Klimawandel [Sammelthread]

Sorry, aber das mit der Bekämpfung des Klimawandels wird genau so lange nicht funktionieren, solange solch ein absoluter Unfug in den Raum geworfen wird. Das kann die werte Frau Sury selbst nicht einmal glauben und allein in diesem zitierten Satz steht so viel Scheiße drin, dass ich allein darüber Stunden ranten könnte. Weihnachten ist vorbei, Frohlocken ist over. So ein Wichs.

Das mit dem Leitungswasser ist Unsinn, aber als Speichermedium braucht man es doch durchaus?

1 mol Leitungswasser enthält etwas weniger als 2 mol atomaren Wasserstoff. Frau Surys Aufgabe ist durch ein Wesensmerkmal von Wasser bereits gelöst. 🤷‍♀️

Zitat von Wemire

aber als Speichermedium braucht man es doch durchaus?

Speichern kann man machen, wenn Überschuss vorhanden ist. Für Wasserstoff zu werben, würde eigentlich aufrichtigerweise bedingen, ausreichend in Energiegewinnung aus Solar, Wind, Biokraft und Hydraulik zu investieren, sowie für effizienten und sparsamen Umgang mit Ressourcen einzutreten.

RWE und andere haben seit Jahrzehnten die Möglichkeit gehabt die bewährten Antworten auf "[aber] wo soll die ganze grüne Energie dafür herkommen?" umzusetzen und zu gestalten.

Um es in eine Glosse zu übertragen:

Zitat

Ohne informierte Leute und demokratische Teilhabe wird es mit dem Angehen der Klimakrise nichts, sagt irgendjemand.

Aber wie sollen sich diese bilden, wenn JournalistInnen systemintegrierter Medien ("die vierte Säule jeder Demokratie") nicht mehr hinbekommen, als unreflektiert Repliken des Bullshit des Großkapitals wiederzugeben?

Zitat von mango

1 mol Leitungswasser enthält etwas weniger als 2 mol atomaren Wasserstoff. Frau Surys Aufgabe ist durch ein Wesensmerkmal von Wasser bereits gelöst. 🤷‍♀️

Einfach die Brennstoffzelle voll laufen lassen?

Zitat von mango

Speichern kann man machen, wenn Überschuss vorhanden ist. Für Wasserstoff zu werben, würde eigentlich aufrichtigerweise bedingen, ausreichend in Energiegewinnung aus Solar, Wind, Biokraft und Hydraulik zu investieren, sowie für effizienten und sparsamen Umgang mit Ressourcen einzutreten.

Nun, wenn ich das richtig verstehe, müsste man hier staatlich mit Subventionierung in Vorleistung gehen, weil Großspeicher sowieso erst ab einem bestimmten Ausbaugrad wirtschaftlich werden. Wenn man wartet, dass die sich lohnen, führt das dann später vielleicht zu Verzögerungen beim weiteren Ausbau der Erzeuger, weil fehlende Speicher ein limitierender Faktor sind.

(Deswegen sind Gaskraftwerke wohl tatsächlich eine Brückentechnologie. Weil sie jetzt schon wirtschaftlich betrieben werden können und dann Gas durch Wasserstoff bei in Näherung gleicher Technik und Infrastruktur abgelöst werden kann.)

Zitat von Wemire

Nun, wenn ich das richtig verstehe, müsste man hier staatlich mit Subventionierung in Vorleistung gehen, weil Großspeicher sowieso erst ab einem bestimmten Ausbaugrad wirtschaftlich werden. Wenn man wartet, dass die sich lohnen, führt das dann später vielleicht zu Verzögerungen beim weiteren Ausbau der Erzeuger, weil fehlende Speicher ein limitierender Faktor sind.

Da du dich an der Diskussion zum Gas und dem Speicher ausführlich beteiligt hast sollte dir doch eigentlich bewusst sein das es erstmal nicht notwendig ist weitere Gasspeicher zu bauen, wir haben für Gas bereits Speicher mit einer Kapazität von etwa 230 TWh, die reichen für den Anfang eigentlich mehr als aus, später kann man die natürlich immer noch ausbauen, keine Frage, aber da müssen wir jetzt am Anfang erstmal nicht drüber nachdenken, man muss ja erstmal die Gasmenge ersetzen die wir aktuell noch über die Pipelines wie NS1 und NS2 etc beziehen.

Was wir viel dringender brauchen ist die EE Generatorleistung + ein paar 100GWh Akku um die kurzfristigen Tageszyklen zu glätten...und dazu dann parallel die Elektrolyseure die überhaupt erstmal den Wasserstoff erzeugen für die langfristigen Zyklen um die Energie vom Sommer in den Winter zu verschieben.

