Eigentlich habe ich vermutet, dass hier einige ernsthaft was gegen den Klimawandel machen wollen, stattdessen nur unkreative Narrative von der Lobby🤷♂️sad but true. Ich befürchte dieser Danton hat euch ordentlich das Hirn gewaschen.
Vielleicht liegt aber auch dein Narrativ darin begründet, dass wir Gas vom bösen Russen bekommen und nicht aus dem glorreichen Westen und deshalb als Brückentechnologie einfach nicht in Frage kommen darf.
China baut doch auch Thorium-Reaktoren, sicherer (keine Kernschmelze), schwacher radioaktiv und billiger, besser "endzulösen" (Halbwertzeit 300 Jahre) - waffenfähiges Material kann man nicht gewinnen.
Ich hab den relevanten Teil dafür nochmal fett markiert warum Länder wie China oder Russland noch Reaktoren bauen...
In der sich verschärfenden Diskussionen über wirksamen Klimaschutz wird sowohl in Deutschland als auch in Europa und weltweit die Atomkraft als „saubere Energie“ ins Spiel gebracht. Vor diesem Hintergrund analysiert dieser Bericht ihre historischen, gegenwärtigen und zukünftigen Kosten und Risiken. Die Ergebnisse zeigen, dass Atomkraft aufgrund radioaktiver Strahlung für über eine Millionen Jahre mitnichten als „sauber“ bezeichnet werden kann, sondern für Mensch und Umwelt gefährlich ist. Zudem fallen hohe Risiken bezüglich Proliferation an. Eine empirische Erhebung aller jemals gebauten 674 Atomkraftwerke zeigt, dass privatwirtschaftliche Motive von Anfang an keine Rolle gespielt haben, sondern militärische Interessen. Selbst bei Vernachlässigung der Kosten für den Rückbau der Atomkraftwerke und die langfristige Lagerung des Atommülls wären rein privatwirtschaftliche Investitionen in Atomkraftwerke mit hohen Verlusten verbunden – im Durchschnitt knapp fünf Milliarden Euro pro Kraftwerk, wie eine betriebswirtschaftliche Simulation zeigt. In Ländern, in denen noch Atomkraftwerke gebaut werden, wie etwa China und Russland, spielen private Investitionen auch keine Rolle. Atomkraft ist zu teuer und gefährlich und daher keine Option für eine klimafreundliche Energieversorgung
Eigentlich habe ich vermutet, dass hier einige ernsthaft was gegen den Klimawandel machen wollen, stattdessen nur unkreative Narrative von der Lobby🤷♂️sad but true. Ich befürchte dieser Danton hat euch ordentlich das Hirn gewaschen.
Um ernsthaft was gegen den Klimawandel zu machen muss man aber etwas mehr als Ideologie mitbringen, um einen Plan zu haben benötigt man immer noch etwas Sachverstand...denn notwendige technische Grundlagen kann man nicht einfach ignorieren, so machst du dich jetzt lächerlich, da kann ich die Frage mit der Hirnwäsche nur zurückgeben, vorallem in Kombination mit Atomkraftpropaganda.
Mal abgesehen davon, wer jetzt hier wessen Propaganda nachbetet oder nicht - Wenn man sich die derzeitige Entwicklung so ansieht kann man schon vermuten, dass unsere künftige Bundeswirtschaftsregierung in naher Zukunft zu dem Schluss kommen wird, dass das schöne "grüne" Wachstum, von dem sie von Grün bis Schwarzbraun alle träumen und sich dazu von den Wirtschaftsverbänden irgendwelche - den Profiterwartungen angemessene! - Energiebedarfe bis 2050 zusammenextrapolieren lassen, leider mehr Energie braucht, als wir mit anderen CO2-neutralen Energiequellen bis dahin rechtzeitig erzeugen können, und dass man daher leider, leider die alten Uranöfen wieder anwerfen müsse.
Auch wegen der internationalen Wettbewerbsfähigkeit™, natürlich. Wenn der Franzos und der Schinees der Industrie schön stabilen und "sauberen" Atomstrom liefern, dann kann die deutsche Wirtschaft da doch nicht benachteiligt werden. Sonst ziehen die ja, mitsamt ihren Arbeitsplätzen, alle ihrem Geld hinterher auf die Cayman Islands.
(Sorry, Post-Wahldepression. Weitermachen.)
Auch wegen der internationalen Wettbewerbsfähigkeit™, natürlich. Wenn der Franzos und der Schinees der Industrie schön stabilen und "sauberen" Atomstrom liefern, dann kann die deutsche Wirtschaft da doch nicht benachteiligt werden. Sonst ziehen die ja, mitsamt ihren Arbeitsplätzen, alle ihrem Geld hinterher auf die Cayman Islands.
