Klimawandel [Sammelthread]

Zitat von Utan

Lizenzen für CO2-Emissionen: Die Zähmung des Drachens

Der EU-Emissionshandel sollte das Klima retten. Dann machten ihn Politiker und Lobbyisten zu einem unbeweglichen Bürokratiemonster.

aber...aber... WUtan Clan ! Das ist doch von 2017!! Die EU hat doch längst die Daumenschrauben auf dem Zertifikatemarkt angezogen!!!

...Und dreimal dürft ihr raten, von wem sich die zuständigen EntscheiderInnnen dabei ganz besonders intensiv haben beraten lassen.

Der Klimaschutz hat jedenfalls todsicher keine Mehrheit unter den (schätzungsweise) mindestens 31.000 LobbyistInnen mit Direktzugang zu ParlamentarierInnen, KomissarInnen und MinisterInnen in Brüssel (ca. 25.000) und Berlin (ca. 6.000).

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Wie gesagt, noch in diesem Monat sehen wir 60€/t am CO2-Markt und 8,0 ct./kWh im Strom. Deine Einlassungen sind bei dieser Entwicklung völlig Wumpe oder die Lobbyisten können halt nix.

Edit: fairerweise muss man sagen, dass die Kohle, trotz hoher CO2-Preise, gerade ihr Comeback feiert. Gas ist einfach zu teuer derzeit. Gasprom schickt uns in ein Wettbieten mit den Asiaten um knappe LNG-Lieferungen und bucht keine Kapazitäten mehr über die Ukraine. Ohne NS2 wird das bei einem knackigen Winter noch viel viel teuerer.

Zitat von nature.com

These results reveal spatially consistent empirical evidence that, in the course of the last century, the AMOC (Atlantic Meridional Overturning Circulation) may have evolved from relatively stable conditions to a point close to a critical transition

Zitat von washingtonpost.com

If the circulation shuts down, it could bring extreme cold to Europe and parts of North America, raise sea levels along the U.S. East Coast and disrupt seasonal monsoons that provide water to much of the world.

“This is an increase in understanding … of how close to a tipping point the AMOC might already be,” said Levke Caesar, a climate physicist at Maynooth University who was not involved in the study.

[..]

But climate change has shifted the balance. Higher temperatures make ocean waters warmer and lighter. An influx of freshwater from melting ice sheets and glaciers dilutes North Atlantic’s saltiness, reducing its density. If these waters aren’t heavy enough to sink, the entire AMOC will shut down.

It’s happened before. Studies suggest that toward the end of the last ice age, a massive glacial lake burst through a declining North American ice sheet. The flood of freshwater spilled into the Atlantic, halting the AMOC and plunging much of the Northern Hemisphere — especially Europe — into deep cold. Gas bubbles trapped in polar ice indicate the cold spell lasted 1,000 years. Analyses of plant fossils and ancient artifacts suggest that the climate shift transformed ecosystems and threw human societies into upheaval.

[..]

In its 2019 “Special Report on the Ocean and Cryosphere in a Changing Climate,” the U.N. Intergovernmental Panel on Climate Change projected that the AMOC would weaken during this century, but total collapse within the next 300 years was only likely under the worst-case warming scenarios.

The new analysis suggests “the critical threshold is most likely much closer than we would have expected,” Boers said.

It’s as though the AMOC is a patient newly arrived in the emergency room, and Boers has provided scientists with an assessment of its vital signs, de Menocal said. “All the signs are consistent with the patient having a real mortal problem.”

If the AMOC does completely shut down, the change would be irreversible in human lifetimes, Boers said. The “bi-stable” nature of the phenomenon means it will find new equilibrium in its “off” state. Turning it back on would require a shift in the climate far greater than the changes that triggered the shutdown.

“It’s one of those events that should not happen, and we should try all that we can to reduce greenhouse gas emissions as quickly as possible,” Boers said. “This is a system we don’t want to mess with.”

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the patient having a real mortal problem.

Zitat

[...] it could bring extreme cold to Europe [...]

Hm, wenn ich mich recht entsinne, ist ein großer Beitrag zu den milderen Temperaturen in Europa durch das Zirkulationssystem im Atlantik umstritten.

Wäre mal interessant, dazu näheres erfahren, denn Zeit meines Lebens wurde mir das so eingetrichtert.