Wenn wir das haben könnten wir anfangen Wasserstoff und Methan dem aktuellen Gas beizumischen, in der Vergangenheit hat man bereits etwa 50% Wasserstoff und 20% Methan im öffentlichen Gasnetz gehabt, also sollte das technisch aktuell auch kein so großes Problem darstellen...

Zitat von https://de.wikipedia.org/wiki/Stadtgas

Stadtgas oder Leuchtgas bezeichnet ein ab der Mitte des 19. Jahrhunderts weithin übliches Brenngas, das zumeist in städtischer Regie durch Kohlevergasung hergestellt wurde. Es diente zur Beleuchtung von Straßen und Wohnungen und dort auch zum Betreiben von Gasherden und Gasdurchlauferhitzern. Stadtgas in den öffentlichen Gasnetzen wurde in Europa in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts durch Erdgas ersetzt...Zusammensetzung...:

Wasserstoff H2 (51 %)

Methan CH4 (21 %)

Stickstoff N2 (15 %)

Kohlenstoffmonoxid CO (9 %)

Zitat von LDR

Da du dich an der Diskussion zum Gas und dem Speicher ausführlich beteiligt hast sollte dir doch eigentlich bewusst sein das es erstmal nicht notwendig ist weitere Gasspeicher zu bauen, [...]

Ich meinte nicht, dass man im Fall von Wasserstoff unbedingt Großspeicher bauen muss - bei anderen Speichertypen wie Pumpspeichern dagegen schon - sondern dass man das Speichern z. B. durch Wasserstofferzeugung zu Spitzenzeiten vermutlich subventionieren muss, damit die Infrastruktur wie eben Elektrolyseure jetzt aufgebaut wird, da der Betrieb nicht wirtschaftlich ist. Mit Preisen wie gerade im Gasmarkt würde es sich vermutlich lohnen, aber das ist ja eher eine Anomalie. Könnte man die Erdgasinfrastruktur eins-zu-eins für Wasserstoff nutzen, wären wir für diesen Speichertyp vielleicht tatsächlich ausreichend gerüstet, aber da fehlen ja noch Funktionselemente.

Zitat von Wemire

...subventionieren...

...ist leider für alle Bereiche der Energiewende notwendig weil wir nur noch einen kurzen verbleibenden Restzeitraum haben und der "freie Markt" dieses Problem mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht regeln wird, nicht nur bei Elektrolyseuren welche eh noch nicht wirtschaftlich zu betreiben waren sondern auch bei Windkraft und PV Anlagen welche sich mittlerweile zwar wirtschaftlich schon meist nach ein paar Jahren lohnen, aber ohne ordentliche Subventionen nicht in den entsprechenden Größenordnungen die notwendig sind (um den Klimawandel zumindest halbwegs zu begrenzen) gebaut werden würden.

Zitat von Wemire

Könnte man die Erdgasinfrastruktur eins-zu-eins für Wasserstoff nutzen, wären wir für diesen Speichertyp vielleicht tatsächlich ausreichend gerüstet, aber da fehlen ja noch Funktionselemente.

Ich denke rein technisch werden natürlich gewisse Anpassungen notwendig sein wenn man den Brennstoff ändert, sowohl an gewissen Elementen vom Speicher als auch an den Gaskraftwerken bzw Gasturbinen wird man einige Bauteile oder Einstellungen ändern müssen, ich habe zwar keine Erfahrung mit Turbinen sondern nur mit Motoren, aber es ist vermutlich ähnlich wie wenn man einen Verbrennungsmotor z.B. von Benzin auf Ethanol oder umgekehrt umbaut, da muss man (bzw im automatisierten Fall das Steuergerät) ja z.B. auch die Einspritzmengen (oder wenn das nicht reicht die Düsen) anpassen damit das Verhältnis von Luft zu Kraftstoff nicht zu sehr abmagert oder anfettet etc. Bei Gasturbinen wird das ähnlich sein, ist ja am Ende auch nur ein Verbrennungsprozess, sowas muss man halt neu einstellen.

Und damit diese Umstellung nicht so abrupt ausfällt kann man sowohl beim speichern als auch der Verbrennung erstmal Erdgas mit Wasserstoff mischen, erstmal nur ein bischen und dann den Anteil immer mehr erhöhen, so plant man das anscheinend auch für große Gaskraftwerke...

