Klimawandel [Sammelthread]

    Zitat von Danton 1.1

    Wer jetzt noch "zocken" will muss teuer kaufen und auf noch höhere Preise hoffen. Du bekommst als Spekulant gerade kein billiges Gas mehr um es irgendwem wegzunehmen...


    "Billiges Gas" wird zu 99% schon längst verkauft

    ja das doch die Aussage. Das billige Gas wurde/wird nicht für den eigentlichen Zweck eingelagert sondern teuer/teurer weiter verkauft und man spekuliert darauf, dass man es dann später günstiger nachkaufen oder wie auch immer besorgen kann. Später ist dann so, dass es zu dem Zeitpunkt wo es wirklich physikalisch gebraucht wird da ist.


    edit.

    Ich muss aber auch sagen, dass ich da keinen großen Einblick habe und jetzt nur die Aussagen hier entsprechend einordne. Wemir hat da, zumindest zu den Gazprom Lagern ja nun auch noch näheres gebracht. Wie da andere Lager oder was auch immer aussehen ka. Wie gesagt, ich versuche die Aussagen einzuordnen und da dann auch entsprechende Erwiderungen passend dazu zu ordnen, sonst läuft das hier immer so kreuz und quer aneinander vorbei, daher auch meine dauernde Frage nach dem Bezug.

    Zitat von Wemire

    Diese Behauptung läuft aber darauf hinaus, dass sich Gazprom gerade in eine Situation versetzt, wo es nicht mehr in der Lage ist, seine Verträge bedienen zu können, außer wenn Nord Stream 2 zeitnah in Betrieb genommen wird, wobei wohl nicht mal garantiert ist, dass das sicher möglich ist.

    Woher weißt Du das? Hast Du Einblick in diese Verträge?

    Zitat von Wemire

    (1)Alternativ könnte man es vielleicht so verstehen, dass sie darauf abzielen, ihre Verträge bedienen zu können, aber nichts darüberhinaus, dafür bräuchte es dann Nord Stream 2.

    (2)Aber die Behauptung, dass sie schlicht gerade nichts verkaufen, scheint es nicht zu geben, (3)insofern wäre es nicht die Aufgabe der Energieversorger die Verfügbarkeit in den Speichern dann eben, ggf. zum hohen Preis, sicher zu stellen?

    (1) Wie gesagt, wäre es mir neu Du hättest Einblick in diese Verträge. Es können schon vor Monaten bereits Verträge durch Gazprom fristgerecht gekündigt wurden sein. Gazprom kann woanders Gas dazu gekauft haben um Verpflichtungen nachzukommen. Alles ist möglich. Wir wissen über diese Verträge erst einmal gar nichts bis wenig.


    (2) Die Mengen, die jetzt durchgehen wurden mit ziemlicher Sicherheit, schon lange vorher gekauft und bestellt. Wäre es anders wären die Spotmarktpreise für kurzfristig frei verfügbare Mengen nicht so derart hoch.


    (3) Nun unser Lieferant hat seinen zu >90% gefüllt. Ich glaube allerdings nicht, dass jedes x-beliebige Energieversorgungsunternehmen bei WinGas anrufen kann um mal eben den dortigen Gasspeicher befüllen zu lassen und zwar mit Gas, dass sie gerade von überall her beschafft haben…


    Was Gazprom hier tut oder nicht tut ist absolut nicht vertragsbrüchig. Problematisch finde ich eher das Verhalten der EU. Darum geht es:


    https://www.tagesschau.de/wirt…r-gericht-urteil-101.html


    Hier wurden einfach mal die gesetzlichen Rahmenbedingungen lange nach Baubeginn zuungunsten von Gazprom verändert. Gazprom geht sogar soweit zu behaupten , dass die neue EU-Gasrichtlinie extra für sie geschrieben wurde um auf Nord-Stream 2 angewendet zu werden.

