Zitat von LDR

Nur wenn es um fossiles Erdgas geht stimmt das was du sagst, aber man kann Gas via Elektrolyse auch mit der Energie aus Windkraft oder Photovoltaik herstellen, nennt man P2G bzw Power to Gas, damit kann man dann so ein "grünes Gas" welches CO2 neutral ist herstellen.

Vielleicht verstehe ich was falsch, aber wird dieses Gas nicht auch wieder verbrannt am Ende und setzt Emissionen frei? Das wär dann doch nicht wirklich grün.

Die Rohstoffe dafür kämen aber aus dem gewöhnlichen Kohlenstoffzyklus, das wäre also hinsichtlich der CO2-Bilanz ein Nullsummenspiel.

Zitat von rickdeckard

Vielleicht verstehe ich was falsch, aber wird dieses Gas nicht auch wieder verbrannt am Ende und setzt Emissionen frei? Das wär dann doch nicht wirklich grün.

Kommt drauf an, z.B. bei Wasserstoff hat man dieses Problem generell eh nicht. Aber alleine mit Wasserstoff kommen wir leider wie gesagt nur bestenfalls auf etwa 50% Gasanteil im Gasnetz, deswegen brauchen wir weitere Lösungen.

Daher müsste man im zweiten Schritt Methan daraus machen um auf 100% Gasanteil zu kommen...und wenn man daraus Methan macht könnte es ein Problem sein wenn man CO2 aus den falschen Quellen verwendet, würde man z.B. CO2 aus der Abscheidung von Abgasen aus Verbrennungsprozessen mit fossilen Brennstoffen verwenden würde insgesamt am Ende doch wieder mehr CO2 freigesetzt was vorher nicht da war, daher sollte man diesen Weg möglichst vermeiden.

Aber man kann CO2 dafür auch vorher aus der Luft entnehmen, dann ist das was verbrannt wird ja nur das was vorher entnommen wurde, die Gesamtmenge CO2 ändert sich dann ja nicht. Nur leider ist das etwas aufwendiger und daher teurer als der Weg über Abscheidung von Abgasen.

Edit:

Zitat von Hohli

Die Rohstoffe dafür kämen aber aus dem gewöhnlichen Kohlenstoffzyklus, das wäre also hinsichtlich der CO2-Bilanz ein Nullsummenspiel.

Korrekt, so sollte es im Optimalfall sein, rein technisch ist das möglich.

Zitat von rickdeckard

Vielleicht verstehe ich was falsch, aber wird dieses Gas nicht auch wieder verbrannt am Ende und setzt Emissionen frei? Das wär dann doch nicht wirklich grün.

Der Hauptunterschied ist das Erdzeitalter in dem das am Ende Freigesetzte gebunden wurde.

Zitat von JonnyBadFox

...

Ob die zukünftige Nutzung von Wasserstoff den Ausbau der Erdgasinfrastruktur erfordert, muss schon aus energiewirtschaftlichen und klimapolitischen Gründen hinterfragt werden. Wichtiger wäre es, den Aufbau von europäischen Kapazitäten zur Wasserstofferzeugung ausschließlich aus erneuerbaren Energien und damit auch den Ausbau von erneuerbaren Energien voran zu treiben .

Guck an, da ist dein grünes Gas, Wasserstoff aus EE Strom, darum geht es hier in der Diskussion auch die ganze Zeit, schön das du eine Quelle verlinkst die das selbe sagt.

Ich glaube niemand hier hat gefordert das die Infrastruktur für fossiles Erdgas ausgebaut werden soll, verstehe daher nicht warum du das hier die ganze Zeit erzählst und sagst es würde kein grünes Gas geben.