(Sorry, Post-Wahldepression. Weitermachen.)
Das kann aber nicht funktionieren, jeder der einem etwas von Wettbewerbsfähigkeit erzählt und dann Atomkraft auspackt hat doch nichtmal ansatzweise verstanden wovon er spricht, es ist die teuerste Art Energie zu erzeugen (und es wird auch immer teurer, nicht gelöste Endlagerung, Verseuchung der Umwelt beim Uranbergbau etc), genau daher werden weltweit auch immer weniger gebaut:
Hier mal ein Überblick wie wenig Reaktoren global eigentlich im Bau sind, die meisten Reaktoren werden bisher in China gebaut, aber selbst China hat immer weniger Bock darauf weil PV und Windkraft deutlich günstiger ist:
Der einzige Grund warum Staaten die Atomkraft behalten wollen ist wie gesagt aus militärischen Grunden, nur daher macht es Sinn sich diese teure Technologie beizubehalten, der Franzose hat das z.B. auch mal mehr oder weniger vor einiger Zeit nebenbei irgendwo erzählt:
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Der französische Präsident [Emmanuel] Macron hat etwa bei einer Visite in der Schmiede Creusot Forge noch im Dezember 2020 klargestellt, dass es auch militärstrategische Interessen gibt, die Atomindustrie beizubehalten. Und Frankreich hat nie einen Hehl daraus gemacht, dass die militärischen und zivilen Interessen im Bereich Atom eng verbunden sind.
...Es gibt keinen Zweifel, dass die Betreiber wie der Atomstromerzeuger EDF in Frankreich in einer sehr schweren finanziellen Krise sind. Die Frage ist: Wie werden sie das überleben? Längerfristig sicher nicht ohne massive staatliche Subventionierung.
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Und eigentlich müsste diese Technologie für Frankreich etc auch noch teurer sein, die scheißen nur einfach auf die Sicherheit und nehmen eine Verseuchung der Umwelt für einen günstigeren Betrieb in kauf...
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"Es ist klar zu beobachten, dass Kernkraftwerke in den letzten Jahrzehnten nicht billiger, sondern teurer geworden sind", sagt Christoph Pistner, Bereichsleiter Nukleartechnik & Anlagensicherheit beim Öko-Institut in Darmstadt und Mitglied der Reaktor-Sicherheitskommission des Umweltministeriums. Dabei seien viele Lehren, die man aus Fukushima gezogen habe, noch gar nicht umgesetzt worden. So wollte Frankreich nach der Katastrophe seine Anlagen mit einem "hardened safety core" ausrüsten; dieser Sicherheitskern ist dazu gedacht, Folgen von Extremereignissen wie einem Erdbeben zu begrenzen und den Reaktor zu schützen.
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Alles anzeigenDas kann aber nicht funktionieren, jeder der einem etwas von Wettbewerbsfähigkeit erzählt und dann Atomkraft auspackt hat doch nichtmal ansatzweise verstanden wovon er spricht, es ist die teuerste Art Energie zu erzeugen (und es wird auch immer teurer, nicht gelöste Endlagerung, Verseuchung der Umwelt beim Uranbergbau etc), genau daher werden weltweit auch immer weniger gebaut:
Hier mal ein Überblick wie wenig Reaktoren global eigentlich im Bau sind, die meisten Reaktoren werden bisher in China gebaut, aber selbst China hat immer weniger Bock darauf weil PV und Windkraft deutlich günstiger ist:
Der einzige Grund warum Staaten die Atomkraft behalten wollen ist wie gesagt aus militärischen Grunden, nur daher macht es Sinn sich diese teure Technologie beizubehalten, der Franzose hat das z.B. auch mal mehr oder weniger vor einiger Zeit nebenbei irgendwo erzählt:
Und eigentlich müsste diese Technologie für Frankreich etc auch noch teurer sein, die scheißen nur einfach auf die Sicherheit und nehmen eine Verseuchung der Umwelt für einen günstigeren Betrieb in kauf...
Klar ist bei Wind und Sonne Strom aus den EEs am günstigsten. Aber aus welcher Quelle ist Strom am günstigsten bei bedecktem Himmel und -20Grad. Ist das eingespeicherter Sonnenstrom (aus dem Sommer)? Oder Wasserstoff? Zu der Betrachtung fehlt mir eine Zeitachse….