Zitat von Wemir

Hm, wenn ich mich recht entsinne, ist ein großer Beitrag zu den milderen Temperaturen in Europa durch das Zirkulationssystem im Atlantik umstritten.

Von wem ist das umstritten? Und wann und wo zu welcher Jahreszeit?

Die Frage ist mMn daher wichtig weil man natürlich die Auswirkung vom Golfstrom bewusst verharmlosen kann wenn man die Betrachtung zu unterschiedlichen Zeitpunkten durchführt.

Im Sommer ist das Verhältnis von der eingestrahlten Wärmeleistung der Sonne zu der transportierten Wärmeleistung vom Golfstrom soweit mir bekannt so groß das die Wärmeleistung vom Golfstrom vernachlässigt werden kann bzw teilweise arbeitet der Golfstrom dann sogar umgekehrt als eine Art Senke für Wärme.

Im Winter sieht das aber ganz anders aus, die Einstrahlungsenergie der Sonne beträgt im Winter hier in Deutschland je nach Region eher nur noch so 100-200Watt pro m². Im Sommer sind es eher so 1000Watt pro m². Die Auswirkung der vom Golfstrom transportierten Wärme im Winter ist daher deutlich größer und ich habe bisher von der seriösen Seite der Wissenschaft nichts dazu gehört das die Auswirkung auf unsere Region umstritten ist.

Die Wärmeleistung die durch den Golfstrom transportiert wird liegt übrigens bei etwa 1500 Terawatt, ist eigentlich schon länger bekannt:

Zitat von https://de.wikipedia.org/wiki/Golfstrom

Der Golfstrom befördert etwa 30 Millionen Kubikmeter Wasser pro Sekunde (30 Sv) am Floridastrom, bei einer Geschwindigkeit von 1,8 Meter pro Sekunde, und maximal 150 Millionen Kubikmeter Wasser pro Sekunde (150 Sv) bei 55° West. Das ist mehr als einhundertmal so viel Wasser, wie über alle Flüsse der Welt zusammen ins Meer fließt. Er transportiert etwa 1,5 Petawatt Leistung. Dies entspricht der elektrischen Leistung von ungefähr einer Million der größten Kernkraftwerksblöcke.

Nochmal zum Vergleich, die elektrische Energiemenge die Deutschland pro Jahr verbraucht liegt bei 500-600TWh, für so eine Energiemenge braucht der Golfstrom nur 20 Minuten...und die jährliche Primärenergie in Deutschland liegt wenn ich mich richtig erinner so bei etwas über 3000TWh, dafür braucht der Golfstrom anstatt 8760 Stunden nur etwa 2 Stunden im Jahr.

Hm, also ich habe gerade nochmal bisschen quergelesen, aber müsste mich wesentlich besser einlesen. Der Golfstrom ist allerdings nur ein Teil des größeren Zirkulationssystem. Also nicht die Atlantic Meridional Overturning Circulation.

Ich glaube das einfache Konzept, man hat eine Ozeanströmung und die transportiert Wärme in den Ozeanbereich neben Europa, von wo diese dann auf den Kontinent übergeht, trifft so nicht zu. Sicherlich wird wärmeres Wasser einen Teil der Wärme an den Küstenbereich abgeben. Aber der Wärmeinhalt des Meeres beeinflusst vorallem die Strömungen in der Atmosphäre und denen spricht man glaube ich den größeren Einfluss zu. Aber da kann man sich sicher den Wärmetransport in den beiden Medien im Vergleich heraussuchen.

Ich denke die großen Ozeanzirkulationssysteme haben eher die Rolle, mittels der parallelen Wärmeverteilung durch das Meeereswasser, die atmosphärische Verteilung von Wärme auf der Erde abzuschwächen und damit für ein ausgeglicheneres Klima zu sorgen. Deshalb geht ihre Abschwächung mit extremeren Erscheinungen des Klimas einher.

Also es kann schon sein, dass die nachlassende Zirkulation im Atlantik das Klima in Europa im Zusammenwirken all ihrer Effekte am Ende abkühlt. - Wäre vermutlich zu begrüßen. - Aber in dem Washington Post-Artikel sprechen sie davon, dass die Zirkulation endet und dann wird Europa extrem abgekühlt. Das ist genau dieses Bild des abgeschalteten Wärmetransports.