Zitat von https://www.vdi-nachrichten.com/technik/energie/wasserstoff-weltweit-erster-betriebsversuch-im-gaskraftwerk-in-oeffentlicher-produktion-geplant/

Wasserstoff: Weltweit erster Betriebsversuch im Gaskraftwerk in öffentlicher Produktion geplant

In einem gemeinsamen Betriebsversuch in einer Kraft-Wärme-Kopplungsanlage von Wien Energie soll Wasserstoff unter Realbedingungen zum Einsatz kommen, er soll dabei dem normalerweise eingesetzten Erdgas beigemischt werden. Dies sei der weltweit erste Versuch, in einer in öffentlicher Produktion befindlichen großen Gas-und-Dampfturbinen-Anlage Wasserstoff beizumengen, so das deutsch-österreichische Forschungskonsortium...

In einem ersten Schritt soll der Wasserstoffanteil bei 15 Volumenprozent liegen. Danach soll er verdoppelt werden; läuft alles, wie geplant, will das Konsortium die Anlage für den Dauerbetrieb zertifizieren. Schon bei 15 Volumenprozent Beimischung von grünem Wasserstoff im Kraftwerk Donaustadt würden jedes Jahr rund 33 000 t an CO2-Emissionen vermieden...

Mit populärer Klimapolitik gegen die Ampel

Soziale Ungleichheit - Die neue Regierung verspricht Klimaschutz ohne soziale Umverteilung und könnte damit der Klimabewegung schaden. Wie ein erfolgreicher Kampf gegen die Klimakrise dennoch gelingen kann

Zitat von Samuel Decker - Der Freitag (29.12.21)

Sowohl bei Ursula von der Leyens „Green Deal“ für Europa als auch der neuen Ampel-Koalition in Berlin lässt sich beobachten, was der italienische Kommunist Antonio Gramsci einst als „passive Revolution“ bezeichnet hat: Eine Modernisierung kapitalistischer Herrschafts- und Produktionsverhältnisse, die an den grundlegenden Einkommens- und Eigentumsverhältnissen nichts ändert. Dafür nimmt die politische Führung einzelne progressive Forderungen auf und absorbiert Elemente und Führungsgruppen aus sozialen Bewegungen und der politischen Opposition. So kann sie ihre Macht absichern und gleichzeitig weitreichende Forderungen, etwa nach radikaler sozialer Umverteilung oder Vergesellschaftung, die sich gegen die Interessen der Konzerne und Kapitalbesitzenden richten, verhindern.[...]

Klassen- und Klimapolitik müssen nicht erst zusammengedacht werden – denn eine wirksame Klimapolitik ohne die oben genannten sozial- und wirtschaftspolitischen Maßnahmen ist gar nicht erst denkbar. Die Klimabewegung sollte sich trauen, diese wirtschaftspolitischen Forderungen aufzugreifen, um damit zur zentralen außerparlamentarischen Opposition gegen die Ampel-Regierung zu werden. Doch statt über populäre Klimapolitik wird in der Klimabewegung derzeit vor allem über radikalere Formen zivilen Ungehorsams und „friedliche Sabotage“ diskutiert. Diese Debatten sind durchaus nachvollziehbar, denn es bleiben nur noch wenige Jahre, um umzusteuern und verheerende Kippunkte im Klimasystem zu vermeiden.

Eine Radikalisierung von Teilen der Klimabewegung auf der einen Seite ohne eine stärkere Bezugnahme auf sozialpolitische Forderungen durch andere Teile der Klimabewegung kann zu einer gefährlichen Polarisierung zwischen Aktivist*innen und nicht-akademischen Milieus führen. Die Regierung sowie konservative und rechte Kräfte hätten ein noch besseres Feindbild, gegen das sie mobilisieren können. Klimapolitik wird bereits jetzt als moralischer Verzichtsdiskurs und Thema einer kulturellen Elite wahrgenommen.[...]

Ich stell das mal hier rein:

....und heute dann die Antwort des BDEW darauf:

...und zum Abschluss der absolut erschreckende Status-Quo, der all das, was sich dort ausgedacht wurde, ad absurdum führt:

Zitat von JonnyBadFox

Greenwashing nennt man das.

Nö, das ist nur Gesetzgebung und Regierung die über die eigenen Füße stolpern. Marktlogik und Russenfresserei ist gleich Pistole auf eigenem Knie.

Greenwashing gibt's eine Tür weiter bei der Atomlobby.

Wieso brauchts überhaupt irgendwelche Förderung?

Der CO2 Ausstoß ist doch im Stromsektor Europaweit gedeckelt. Durch die Förderung irgendwelcher Kraftwerke oder Speicher wird Null CO2 eingespart. Egal ob Gas, Wasserstoff, Wind oder Photovoltaik.