Edit: und im Grunde genommen auch der Ort für den das gilt. Portugal hat z.B. ganz andere Sonnen- und Windbedingungen als Erfurt.
Das kann aber nicht funktionieren, jeder der einem etwas von Wettbewerbsfähigkeit erzählt und dann Atomkraft auspackt hat doch nichtmal ansatzweise verstanden wovon er spricht
Beim wirtschaftspopulistischen Schlagwort Wettbewerbsfähigkeit™ (genau wie bei der Forderung nach höheren Militärbudets) ging es eigentlich noch nie darum, was für die Allgemeinheit oder die Umwelt funktioniert, sondern um Ideologie und um Profite, die der Staat den Kraftwerksbetreibern subventioniert.
Pionier dieses eleganten Wertschöpfungskreislaufs von politisch Oben nach ökonomisch Oben war übrigens kein geringerer als der Bajuwarische Ober-Pate und voralpines €$U235-Urgestein Don Franceso-Giuseppe Strauss.
Das kann aber nicht funktionieren, jeder der einem etwas von Wettbewerbsfähigkeit erzählt und dann Atomkraft auspackt hat doch nichtmal ansatzweise verstanden wovon er spricht, es ist die teuerste Art Energie zu erzeugen (und es wird auch immer teurer, nicht gelöste Endlagerung, Verseuchung der Umwelt beim Uranbergbau etc), genau daher werden weltweit auch immer weniger gebaut
Das ist einfach zu stark aus einer globalen Gemeinwohlsicht argumentiert. Ob etwas "funktioniert" und ob etwas zu "teuer" ist, kommt immer drauf an für wen es funktionieren soll und wer bezahlt, die Eliten weltweit trennen diese Gruppen immer weiter und halten sich von zweiterer elegant fern.
Der Zug ist vermutlich dennoch abgefahren. Denn ob man überhaupt genug Arbeiter hätte, um die Kraftwerke weiterzubetreiben, möchte ich in Frage stellen. Ein denkbares Wachstum gibt es eigentlich nur noch für irgendwelche Kleinstreaktormodelle, insofern sind die Spezialisten, die man für den Betrieb von Großanlagen braucht, auch international knapp. Ich denke in Deutschland ist die nächste Generation einfach nicht ausgebildet worden.
Der Zug ist vermutlich dennoch abgefahren.
Da ist so einiges abgefahren, wer braucht schon einen Henry Morgenthau wenn er ein Altmaier Peterle hat.
Mich hat er überzeugt. Ich baue mir jetzt erstmal nen Fusionsreaktor in´n Keller.
Wer weiß. In der Laserfusionsforschung gab es dieses Jahr wieder gute Fortschritte.
https://www.deutschlandfunk.de…ml?dram:article_id=502190
Auch beim Wendelstein 7, der Fusionen mit einem in einem Torus eingeschlossenen Ionengas auslöst:
https://www.ipp.mpg.de/4312883/2021
Problem ist halt, dass derzeit immernoch die eingesetzte Energie größer ist als die dabei erzeugte, aber es wird besser. Ich verfolge jedenfalls die Entwicklungen.
Da ist so einiges abgefahren, wer braucht schon einen Henry Morgenthau wenn er ein Altmaier Peterle hat.
Morgenthau hatte ja nicht mal Kernkraftwerke zum verwalten.
Kernfusion ist etwas anderes. In der theoretischen Erwägung ist die Bilanz gegenüber der Erzeugung von radioaktivem Abfall viel günstiger. Aber weiß man natürlich nicht, wann es kommt, und ob uns die entsprechenden industriellen Qualitätsstufen nicht schon vorher wegbrechen.
Das ist einfach zu stark aus einer globalen Gemeinwohlsicht argumentiert. Ob etwas "funktioniert" und ob etwas zu "teuer" ist, kommt immer drauf an für wen es funktionieren soll und wer bezahlt, die Eliten weltweit trennen diese Gruppen immer weiter und halten sich von zweiterer elegant fern.
Ich denke eine rein technische Betrachtung hat eher wenig mit einer Gemeinwohlsicht zu tun, ob und wie etwas funktioniert oder nicht funktioniert und/oder zu teuer oder billig ist etc kann man sich ja nicht rein subjektiv je nach Ideologie aussuchen, auch wenn das natürlich viele Menschen versuchen, ist mir schon klar, aber möglichst objektiv betrachtet ist das halt einfach falsch, so funktioniert das nicht, egal ob irgendwelche Ideologen was anderes behaupten.