Und man muss sagen, AMOC (und Golfstrom) haben sich wie auch diese neusten Ergebnisse wieder zeigen, bereits außergewöhnlich abgeschwächt. Die mittlere Temperatur in Europa ist aber dennoch gestiegen. Korrigiert mich aber in dem Bild vom Wärmetransport würde es keinen Sinn ergeben, wenn es da einen Kippunkt gibt, die Stärke der Meeresströmung müsste doch proportional zur transportierten Wärme sein.

Konkret, den Wärmetransport durch den Golfstrom als Mythos hat mal Richard Seager, ein Forscher an der Columbia University, bezeichnet. Kann eine Außenseiterposition sein.

Zitat von Wemir

Also es kann schon sein, dass die nachlassende Zirkulation im Atlantik das Klima in Europa im Zusammenwirken all ihrer Effekte am Ende abkühlt. - Wäre vermutlich zu begrüßen. - Aber in dem Washington Post-Artikel sprechen sie davon, dass die Zirkulation endet und dann wird Europa extrem abgekühlt. Das ist genau dieses Bild des abgeschalteten Wärmetransports.

Nein, glaube ich nicht, es wäre nicht zu begrüßen wenn das passiert...ein nachlassen der Zirkulation führt nicht einfach zu einer allgemeinen Abkühlung sondern eher speziell einer Abkühlung im Winter, es wird also eher nur zu dieser Jahreszeit einfach noch viel kälter werden als bisher.

Im Sommer hingegen wird es eher noch wärmer werden wenn die Zirkulation wegbricht, wie ich in meinem letzten Beitrag schon geschrieben habe wirkt dieses System nicht nur in die eine Richtung...es wird nicht nur Wärme zu uns hin transportiert, es wird bei großer Hitze auch Wärme aufgenommen bzw weg transportiert.

Kurz gesagt, Extremwetter mit großer Hitze und Kälte wird in den jeweiligen Jahreszeiten bei ausbleibender Zirkulation (sowohl Luftströmungen - dort sieht man ja ähnlich Effekte - als auch Meeresströmungen) deutlich zunehmen.

Ich glaube, zumindestens da gab es breite Einigkeit im Feld das Szenario im Film als unrealistisch anzusehen.

Ich habe nochmal ein wenig weiter geschaut, aber mir scheint ein wirklich gut abgesichertes mechanistisches Verständnis gibt es bisher nicht. Mein Eindruck ist auch, dass es den meisten Arbeiten dazu eher um die Bedeutung der Zirkulation in Klimamodellen geht, die kein vollständiges Verständnis erfordern. Es sind die nicht-wissenschaftlichen Medien, die die Vorstellung einer Abkühlung Europas als Aufhänger verwenden.

Und in diesem älteren Artikel (2006) vom PIK über thermohaline Zirkulation, findet sich eine Darstellung von Temperaturanomalien bezüglich der geographischen Zone (also der Breitengrad), aus dieser Arbeit übernommen:

http://www.pik-potsdam.de/~stefan/thc_fact_sheet.html

Demnach betrifft die größte Temperaturabweichung haupsächlich das Europäische Nordmeer - das ist sicherlich die Wirkung der atlantischen Zirkulation. Die Temperatur von Kontinentaleuropa weicht dagegen in geringerem Maße vorallem in Fennoskandinavien ab, ansonsten noch in einem Streifen entlang von Kanal-, Nord- und Ostseeküste. Der Großteil von Europa hätte zumindestens nach dieser Metrik der Abweichung der Lufttemperatur vom Zonenmittelwert gar keine Temperaturanomalie.

Zitat von Wemir

Ich habe nochmal ein wenig weiter geschaut, aber mir scheint ein wirklich gut abgesichertes mechanistisches Verständnis gibt es bisher nicht.

...

http://www.pik-potsdam.de/~stefan/thc_fact_sheet.html

...

Demnach betrifft die größte Temperaturabweichung haupsächlich das Europäische Nordmeer - das ist sicherlich die Wirkung der atlantischen Zirkulation. Die Temperatur von Kontinentaleuropa weicht dagegen in geringerem Maße vorallem in Fennoskandinavien ab, ansonsten noch in einem Streifen entlang von Kanal-, Nord- und Ostseeküste. Der Großteil von Europa hätte zumindestens nach dieser Metrik der Abweichung der Lufttemperatur vom Zonenmittelwert gar keine Temperaturanomalie.