Entweder es lohnt sich so ein Elektrolyseure und Gaskraftwerke als Ergänzung zu fluktuierenden Erneuerbaren zu betreiben, dann macht man dass, statt Zertifikate kaufen. Oder es lohnt sich nicht, dann müssen die Betreiber halt Zertifikate kaufen.

Irgendwann sind nur noch so wenig Zertifikate da, dass der Preis so hoch ist, dass es sich ab dem Zeitpunkt dann doch lohnt die Elektrolyseure und Gaskraftwerke die nur ein paar Stunden im Jahr laufen zu bauen.

Also warum brauchen wir denn jetzt überhaupt trotz des Zertifikathandels Förderungen? Da stecken sich doch sowieso nur wieder die Großkonzerne Geld in die Tasche.

Frage:

Zitat von Lewis

Also warum brauchen wir denn jetzt überhaupt trotz des Zertifikathandels Förderungen?

Antwort:

Zitat von Lewis

Da stecken sich doch sowieso nur wieder die Großkonzerne Geld in die Tasche.

It's not a bug...

Mal ganz abgesehen davon, dass der Zertifikatehandel nicht so funktioniert wie man sich das vorgestellt hat, als man sich darauf verließ, die unsichtbare Hand des Marktes werde schon die entsprechenden Anreize zur Treibhausgasreduktion setzen, wenn man ihn nur ausreichend mit den entsprechenden handelbaren Finanzvehikeln versorgt.

Extragewinne statt Klimaschutz - Industrie profitiert von Emissionshandel

Der Ausstoß des Klimakillers CO2 sollte Geld kosten, damit die Industrie klimafreundlicher wird. Tatsächlich aber machen Industriekonzerne satte Gewinne mit dem Emissionshandel.

Zitat von ZDF - 05.10.21

[...] Diese Zertifikate sind bares Geld wert. Der deutsche Zementkonzern HeidelbergCement etwa habe seit 2008 rund 45 Millionen Zertifikate mehr erhalten als benötigt, erklärt Sengers. Das entspreche Stand heute rechnerisch einem Wert von mehr als zwei Milliarden Euro. HeidelbergCement will das auf Nachfrage nicht kommentieren. "Aus wettbewerblichen Gründen äußern wir uns nicht zu unseren Handelsaktivitäten", so das Unternehmen auf Nachfrage der ZDF-Magazins "frontal".

Fest steht: Der CO2-Ausstoß der deutschen Zementindustrie ist nach amtlichen Daten seit Beginn des Emissionshandels gleich geblieben. Klimaschutz? Fehlanzeige.

"Der Emissionshandel war dafür gedacht, dass die Industrie für das Klimagas CO2 bezahlt", so Sengers. "Wir sehen aber, dass die größten Verursacher mit dem Emissionshandel Gewinne erzielen."

Die Industrie wurde im Emissionshandel bislang geschont, um zu verhindern, dass Betriebe abwandern und Arbeitsplätze verloren gehen, erklärt Energieexperte Frank Peter. Das sei zwar gelungen - doch infolgedessen seien die CO2-Emissionen nicht nennenswert gesunken.[...]

Zitat von JonnyBadFox

Wie oft noch? Gas ist nicht nachhaltig oder "Grün" und auch keine "Übergangstechnologie". Lasst euch nicht von Danton volllabern.

Das stimmt so pauschal nicht, du machst es dir da zu einfach, du musst anfangen das ganze etwas differenzierter zu betrachten, die Realität ist nämlich etwas komplexer.

Nur wenn es um fossiles Erdgas geht stimmt das was du sagst, aber man kann Gas via Elektrolyse auch mit der Energie aus Windkraft oder Photovoltaik herstellen, nennt man P2G bzw Power to Gas, damit kann man dann so ein "grünes Gas" welches CO2 neutral ist herstellen.

Alleine nur mit Wasserstoff könnten wir (basierend auf der Erfahrung aus den Stadtgasnetzen von früher) etwa 50% Gasanteil in den Gasspeichern erreichen...

Zitat von https://de.wikipedia.org/wiki/Power-to-Gas#Elektrolyse

Wasserstoff wird durch Elektrolyse von Wasser erzeugt und möglichst direkt in das Gasnetz eingespeist (die zulässige Obergrenze für die Wasserstoffkonzentration im deutschen Erdgasnetz liegt mit Stand von 2015 im einstelligen Prozentbereich, im Stadtgasnetz waren etwa 50 % Wasserstoff enthalten) oder in Großspeichern wie Salzkavernen zwischengespeichert. Die zur Elektrolyse benötigte elektrische Energie wird mittels Windkraftanlagen oder durch Solarzellen erzeugt.

...

