Produktions- und Handelsweise hat das selbstverständlich keine weitere Bewandnis. Wer etwas anderes behauptet ist ein gefährlicher extremist und Ideologe, der womöglich gar mit den Feinden der Freiheit im geheimen Bunde steht.

Und wo hier China als Wachstumserfolgsmodell angesprochen wurde: Die USA führen ihren allmählich immer heißer propagierten kalten Krieg gegen die Chinesen nicht, weil es ihnen tatsächlich um die Menschenrechte in Xinjiang, oder um die staatliche Souveränität von Taiwan ginge - das war dem freien Westen in den letzten Jahrzehnten völlig egal, so lange westliche Konzerne von der billigen Arbeit in China profitieren, und dort bei hohem Wirtschaftswachstum lukrative Investitionen unterbringen konnten, während in den westlichen Industrienationen die Wachstumszahlen in der Realwirtschaft nur noch sehr gering ausfielen.

Die schlagen vielmehr deshalb jetzt so laut die Kriegstrommeln, weil China es mit seinem autoritär geführten Staatskapitalismus mittlerweile als bisher einziges ehemaliges Entwicklungsland seit dem zweiten Weltkrieg geschafft hat, die nordamerikanische und europäische Hegemonie über die Weltwirtschaft ernsthaft zu gefährden, und sich langsam aber sicher davon emanzipiert, als verlängerte Werkbank und Absatzmarkt für westliche Konzerne zu dienen.

Dass dabei in China eine neue Mittelschicht - und auch gar nicht mal so wenige Superreiche - entstanden sind, ist für die westliche Hegemonie kein Fortschritt, sondern eine Bedrohung, die als schwer genug empfunden wird, dass man darüber sogar eine militärische Konfrontation mit einer Atommacht riskiert.

Das einzige Schwellenland mit dem der Westen derzeit öffentlich relativ problemlos zurecht kommt ist Brasilien. Aber da regiert halt auch eine zutiefst korrupte, von einem evangelikalen Mini-Trump angeführte Kamarilla, die mit den USA beste Beziehungen pflegt. Südafrika und Indien sind derzeit gar nicht so wohlgelitten, seit sie sich angemaßt haben, eine eigene, von der transatlantischen Wertegemeinschaft abweichende außenpolitische Haltung gegenüber Russland und dessen Exportgeschäft in ihre Länder haben zu dürfen. Und jenes nach China ökonomisch zweitstärkste der BRICS-Länder ist seit der #Zeitenwende ohnehin zum Hort des Bösen erklärt worden.

Nicht alle VertreterInnen von Degrowth- oder Postwachstum sind radikal kapitalismuskritisch. Aber diejenigen die es sind sagen nicht, dass nirgendwo auf der Welt noch realwirtschaftliches Wachstum stattfinden dürfe, sondern sie sagen, dass es global sinken muss, und dass dafür zuallererst der stinkreiche und überproportional für weltweite Treibhausgasemmissionen, Umweltverschmutung und Krieg verantwortliche Westen seine kolossale, in aller Herren Länder outgesourcte Überproduktion zurückfahren, und es dafür den Entwicklungsländern ermöglichen sollte, sich zu nachhaltigeren Ökonomien zu entwickeln, die nicht ein wachsendes Bruttoinlandsprodukt zum obersten Ziel haben, sondern die Bekämpfung absoluter Armut und die Befriedigung tatsächlicher menschlicher Bedürfnisse.

Dass das im derzeitigen Kapitalismus nicht gehen wird ist leider nicht zu bestreiten. Nichts anderes sagt auch Ulrike Herrmann.

Aber jedes mal wenn jemand irgendwas davon erzählt, dass man ja eigentlich nur endlich mal beherzt genug die richtigen Technologien anwenden müsse, wird wieder ein Stück weit verhindert, dass sich diese Gesellschaft mit den Ursachen der ganzen Misere im kapitalistischen System auseinandersetzt, anstatt immer weiter an immer neuen Symptomen herumzulaborieren, bis der Klimawandel dann eben selbst die Fakten schafft, ohne dass die Menschen dabei noch etwas mitzureden hätten, und sich dann alle mit Gewalt um die schwindenden Ressourcen bekriegen, damit sie - jeder für sich und seine eigne Ideologie sein eigenes Wertesystem - ihren Wohlstand noch irgendwie aufrecht erhalten können.

Offenbar nicht in den Köpfen angekommen ist, was es eigentlich bedeutet, dass der Welt - Overshoot Tag jetzt schon im Juli stattfindet.

Die Aufrechterhaltung des Overshoots führt uns direkt in den Abgrund der Klimahölle und des Ressourcenkollaps.

Nachhaltigkeit ist eben nicht das Produktionsniveau auf diesem suizidalen Maß aufrechtzuerhalten sondern den Overshoot global auf Null zurückzufahren. Im Moment findet sich das nicht im Ansatz in der Politik oder den Technologieversprechungen wieder.

Realistisch ist davon garnichts, weil es den Overshoot ignoriert, der natürlich nur Teilweise mit Klimagasen zu tun hat.

Nichts von dem was z.B. die oben gennante Forschung des Fraunhofer Instituts darstellt, nimmt den Umstand des Overshoot irgendwie zur Kenntnis. "Technisch machbar" so diese Forschung, ist die Aufrechterhaltung des verschwenderischen Lebensstils in Deutschland auf Kosten anderer und der Zukunft, damit wir hier ja auf nichts "Verzichten" müssen, bei irgendwann (auf Null?) reduzierten Klimaemissionen.

Auf was wir eben nicht Verzichten können ist ein bewohnbarer Planet, aber der scheint dem Wunsch nach Elektro SUVs in der Bevölkerung zuliebe geopfert zu werden. Ignoriert wird der Rest der Welt und unser imperialer Lebensstil, ignoriert werden die Auswirkungen des Klimakollapses, ignoriert wird das Enbrechen der globalen Energieverfügbarkeit, ignoriert wird die inherente Zerstörungswut des Kapitalistishen Wirtschaftssstems.

Wenn wir mit Erneuerbaren nichts weiter tun als diesen Overshoot aufrechterhalten, rasen wir in den Abgrund.

Gut dass der Windkraftausbau stillsteht, wir könnten glatt den Klimawandel beschleunigen...