Hab mir das was du da verlinkt hast mal angesehen, folgendes Zitat von dort beschreibt doch mMn halbwegs gut die Auswirkungen auf das Klima in unserer Region...und auch wenn da steht "still to some extent under discussion"...geht es dabei soweit ich das verstehe eher um kleinere Abweichungen von vllt einem Grad mehr oder weniger, da kann man natürlich drüber diskutieren, will ich garnicht abstreiten...aber es geht nicht um die gesamte Auswirkung:

Zitat von http://www.pik-potsdam.de/~stefan/thc_fact_sheet.html

The effect on climate

The climatic effect of the THC is still to some extent under discussion, and is due to the heat transport of ~1 PW of this circulation. Back-of-the-envelope calculations suggest that this amount of heat transported into the northern North Atlantic (north of 24 N) should warm this region by ~5K. This is indeed roughly the difference between sea surface temperature (SST) in the North Atlantic as compared to the North Pacific at similar latitudes. A look at sea ice margins suggest that they are pushed back by the warm surface currents in the Atlantic sector as compared to the North Pacific (Fig. 1), this in turn leads to reduced reflection of sunlight and thus warming (albedo feedback). A look at global surface air temperatures is also quite suggestive: over the three main deep water formation regions of the world ocean, air temperatures are warmer by up to ~10K compared to the latitudinal mean. ...

Wie stark der Wärmetransport vom Golfstrom ist möchte ich nochmal kurz grob an einem anderen Beispiel deutlich machen, die von der Sonne eingestrahlte Leistung auf die globale Erdoberfläche beträgt etwa 87PW, davon trifft ein großer Teil vorallem am Äquator sowie den dort nah gelegenen nördlichen und südlichen Gebieten auf die Erde, also irgendwo so bis Südeuropa...während wir in Deutschland im Durchschnitt eher so 1000W/m² haben liegen die Werte z.B. in Spanien bereits eher bei 2000W/m² und in der Sahara sogar bei bis zu 2500W/m².

Die gesamte Erdoberfläche liegt bei etwa 510 Millionen km², die 87PW werden also - wie gesagt eher ungleichmäßig bzw zu den Polen hin abnehmend - auf etwa 255 Millionen km² eingestrahlt.

Wenn ich jetzt einfach mal stark vereinfacht die zu den Polen abnehmende Leistung und den Albedowert etc vernachlässige und mir anschaue das Europa etwa 10,5 Millionen km² Fläche hat dann würde - bei wie gesagt angenommener gleichmäßiger Verteilung der Leistung - eine Strahlungsleistung von etwas über 3,5PW auf Europa treffen, wobei der größere Teil davon wie gesagt eher in südlichen Bereichen von Europa eingestrahlt wird.

Man könnte das ganze jetzt natürlich noch genauer ausrechnen um zu sehen wieviel weniger Leistung in nördlichen Bereichen von Europa einstrahlt, aber man sieht mMn auch schon an den nur grob über den Daumen gepeilten Werten das die Leistung vom Golfstrom mit etwa 1-1,5PW nicht unrelevant sein kann im Verhältnis zu der Solarstrahlungsleistung in unserer Region. Die 3,5PW sind übrigens natürlich ein Durschnitt aus Sommer und Winter, im Winter werden die Werte daher unterhalb der 3,5PW liegen, ich schätze einfach mal wieder optimistisch (also eher mit zu hoher Leistung) und nehme an es sind dann mitten im Winter eher nurnoch 1-2PW solare Leistung...und da sind dann die zusätzlichen 1-1,5PW vom Golfstrom etwa in der selben Größenordnung wie die solare Strahlungsleistung im Winter.

Zitat von LDR

Nein, glaube ich nicht, es wäre nicht zu begrüßen wenn das passiert...ein nachlassen der Zirkulation führt nicht einfach zu einer allgemeinen Abkühlung sondern eher speziell einer Abkühlung im Winter, es wird also eher nur zu dieser Jahreszeit einfach noch viel kälter werden als bisher.