Ich bin schon der Meinung, dass wir 30GW neue Gaskraftwerke benötigen (eine gewaltige Größenordnung, also ca. 15AKWs)

Parallel dazu sollten wir aber freilich die EE(inkl. Hydrolyse) bis zum Gehtnichtmehr ausbauen. Und auch die Studie legt ja nahe, dass wir am besten über neue Pipelines (als über LNG und alte Pipelines) Erdgas bekommen sollten. Ich halte überhaupt nichts davon hier aus Prinzip Versorgungsengpässe herbeizuführen. Im Zweifel importieren wir dann nämlich einfach Atom- und Kohlestrom zu Mondpreisen aus den Nachbarländern. Das kann nicht der Plan sein.

Zitat von Danton 1.1

Parallel dazu sollten wir aber freilich die EE(inkl. Hydrolyse) bis zum Gehtnichtmehr ausbauen.

Ich bin der Meinung, dass solang genau das nicht maximal, also wirklich maximal betrieben wird, alles andere erstmal nur Ablenkung ist. Wenn das maximiert ist, dann kann man noch mögliche übrige Mittel und Kapazitäten für so anderen Zubau nutzen. Aber man muss da echt mal klare Kante zeigen.

Zitat von nachdenklich

Ich bin der Meinung, dass solang genau das nicht maximal, also wirklich maximal betrieben wird, alles andere erstmal nur Ablenkung ist. Wenn das maximiert ist, dann kann man noch mögliche übrige Mittel und Kapazitäten für so anderen Zubau nutzen. Aber man muss da echt mal klare Kante zeigen.

Ich bin jetzt mal "gemein" und zeige Dir mal die drei Tage vor Weihnachten im Agorameter:

Die konventionelle Erzeugung lag bei 50GW-58GW und teilte sich auf in:

8GW Kernenergie

15GW Braunkohle

6GW-15GW Steinkohle

9-GW-16GW Erdgas

Rest: sonstiges....

Rund 30GW-Stromleistung sollten Erdgaskraftwerke derzeit maximal zur Verfügung stellen können:

https://www.bdew.de/service/da…e-leistung-und-erzeugung/

Wie man leicht erkennt ergibt sich damit an üblichen Wintertagen, nach Abschaltung von Atom- und Kohlekraftwerken, eine gewaltige Lücke von ungefähr 20GW. Die Winterperiode ist außerdem auch noch die Periode in der wir zukünftig mit stromverbrauchenden Wärmepumpen heizen möchten... die Elektrifizierung unseres Verkehrs lasse ich mal außen vor....

Natürlich wäre es wünschenswert hier zeitnah mit erneuerbaren Energien durch so eine Periode zu kommen. Wir wissen allerdings auch, dass der Atomausstieg schon im nächsten Jahr erfolgt sein wird und Kohle ebenfalls Schritt für Schritt auch abschaltet.

Agora hat hier schon Zukunftsberechnungen erstellt:

https://www.agora-energiewende…1/26.12.2021/future/2030/

Ergebnis: ungefähr 60GW Residualleistung (Strombedarfsleistung minus Erneuerbaren Stromerzeugungsleistung) muss an diesen Tagen trotz eines 68%igen EE-Anteils an der Stromerzeugung bezogen auf das gesamte Jahr, irgendwo herkommen. Kohle- und Atomstrom sollen es ja nun schon mal nicht sein. Was bleibt dann noch übrig? Diese Wetterlagen müssen, nebenbei bemerkt, ja auch nicht nur kurzfristig kalt und windstill sein, sondern können auch gerne mal 14Tage lang andauern.

Ich sehe hier (noch) kein schlüssiges Konzept ohne Erdgas, auch wenn Frau Kempfert und unsere FFFs und SFFs sehr gerne etwas anderes erzählen. Für mich und so gut wie allen in der Branche ist vollkommen klar, dass ein Erdgasausstieg in unabsehbarer Zeit nicht kommen kann. Ganz im Gegenteil, man wird mittelfristig evtl. sogar deutlich mehr davon brauchen als bisher... es kommt dann darauf an inwieweit man Wasserstoff entsprechend generieren, transportieren und verwerten kann.