    So…und da kann man doch mal, an Stelle von Gazprom, auch mal jedes Gesetz und jeden Vertrag einhalten und Deutschland energiewirtschaftlich trotzdem an den Rand bringen. Wir haben versucht mit Putin Schach zu spielen und wollten Nord Stream 2 über Gesetze und Richtlinien wirtschaftlich schaden. Und jetzt schaden sie, völlig gesetzeskonform, uns. Ich kann mir schon vorstellen wie hochnäsig Brüssel auf die Anrufe aus Moskau reagierte als sie diese Richtlinie veröffentlichten. Gazprom hat es, mit China im Rücken, wahrscheinlich auch bald gar nicht mehr nötig uns hier noch irgendetwas zu schicken. Nur wir tun hier immer so als hätten wir es in Gazprom mit einem lästigen Vertreter zu tun, der genauso gut auch wegbleiben könnte. Und genau diese unerträgliche Arroganz Russland gegenüber fällt uns jetzt eben auf die Füße.

    Zitat von nachdenklich

    ja das doch die Aussage. Das billige Gas wurde/wird nicht für den eigentlichen Zweck eingelagert sondern teuer/teurer weiter verkauft und man spekuliert darauf, dass man es dann später günstiger nachkaufen oder wie auch immer besorgen kann….

    Im Tarifkundenbereich ist jeder Vertrag, den ich kenne, so gestaltet, dass Du je nach Wetter mal mehr, mal weniger Gas verbrauchst. Am Preis (ct./kWh) ändert sich gar nichts. Es gibt auch keine Preisunterschiede je nach Jahreszeit. Und so muss die deutlich höhere Nachfrage im Winter seitens der Versorger durch vertraglich abgesicherte Mengen und im Winter natürlich auch mit (zuvor billig eingekauftem) Gas aus Speichern erbracht werden. Das eingespeicherte Gas wird somit nur kurzfristig frei, wenn wir Temperaturen über Normwert bekommen.

    Zitat von Danton 1.1

    Woher weißt Du das? Hast Du Einblick in diese Verträge?

    Zitat von Danton 1.1

    (1) Wie gesagt, wäre es mir neu Du hättest Einblick in diese Verträge. Es können schon vor Monaten bereits Verträge durch Gazprom fristgerecht gekündigt wurden sein. Gazprom kann woanders Gas dazu gekauft haben um Verpflichtungen nachzukommen. Alles ist möglich. Wir wissen über diese Verträge erst einmal gar nichts bis wenig.


    Natürlich nicht, aber es folgt aus der Behauptung, dass hier ein Erpressungspotential bezüglich der Inbetriebnahme von Nord Stream 2 für den Winter aufgebaut wird. Das ergibt nur dann Sinn, wenn Gazprom nicht mehr oder gerade so in der Lage ist, vertragsgerecht Gas über alle anderen Transitwege in dem Zeitraum zu liefern, so dass es zu einem Versorgungsdefizit in der EU kommen kann. Ohne Defizit keine Notwendigkeit für mehr Transfer. (Und wenn es um den Preis geht, kann das vermeintliche Verhalten immer noch eine Preismanipulation sein.)


    Dass sie genug Verträge mit Versorgern in der EU gekündigt haben damit zu wenig Gas über die Heizperiode vorhanden ist, ist jetzt nochmal eine neue Idee. Aber wo ist dann das Erpressungspotential für die Öffnung von Nord Stream 2, wenn das Gas da sowieso nur auf der Basis bereits existierender Verträge fließen würde? Dann wäre es auch egal, ob das Gas im Speicher ist oder nicht.


    Insofern alles außer, dass sie sich in eine Lage versetzen, wo sie nicht genug liefern können, ergibt nur Sinn, wenn man kurzfristig Gas von Gazprom zu günstigen Konditionen kaufen kann. Ist das überhaupt der Fall oder bleibt da sowieso nur der Spotmarkt?


    Zitat von Danton 1.1

    (3) Nun unser Lieferant hat seinen zu >90% gefüllt. Ich glaube allerdings nicht, dass jedes x-beliebige Energieversorgungsunternehmen bei WinGas anrufen kann um mal eben den dortigen Gasspeicher befüllen zu lassen und zwar mit Gas, dass sie gerade von überall her beschafft haben…


    Ich sage ja, das ist eine Unbekannte. Mir scheint nur, dass es denen, die diese Verschwörungsthese aufstellen, genauso unbekannt ist. Und wir haben eben auch keine normale Nachfrage am Gasmarkt. Du kannst mir doch auch nicht versichern, dass der Gasspeicher in Rehden nicht einfach deshalb leer steht, weil dort durch andere Kunden als Gazprom gebuchte Volumina woanders hin verkauft wurden. Der Füllstand ist offenbar das einzige, was transparent ist. In dem Moment, wo man weiß, dass der nicht allein von Gazprom abhängt, kann man daraus nur eingeschränkt Schlüsse ziehen.