Im Sommer hingegen wird es eher noch wärmer werden wenn die Zirkulation wegbricht, wie ich in meinem letzten Beitrag schon geschrieben habe wirkt dieses System nicht nur in die eine Richtung...es wird nicht nur Wärme zu uns hin transportiert, es wird bei großer Hitze auch Wärme aufgenommen bzw weg transportiert.

Kurz gesagt, Extremwetter mit großer Hitze und Kälte wird in den jeweiligen Jahreszeiten bei ausbleibender Zirkulation (sowohl Luftströmungen - dort sieht man ja ähnlich Effekte - als auch Meeresströmungen) deutlich zunehmen.

Mhhh. Und wenn Schnee fällt, sehr lange liegen bleibt und die Sonnenstrahlen reflektiert? Ich weiß es nicht und frag halt.

Was du meinst nennt sich Albedo, diese Werte der Reflexion von verschiedenen Farben/Oberflächen habe ich genau wie die zu den Polen abnehmende Leistung einfach nicht beachtet weil es das ganze für eine grobe Betrachtung der Verteilung der Energiemengen nur unnötig kompliziert macht, daher schrieb ich:

Zitat von LDR

...

Wenn ich jetzt einfach mal stark vereinfacht die zu den Polen abnehmende Leistung und den Albedowert etc vernachlässige...

...

Davon abgesehen fällt Schnee halt meistens im Winter (und das auch immer seltener und immer weniger), also zu seiner Zeit wo eher weniger Licht eingestrahlt wird, der größere Teil der Leistung bzw Energie kommt im Sommer, da liegt normalerweise kein Schnee. Daher dürfte die Abweichung der Strahlungsleistung durch die Reflexion von Schnee eher gering sein.

Ja, ich mein... Wenn das Verbrennen von fossilen Kohlen(wasser)Stoffen das Problem ist, dann sind halt auch die größten Vertreiber dieses Stoffes die größten Polluter?! Man kann sich ja immer wundern, worüber man sich so wundert... Das ist fast so wie wenn ich Bitburger dafür verantwortlich mache, dass ich letzte Nacht volltrunken meinen Flokati vollgekotzt hab. Und klar, Bitburger wirbt bei Sportevents mit 0,0er Gesöff. Reich werden die davon aber nicht.

Zitat von LDR

Hab mir das was du da verlinkt hast mal angesehen, folgendes Zitat von dort beschreibt doch mMn halbwegs gut die Auswirkungen auf das Klima in unserer Region...und auch wenn da steht "still to some extent under discussion"...geht es dabei soweit ich das verstehe eher um kleinere Abweichungen von vllt einem Grad mehr oder weniger, da kann man natürlich drüber diskutieren, will ich garnicht abstreiten...aber es geht nicht um die gesamte Auswirkung:

[...]

Die dort angesprochene Alternativerklärung ist aber genau die von Seager:

Zitat

These observations are, however, no quantitative proof of the climatic effect of the THC, and other explanations can be invoked, such as planetary waves in the atmosphere, locked in place by the geography (Rocky mountains).

Siehe S. 26 dieser Präsentation:

https://ocp.ldeo.columbia.edu/…eager_NYAS_GulfStream.pdf

S. 13 hat auch etwas zur Wärmebilanz:

Zitat

Contributions of heat transports and seasonal heat release by ocean to zonal mean temperatures over the NH [northern hemisphere]

- Winter atmospheric HT [heat transport] across 35N = 6PW or 54W/m2

- Annual mean (> winter) ocean HT across 35N = 1.3PW or 11W/m2

- Seasonal ocean heat release north of 35N (= heat release - absorbed solar - OHT) = 53W/m2

Demnach wäre sowohl der Wärmetransport über die Atmosphäre als auch die Wärmespeicherung des Ozeans bedeutsamer.

Was mich zudem in dem Zusammenhang an der PIK-Grafik zur Temperaturanomalie wundert, ist die Antarktis. Antarktika wird vom Antarktischen Zirkumpolarstrom umflossen, der warmes Meereswasser weghält. Da fällt das als Erklärung der Temperaturdifferenz komplett weg.

Allerdings sind diese Sachen alle über eine Dekade alt. Nur habe ich auch nichts dazu gefunden, wie sich der Erkenntnisstand bei dieser Frage weiterentwickelt hätte.