Wie schon gesagt, die gesamte Infrastruktur für die Atomkraft bleibt ein Produkt von militärischen Interessen bzw Atomwaffen, es ging zu keinem Zeitpunkt darum ob es zu "teuer" ist oder "funktioniert"...diese Frage hat einfach keiner gestellt als die Entscheidung für die Atomkraft getroffen wurde, es diente nur dem militärischen Interesse bzw dem MIK, daher hat man die Atomkraft auch über Jahrzehnte großzügig mit vielen Milliarden subventioniert und gegen den Widerstand von großen Teilen der Bevölkerung durchgeprügelt.
Und nochmal vonwegen Gemeinwohlsicht, was hier nebenbei auch noch nicht angesprochen wurde, die Atomkraft ist auch wegen der langen Bauzeit wirklich keine Lösung sondern verhindert die Energiewende weil man mit dem selben Geld für bessere Technik wie PV und Wind etc deutlich schneller deutlich mehr erreichen kann...
"Atomkraft verschlimmert die Klimakrise!"
Kann die Kernenergie uns dabei helfen, die Klimaziele zu erreichen? Der Herausgeber des World Nuclear Industry Status Report, Mycle Schneider, sagt nein und erklärt im DW-Interview die Gründe.
...wenn wir hier über Neubau von Stromerzeugungsanlagen reden, dann ist die Atomkraft schlicht ausgeschlossen. Nicht nur, weil sie heute die teuerste Form der Stromerzeugung ist, sondern vor allen Dingen, weil der Bau von Reaktoren sehr lange dauert. Das heißt: Jeder investierte Euro in neue Atomkraftwerke verschlimmert die Klimakrise, weil dieses Geld nicht für effizientere Klimaschutzoptionen zur Verfügung steht.
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Klar ist bei Wind und Sonne Strom aus den EEs am günstigsten. Aber aus welcher Quelle ist Strom am günstigsten bei bedecktem Himmel und -20Grad. Ist das eingespeicherter Sonnenstrom (aus dem Sommer)? Oder Wasserstoff? Zu der Betrachtung fehlt mir eine Zeitachse….
Edit: und im Grunde genommen auch der Ort für den das gilt. Portugal hat z.B. ganz andere Sonnen- und Windbedingungen als Erfurt.
Naja, es gibt da ja verschiedene Szenarien, ich hatte z.B. folgende Grafik schon in dem Beitrag auf den du geantwortet hast, aber wenn du es vllt übersehen hast das für 2030 die Prognosen von DIW und Fraunhofer etc für PV mit Batterie/Akku bei 3-6Cent pro kWh in Europa liegen sollen weise ich gerne nochmal darauf hin.
Btw zu deinem Vergleich der Orte, es ist ja logisch das wie bei deinem Beispiel Portugal/Erfurt südlich - wegen mehr Sonne - eher PV Anlagen Richtung 3 Cent die kWh gebaut werden können und es Richtung Norden logischerweise etwas teurer wird, da wird man dann eher Richtung 6 Cent gehen. Aber trotzdem interessanterweise günstiger als Offshore-WKA:
Die von Fraunhofer gehen auch davon aus das durch die jetzt stark ansteigende Zahl an E-Autos die Verfügbarkeit von Speicher für das Stromnetz in ein paar Jahren ansteigt weil die Akkus dort ja ohne Probleme trotz geringerer Kapazität ein zweites Leben verbringen können, ich meine irgendwie so ab 2030-2035 erwartet man 50-75GWh Speicherkapazität pro Jahr die man dann für das Stromnetz zur Verfügung hat.
Aber abgesehen von PV mit Akku gibt es noch andere Möglichkeiten Strom zu Speichern, eine davon diskutieren wie hier ja sogar die ganze Zeit, Gasspeicher haben wir ja bereits mehr als ausreichend, könnten die aber trotzdem noch etwas ausbauen. Und Gaskraftwerke haben wir ebenfalls immerhin schon 30GW (muss man aber auch noch etwas zubauen, je nach Szenario geht man z.B. von etwa 50-100GW Gasturbinen Generatorleistung aus)...alles was wir noch brauchen sind die Elektrolyse-Anlagen für Wasserstoff und Methan, da gibt es bei Fraunhofer auch verschiedene Szenarien, aber mal als Beispiel, bis 2050 könnten wir hier über 100GW Elektrolyseure rumstehen haben.