Zur Elektrolyse können alkalische Elektrolyseure, PEM-Elektrolyseure und Festoxidbrennstoffzellen genutzt werden. Weitere Elektrolysetechniken befinden sich in der Erforschung. Beispielsweise wurde 2017 ein Elektrolyseur auf Basis eines Nickel-Eisen-Akkumulators vorgestellt, der zunächst wie ein herkömmlicher Akkumulator geladen und entladen werden kann. Erreicht der Akkumulator seine Kapazitätsgrenze und wird weiter Strom zugeführt, wird stattdessen Wasserstoff produziert.

...

...und mit Methan könnten wir dann sogar auf 100% kommen:

Zitat von https://de.wikipedia.org/wiki/Power-to-Gas#Methanisierung

Alternativ kann der Wasserstoff zusammen mit zuvor aus Industrieprozessen abgeschiedenem oder aus der Luft gewonnenem Kohlenstoffdioxid in Methangas umgewandelt werden, was eine Form des Carbon-Capture-and-Utilization-Konzeptes darstellt. Das gewonnene Methan kann anschließend bis zu 100 % in das Gasnetz eingespeist oder in Gasspeichern gelagert werden. Im Gegensatz zur Wasserstoffherstellung steht in diesem Fall die komplette Erdgasinfrastruktur für Speicherung und Transport zur Verfügung.

...

Dadurch würden dann die kompletten bereits vorhandenen 230TWh Gasspeicher nutzbar und wären zusammen mit den Gaskraftwerken/Gasturbinen ein gutes Backup für die Zeiten wo wenig Wind weht oder Sonne scheint, da kann man dann ohne Probleme auch mal ein paar Wochen Dunkelflaute im Winter überbrücken.

Allerdings müssen wir dafür erstmal deutlich mehr PV und Windkraftanlagen bauen, bisher wurde das ja leider abgewürgt.

Und als Zwischenschritt müssen wir dann auch erstmal anfangen ein paar 100GWh Akku ans zu Netz hängen, für kurzfristige Fluktuation der Tageszyklen machen Akkus mehr Sinn, die Gasspeicher muss man als letzten Schritt zum Ausgleich für langfristige Zyklen betrachten, also um Energie aus dem Sommerhalbjahr in das Winterhalbjahr zu verschieben.

Zitat von Lewis

Wieso brauchts überhaupt irgendwelche Förderung?

Der CO2 Ausstoß ist doch im Stromsektor Europaweit gedeckelt…..

Irgendwann sind nur noch so wenig Zertifikate da, dass der Preis so hoch ist, dass es sich ab dem Zeitpunkt dann doch lohnt die Elektrolyseure und Gaskraftwerke die nur ein paar Stunden im Jahr laufen zu bauen.

Also warum brauchen wir denn jetzt überhaupt trotz des Zertifikathandels Förderungen? Da stecken sich doch sowieso nur wieder die Großkonzerne Geld in die Tasche.

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… also derzeit lohnen sich Gaskraftwerke nicht wirklich. Wirtschaftlich ist Kohle derzeit klar vorne (Siehe Berichte).

Natürlich könnte der CO2-Preis marktbasiert doppelt so hoch liegen sodass Gaskraftwerke im Vergleich zu Kohlekraftwerken wieder rentabler werden. Mit Elektrolyse reichen doppelt so hohe Preise, erst recht bei wenigen Stunden Laufzeit, aber bei weitem nicht aus um das Invest wieder reinzuholen. Der Strompreis läge mit ausreichend hohen CO2-Preisen noch deutlich höher, viel höher. Das müsste man erstmal erklären und vermitteln.

Ohne Fördermittel für Gaskraftwerke (oder auch alternative Stromerzeugungsanlagen) würde es diese heute evtl. gar nicht geben und müssten schlagartig auf einmal gebaut werden. Das hielte ich für ziemlich kurzsichtig und würde aus heutiger Sicht ein Fehler gewesen sein.

Zitat von LDR

Nur wenn es um fossiles Erdgas geht stimmt das was du sagst, aber man kann Gas via Elektrolyse auch mit der Energie aus Windkraft oder Photovoltaik herstellen, nennt man P2G bzw Power to Gas, damit kann man dann so ein "grünes Gas" welches CO2 neutral ist herstellen.

Vielleicht verstehe ich was falsch, aber wird dieses Gas nicht auch wieder verbrannt am Ende und setzt Emissionen frei? Das wär dann doch nicht wirklich grün.

Die Rohstoffe dafür kämen aber aus dem gewöhnlichen Kohlenstoffzyklus, das wäre also hinsichtlich der CO2-Bilanz ein Nullsummenspiel.