Bislang ist die Auffassung nämlich die, dass in gewissen Mengen zwar eine Wasserstoff-"Beimischung" in das jetzige Erdgasnetz möglich ist, jedoch nur "in Maaßen". Man wird das bestehende Erdgasnetz (samt Speicher) nicht 1:1 auf Wasserstoff umstellen können "Weil Wasserstoff aber ganz andere Eigenschaften als Erdgas hat, kann er nur in begrenzter Menge ins bestehende Erdgasnetz eingespeist werden. ":

https://www.energieagentur.nrw…amit%20auch%20teuer%20ist.

....deshalb baut man ja jetzt parallel ein Wasserstoffnetz auf. Nur: wie lange dauert das?

Man kann Wasserstoff auch methanisieren, wodurch die komplette Erdgas-Infrastruktur wieder nutzbar gemacht werden würde. allerdings gehe ich hierbei, aufgrund des grundsätzlich exothermen Prozesses, von nennenswerten Energieverlusten aus, wenn sie über Abwärmenutzung nicht wieder eingefangen wird. Bislang wird zumindest ein anderer Plan (paralleles Wasserstoffnetz) verfolgt.

Wenn man also die jetzige Erdgasinfrastruktur nicht weiter ausbauen will, auch NordStream2 nicht ans Netz bringen möchte und auch keine neuen Erdgaskraftwerke bauen will... wird man den Kohleausstieg zu 2030 schlicht und einfach nicht hinbekommen. Es sei denn man erhöht die Stromimportkapazitäten und hofft auf neue Kraftwerke in den Nachbarländern.

Praktisch, einfach immer schön aussitzen, bis das mögliche Beiwerk dann zur alternativlosen alleinigen oder sogesehen Hauptmaßnahme erklärt wird, welche vllt noch parallel bissl begleitet wird, und als solches dann sogar von angeblichen Verfechtern weitreichenderer Maßnahmen angepriesen, gefordert und verteidigt wird.

Zitat von nachdenklich

Praktisch, einfach immer schön aussitzen, bis das mögliche Beiwerk dann zur alternativlosen alleinigen oder sogesehen Hauptmaßnahme erklärt wird, welche vllt noch parallel bissl begleitet wird, und als solches dann sogar von angeblichen Verfechtern weitreichenderer Maßnahmen angepriesen, gefordert und verteidigt wird.

Ich finde nicht, dass der Plan "starker EE-Ausbau plus Aufbau eines ausreichenden Erdgas-Backupsystems" etwas mit "aussitzen" zu tun hat. Den Kohle- und Atomausstieg in Deutschland muss man schließlich erstmal hinbekommen.

Aber mit der Aussage, wir brauchen X und können das dann noch mit Y parallel begleiten, bekommst nunmal erfahrungsgemäß maximal X. Du gehst halt schon mit ner abgeschwächten Form als Forderung an die Sache ran und bekommst dann unter Garantie nen minimalen Kompromiss. Und seit Jahren bzw Jahrzehnten muss die Forderung eigentlich maximaler EE Ausbau sein und dann noch oben drauf der nötige Rest, der aber dann parallel dazu. Was wir bisher haben und auch wohl weiter haben werden und mit der Forderung so auch definitiv bestätigen ist das Nötigste und dazu parallel bissl EE, wenn überhaupt.

Zitat von nachdenklich

Aber mit der Aussage, wir brauchen X und können das dann noch mit Y parallel begleiten, bekommst nunmal erfahrungsgemäß maximal X. Du gehst halt schon mit ner abgeschwächten Form als Forderung an die Sache ran und bekommst dann unter Garantie nen minimalen Kompromiss. Und seit Jahren bzw Jahrzehnten muss die Forderung eigentlich maximaler EE Ausbau sein und dann noch oben drauf der nötige Rest, der aber dann parallel dazu. Was wir bisher haben und auch wohl weiter haben werden und mit der Forderung so auch definitiv bestätigen ist das Nötigste und dazu parallel bissl EE, wenn überhaupt.