Die Kosten liegen dort allerdings bisher etwas höher als bei PV mit Akku, es sieht aber so aus als wenn sich die Kosten ab 2030 deutlich nach unten bewegen werden, als Beispiel kann man mal nach China schauen, China baut bereits jetzt Anlagen für 200$/kW:
Praktisch alle Marktexperten rechnen damit, dass die Investitionskosten für Elektrolyseure in den kommenden Jahrzehnten auf einen Bruch-teil des heutigen Aufwands fallen werden. In China sind laut BNEF bereits heute Anlagenpreise von 200 $/kW möglich. Bis 2030 könnten die Preise dort noch weiter bis auf 115 $/kW fallen. Sollten in Europa die Preise für Elektrolyseure bis 2030 von derzeit 500-1500 €/kW auf 200 $/kW sinken, wären konkurrenzfähige Preise für Grünen Wasserstoff ab 2030 möglich. Niedrige Anlagenpreise ermöglichen den kostendeckenden Betrieb selbst bei geringer Auslastung. Die Betreiber könnten die Produktion dann auf die Zeiten mit hohem Stromdargebot, also geringen Stromkosten, beschränken.
Das Beste, was Peter Altmeier am Ende seiner Ministerzeit nun machen könnte, wäre es mal laut über eine kurzfristige Inbetriebnahme von NS2 nachzudenken. Das hält den Markt vielleicht mal wenigstens 1-2 Wochen in Schach.... sonst zahlen wir Im November bald 500€/MWh.
Es ist heftig! Absolut heftig, was an den Energiemärkten gerade abgeht. Und kein Schwanz äußert sich dazu.
Die von Fraunhofer gehen auch davon aus das durch die jetzt stark ansteigende Zahl an E-Autos die Verfügbarkeit von Speicher für das Stromnetz in ein paar Jahren ansteigt weil die Akkus dort ja ohne Probleme trotz geringerer Kapazität ein zweites Leben verbringen können, ich meine irgendwie so ab 2030-2035 erwartet man 50-75GWh Speicherkapazität pro Jahr die man dann für das Stromnetz zur Verfügung hat.
Aber abgesehen von PV mit Akku gibt es noch andere Möglichkeiten Strom zu Speichern, eine davon diskutieren wie hier ja sogar die ganze Zeit, Gasspeicher haben wir ja bereits mehr als ausreichend, könnten die aber trotzdem noch etwas ausbauen. Und Gaskraftwerke haben wir ebenfalls immerhin schon 30GW (muss man aber auch noch etwas zubauen, je nach Szenario geht man z.B. von etwa 50-100GW Gasturbinen Generatorleistung aus)...alles was wir noch brauchen sind die Elektrolyse-Anlagen für Wasserstoff und Methan, da gibt es bei Fraunhofer auch verschiedene Szenarien, aber mal als Beispiel, bis 2050 könnten wir hier über 100GW Elektrolyseure rumstehen haben.
Die Kosten liegen dort allerdings bisher etwas höher als bei PV mit Akku, es sieht aber so aus als wenn sich die Kosten ab 2030 deutlich nach unten bewegen werden, als Beispiel kann man mal nach China schauen, China baut bereits jetzt Anlagen für 200$/kW:
Eine solche Preisentwicklung für Elektrolyseure kann ich mir grundsätzlich schon irgendwie vorstellen, allerdings gibt es eine ziemlich begrenzende Größe: Die benötigte Fläche.
Ja fein Jonny! Und? Wie viele dieser Formeln, die Du dort gepostet hast verstehst Du noch selber, oder soll das einfach nur kompliziert aussehen? Ich möchte behaupten, dass diese Art der Mathematik so ca. 5 bis 10 Mitforisten nicht mal im Ansatz überfordert.
Und ich finde es nebenbei bemerkt auch völlig o.k. die Energiewende von einem naturwissenschaftlichen und mathematischen Standpunkt aus zu diskutieren oder zu beschreiben. Falls Dir das jedoch zu kompliziert ist.... ignorier es doch einfach.
Ja fein Jonny! Und? Wie viele dieser Formeln, die Du dort gepostet hast verstehst Du noch selber, oder soll das einfach nur kompliziert aussehen? Ich möchte behaupten, dass diese Art der Mathematik so ca. 5 bis 10 Mitforisten nicht mal im Ansatz überfordert.
Und ich finde es nebenbei bemerkt auch völlig o.k. die Energiewende von einem naturwissenschaftlichen und mathematischen Standpunkt aus zu diskutieren oder zu beschreiben. Falls Dir das jedoch zu kompliziert ist.... ignorier es doch einfach.
gleich hab ich die lösung
gleich hab ich die lösung
… wir können uns gerne im Mülleimer-Thread weiter „unterhalten“ aber hier gehört das nicht mehr hin.
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