    Finde ich eigentlich nicht. Da ist halt die geopolitische Realität. Machen wir uns nichts vor: Nord Stream 2 dient in erster Linie dazu, die Versorgung von Deutschland unabhängig von den Beziehungen zwischen Russland und seinen Nachbarn / Ex-Satelliten zu machen. Und die sind nicht übermäßig gut. Die Ukraine hat einen Teil ihres Territoriums an Russland verloren und ein anderer wird mit russischer Unterstützung ihrer Kontrolle entzogen. Viele Polen, inklusive des Schattenpräsidenten, glauben, die Russen hätten ihre Führungsebene ermordet. Umgekehrt hat sich die EU mit den Weißrussen angelegt.


    Ziemlicher Vorteil für uns, dass wir jetzt eine Infrastruktur haben, die von diesen Schwierigkeiten physisch unabhängig ist, allerdings eben nicht politisch. Die meisten Gängelungen gegenüber dem Nord Stream 2-Projekt sind letztlich Zugeständnisse an unsere Außenbeziehungen. Den Tonfall kann man ja dennoch kritisieren, aber wenn Deutschland nicht so ein hohes Eigeninteresse hätte, wäre das Projekt längst eingestellt worden.

    Zitat von Danton 1.1

    Im Tarifkundenbereich ist jeder Vertrag, den ich kenne, so gestaltet, dass Du je nach Wetter mal mehr, mal weniger Gas verbrauchst. Am Preis (ct./kWh) ändert sich gar nichts. Es gibt auch keine Preisunterschiede je nach Jahreszeit. Und so muss die deutlich höhere Nachfrage im Winter seitens der Versorger durch vertraglich abgesicherte Mengen und im Winter natürlich auch mit (zuvor billig eingekauftem) Gas aus Speichern erbracht werden. Das eingespeicherte Gas wird somit nur kurzfristig frei, wenn wir Temperaturen über Normwert bekommen.

    ich verstehe ehrlich gesagt weiterhin nicht worauf du hinaus willst.

    warum baust du nen Bezug zwischen der Spekulation mit dem Rohstoff und den direkten Endkundenpreisen?


    Wenn dann steigen die doch langfristig und dann natürlich auch mit so ner Begründung wie, siehe letzte Winter und schlimme leere Speicher und teure Beschaffung und so. Das aber dann ja eben erst hinterher.

    Zitat von nachdenklich

    ich verstehe ehrlich gesagt weiterhin nicht worauf du hinaus willst.

    warum baust du nen Bezug zwischen der Spekulation mit dem Rohstoff und den direkten Endkundenpreisen?


    Wenn dann steigen die doch langfristig und dann natürlich auch mit so ner Begründung wie, siehe letzte Winter und schlimme leere Speicher und teure Beschaffung und so. Das aber dann ja eben erst hinterher.

    Ja, richtig, aber nicht ich stelle den Bezug zu Spekulanten her, sondern Du/Fefe

    Zitat von nachdenklich

    aber doch nicht mit direkten, unmittelbaren Endkundenpreisen?!?

    Ich stelle den Bezug zu Endkundenpreisen deshalb her, da es seitens Fefe die Behauptung gab, dass mit langfristig beschafften (billigen) Erdgas gerade wild herum spekuliert wird und nicht dem eigentlichen Zweck (Kundenversorgung) zur Verfügung steht. Richtig?