Zuallererst schlage ich vor mal grundsätzlich die Frage zu beantworten, ob wir so etwas wie "Versorgnungssicherheit" in diesem Land brauchen bzw. welchen Stellenwert dieser Wert im Zuge der Energiewende in Deinen Augen hier überhaupt haben sollte? Evtl. tun sich hier schon zwischen uns erhebliche Differenzen in Bezug auf die Einordnung dieses Wertes auf; Ist Versorgungssicherheit wichtiger als die Energiewende oder darf sie auch zur Disposition gestellt werden, weil der Klimawandel darauf schließlich auch keine Rücksicht nimmt?

"bissl EE" .... trifft in meinen Augen leider überhaupt nicht den Status Quo oder beschreibt auch nicht ansatzweise meinen Ansatz. Wir müssen erstmal raus aus der Kohle und raus aus der Atomenergie ohne die Versorgungssicherheit zu gefährden und das mit der derzeit bestmöglichen Strategie. Man kann den CO2-Preis ja beliebig erhöhen um Elektrolyse wirtschaftlicher als Erdgas zu machen.... Aber ich denke, man sollte eben schon einen realistischen Plan formulieren, der die Versorgungssicherheit auch achtet.

Im Agora-Diagramm ist ja erkennbar wie groß die Herausforderung ist.

Man könnte übrigens auch was am Verbrauch ändern.

Ka warum du nun den CO2-Preis anschleppst.

Aber ich versteh schon, du bist mim Status Quo ganz zufrieden und willst halt primär noch Zubau von Gas um damit Kohle und Atom zu ersetzen und vermutlich auch möglichst Mehrverbrauch noch mit abzudecken. Und halt parallel dann möglichst noch EE, aber das dann halt die Kompromissmasse.

Ach und ich habe nicht vor irgendwelche Pläne hier zu formulieren. Ich hab lediglich dargelegt was ich denke wo so nen Fokus in der Formulierung hinführt und bisher ja auch hingeführt hat. Und ich hab auch keine Lust die hier schon zigfach durchgekauten Belege dafür erneut ausgraben zu müssen, was im Bereich EE alles verkackt wurde und warum es eben doch nur "bissl EE" war, eben gerade im Vergleich zu dem was möglich gewesen wäre und insbesondere dann auch noch wie derbe das die letzte Zeit hier bei uns eingeschlafen ist und behindert wurde. Und was stattdessen so gemacht wurde. Alles schon gewesen hier.

Zitat von nachdenklich

Man könnte übrigens auch was am Verbrauch ändern.

Ka warum du nun den CO2-Preis anschleppst.

Aber ich versteh schon, du bist mim Status Quo ganz zufrieden und willst halt primär noch Zubau von Gas um damit Kohle und Atom zu ersetzen und vermutlich auch möglichst Mehrverbrauch noch mit abzudecken. Und halt parallel dann möglichst noch EE, aber das dann halt die Kompromissmasse.

Ach und ich habe nicht vor irgendwelche Pläne hier zu formulieren. Ich hab lediglich dargelegt was ich denke wo so nen Fokus in der Formulierung hinführt und bisher ja auch hingeführt hat. Und ich hab auch keine Lust die hier schon zigfach durchgekauten Belege dafür erneut ausgraben zu müssen, was im Bereich EE alles verkackt wurde und warum es eben doch nur "bissl EE" war, eben gerade im Vergleich zu dem was möglich gewesen wäre und insbesondere dann auch noch wie derbe das die letzte Zeit hier bei uns eingeschlafen ist und behindert wurde. Und was stattdessen so gemacht wurde. Alles schon gewesen hier.

Nee...also der Status Quo ist absolut nicht zufriedenstellend. K.A. wo Du das jetzt bei mir rausgelesen haben willst...

Der CO2-Preis kann eingesetzt werden um fossile Kraftwerke wirtschaftlich BELIEBIG unwirtschaftlicher zu machen als erneuerbare, ohne dass uns innerhalb unseres Landes Geld verloren geht. Das Geld was über einen CO2-Preis eingesammelt wird, kann dann dafür genutzt werden um EE-Strukturen auszubauen. Es wäre die deutlich "bessere EEG-Umlage", da eben nicht Strom belastet werden würde sondern fossile Energieträger.

Was alles verkackt wurde interessiert mich nicht wirklich. Die Zeit kriegst Du eh nicht zurück. Und klar muss EE massiv ausgebaut werden... und zwar völlig ohne Deckelung. Diese Deckelung würde ich bei Gaskraftwerken dann schon eher setzen, es sei denn man errichtet sie von vornherein ausschließlich auf Wasserstoffbasis oder 100% biogen versorgt...

Man wird nur nicht umhinkommen die sog. Versorgungssicherheit auch sicher zu stellen. Wenn das über den Verbrauch geregelt werden kann ist das freilich auch eine Lösung, nur weiß ich nicht wie man das verordnen will. Über flexible Tarife und Preise wird da schon einiges passieren in Zukunft, aber andere "Werkzeuge" fallen mir außerhalb von Stromrationierungen nicht ein.

Zitat von Danton 1.1

Was alles verkackt wurde interessiert mich nicht wirklich. Die Zeit kriegst Du eh nicht zurück.

Es geht darum was daraus zu lernen und die wirkenden Mechanismen anzuerkennen und entsprechend auch zu beachten und mit ihnen umzugehen. Und nicht die Augen davor zu verschließen und es einfach weiter wie bisher zu versuchen.

Über den eigenen Horizont blicken und das mögliche Vorstellbare und Gedankenmodell erweitern.

Zitat von nachdenklich

Es geht darum was daraus zu lernen und die wirkenden Mechanismen anzuerkennen und entsprechend auch zu beachten und mit ihnen umzugehen. Und nicht die Augen davor zu verschließen und es einfach weiter wie bisher zu versuchen.

Über den eigenen Horizont blicken und das mögliche Vorstellbare und Gedankenmodell erweitern.

Wir haben heute einen CO2-Preis von 80€/t für Anlagen mit über 20MW Feuerungsleistung, einen Gaspreis, der beim 4fachen der letzten 2 Jahrzehnte liegt, einen Strompreis, der ebenfalls beim Vierfachen liegt, einen Atomausstieg, einen Kohleausstieg, zig GW mehr an Solar- und Winderzeugung und damit ein ganz anderes Strompreisverhalten (sehr wetterabhängig), die EEG-Umlage wird wegfallen, das Preis/Leistungsverhältnis für PV hat sich enorm verändert… Diese (Energie-)Welt (in Bezug auf Anreize) hat bereits heute schon so gut wie nichts mehr mit der von vor 10Jahren zu tun.

Zitat von Danton 1.1

Wir haben heute einen CO2-Preis von 80€/t für Anlagen mit über 20MW Feuerungsleistung, einen Gaspreis, der beim 4fachen der letzten 2 Jahrzehnte liegt, einen Strompreis, der ebenfalls beim Vierfachen liegt, einen Atomausstieg, einen Kohleausstieg, zig GW mehr an Solar- und Winderzeugung und damit ein ganz anderes Strompreisverhalten (sehr wetterabhängig), die EEG-Umlage wird wegfallen, das Preis/Leistungsverhältnis für PV hat sich enorm verändert… Diese (Energie-)Welt (in Bezug auf Anreize) hat bereits heute schon so gut wie nichts mehr mit der von vor 10Jahren zu tun.

Weiterhin die alten Gedankenmuster und immer selben Mechanismen und dabei Missachtung wirkender Kräfte, Verhaltensweisen und Mechanismen.

Dem Markt fällt dann schon was ein wie er dann bei +4°C aus der dann neuen Realität dann das Maximum für sich rausholt (kein zweifel daran). Und dann können wir uns auflisten was alles gemacht wurde, sagen dann noch dass die Fehler von früher nicht interessieren, bauen weiter das nötigste für das weiter zu bedienende Wachstum und tröpfeln weiter bissl "parallel was geht" um Aktionismus vorzuspielen.