    Auch auf die Gefahr hin hier etwas falsch interpretiert zu haben, führe ich mal etwas umfangreicher aus:


    1. Wieso sind die Preise eigentlich gerade so hoch?


    Die Gaspreise muss ja irgendwer bereit sein zu bezahlen, sonst käme so ein Preis schließlich gar nicht zustande. Also wer zahlt diese Preise? Antwort: Asien… und zwar auf LNG. Der sogenannte JKM steht gerade bei 26,80 Dollar/MMbtu, was in etwa 7,5 ct/kWh entspricht und damit der Preis, der gerade am Spotmarkt in Deutschland gehandelt wird. https://www.cmegroup.com/marke…-marker-platts-swap.html#


    Das bedeutet, dass die Preise für kurzfristig zusätzlich verfügbare Gasmengen derzeit nur über LNG-Lieferungen zu bekommen sind.


    2. Wieso ist das Speichergas denn eigentlich nicht kurzfristig verfügbar?


    Die Pipelineröhren, die uns erreichen, haben einen festen Querschnitt. Es geht eine maximale Menge dort hindurch und die Dimensionierung ist nicht ausreichend um uns innerhalb eines kalten Winters komplett darüber zu versorgen… (wobei das freilich mal der Fall gewesen sein kann, aber der heutige Verbrauch liegt mit Sicherheit klar über dem damaligen). Sie ist allerdings ausreichend um in den Sommermonaten Gasspeicher aufzufüllen, aus welchen dann im Winter ausgespeichert wird.

    Der Mengenbedarf, verteilt sich in etwa auf 40% Q1 28% Q2+Q3 und 32% Q4. Wenn jetzt also das komplette Jahr über ein „Strich“ geliefert wird, muss im Sommer ein- und im Winter ausgespeichert werden.

    Bei der Bestellung von Gasmengen kann das Energieversorgungsunternehmen verschiedene Standardprodukte wählen. Es kann ein Jahresband kaufen (Bspw. 1MW 2022… Also 8.760 MWh und jede Stunde eine Leistung von 1MW in seinen sog. „Bilanzkreis“ beliefert bekommen), es kann aber auch Saisonalbänder kaufen (Bspw. Winter 22/23, Q422-Q23) Diese beiden Produkte können bspw. Jahre vorher vom Energieversorger gekauft werden und das werden sie auch…und zwar am besten auch gleich in der Struktur 40%/28%/32%. Damit der Vorlieferant diese Verpflichtungen erfüllen kann, wird er Speicherkapazitäten buchen müssen. D.h., dass das Gas, was sich heute in Gasspeichern befindet, bereits „verbucht“ ist und nicht mehr dem kurzfristigen Handel zur Verfügung steht. Als Energielieferant könnte ich jetzt zwar meinen Vorlieferanten anrufen und das komplette Q1 (das über 3Jahre Stück für Stück beschafft wurde) verkaufen, also auf den Markt schmeißen und damit kurzfristig verfügbare Mengen erzeugen… nur, wer macht sowas? Der Gewinn wäre freilich gewaltig, nur muss ich meine Kunden ja trotzdem beliefern. Und wenn der Winter kalt wird, sehen wir im kurzfristigen Handel evtl. noch ganz andere Preise und der Gewinn wird letztlich zu einem Verlust…. Es sei denn ich kündige meinen Kunden.


    So gesehen kann ich die Einschätzung, die aktuellen Preise wären das Werk irgendwelcher Spekulanten, nicht teilen. Es gibt einfach zu wenig Angebot für die derzeitige Nachfrage. Wir befinden uns einfach nur im Wettbieten mit Asien um zusätzlich verfügbare LNG-Mengen. Gazprom könnte gerade mehr liefern und sich ne goldene Nase verdienen, aber das macht das Unternehmen aus bekannten Gründen gerade nicht.

    Zitat

    [...] symbolische Blutbäder auf öffentlichen Plätzen wirken sehr verstörend.


    Während das Ignorieren einer Zivilisationskrise gesunde Soziopathie ist?


    Extinction Rebellion - das ist ja nicht mal in der Nähe vom Fuß der Spitze, die wir an politischer Gewalt in dem Bereich sehen werden.

    Zitat von Danton 1.1

    Gazprom könnte gerade mehr liefern und sich ne goldene Nase verdienen, aber das macht das Unternehmen aus bekannten Gründen gerade nicht.


    Aber was soll eigentlich "liefern" aussagen? Dafür muss jemand kaufen. Heißt das, Gazprom verkauft momentan kein zusätzliches Gas? Müsste das nicht viel einfacher zu verifizieren sein, als über irgendwelche Füllstände in Gasspeichern zu spekulieren? Warum wird nicht darüber berichtet?


    Und angenommen, dass sie sowieso kein zusätzliches Gas verkaufen, warum ist es dann relevant, ob sie selbst in Europa einspeichern oder nicht? - Außer wenn das am Ende bedeuten würde, dass sie über die Pipelines im Winter nicht genug Gas einführen können, was ich weiterhin für einen unwahrscheinlichen Schachzug halte.

    Zitat von Wemire

    Aber was soll eigentlich "liefern" aussagen? Dafür muss jemand kaufen. Heißt das, Gazprom verkauft momentan kein zusätzliches Gas?

    Ja

    Zitat von Wemire

    Aber was soll eigentlich "liefern" aussagen? Dafür muss jemand kaufen. Heißt das, Gazprom verkauft momentan kein zusätzliches Gas? Müsste das nicht viel einfacher zu verifizieren sein, als über irgendwelche Füllstände in Gasspeichern zu spekulieren? Warum wird nicht darüber berichtet?

    In Fachmedien wird darüber berichtet


    https://www.montelnews.com/de/…nsit-capacity-via-ukraine

    Zitat von Wemire

    Und angenommen, dass sie sowieso kein zusätzliches Gas verkaufen, warum ist es dann relevant, ob sie selbst in Europa einspeichern oder nicht? - Außer wenn das am Ende bedeuten würde, dass sie über die Pipelines im Winter nicht genug Gas einführen können, was ich weiterhin für einen unwahrscheinlichen Schachzug halte.

    Nun, ich kenne die aktuellen Lieferverträge von Gazprom wie gesagt nicht, aber grundsätzlich macht es für uns und Gazprom schon einen Unterschied aus, wenn ein akuter Engpass bei sehr kalten Temperaturen über Gasfreigaben aus einem Gasspeicher oder über eine „Not“-Inbetriebnahme der Nord-Stream - Pipeline erfolgen kann.

    Zitat von Danton 1.1

    Ja


    In Fachmedien wird darüber berichtet


    https://www.montelnews.com/de/…nsit-capacity-via-ukraine


    Okay, ich präzisiere: Sind sie nicht bereit Gas zu verkaufen?


    Von der vermeldeten Beobachtung kann man erstmal nur ableiten, dass sie bisher keines verkauft haben. Aber da sind wir wieder am Punkt ganz vom Anfang: Gazprom kann genauso an den Rest von Asien verkaufen. Vielleicht war der Preis, den sie verlangt haben für die europäischen Käufer zu hoch, aber sie lassen nicht wirklich Geld liegen, weil sie auf einem anderen Markt den Preis realisieren. Von ihrer eigenen Produktion, der inner-russischen Versorgungslage und ihrer Einschätzung der Marktentwicklung hängt auch ab, wieviel zusätzliches Gas sie momentan überhaupt freigeben wollen.


    Dazu kommt, dass aus russischer Sicht einer der Hauptgründe für Nord Stream 2 die Umgehung der Ukraine ist. Ich würde erwarten, dass sie zukünftig nur noch im gerade notwendigen Umfang über diesen Weg ausliefern. Darauf zu warten, ist zumindestens aus Sicht des Kremls vielleicht mehr wert, als die zusätzlichen Einnahmen. Ich weiß auch nicht, ob sich das Problem der nicht vertragsmäßigen Entnahme je gelöst hat, da wurde von Gazprom schon immer zwangsweise subventioniert.

    Zitat von Danton 1.1

    Ich kann das auch locker lassen. Ich will auch nicht mit Syd verglichen werden. Bevor das passiert… schreibe ich lieber nicht mehr.

    Ich wollte dich allenfalls als Gegenbeispiel dafür heranziehen, dass langwierige Diskussionen nicht zwangsläufig Sydscher Natur sein müssen. Ich kenne keine Plattform, wo es einen ähnlichen Input zu dem Thema gibt. Der Dank geht da aktuell an LDR, Wemire und dich - fand und finde die Diskussion sehr interessant.

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