Klimawandel [Sammelthread]

Zitat von Blechmann

Er schreibt leider nicht, welche natürlichen Prozesse das sein sollen.

Dem Massensterben von allen möglichen Lebensformen (unserer eingeschlossen) natürlich. Ein völlig normaler Prozess in den paar Milliarden Jahren Erdzeitalter. Ist halt geil, wie er mit 5000 Jahren so ein bisschen die Diskussionsebene verlassen hat - immerhin sind das ca. 1250 Legislaturperioden. Merkel hatte nur 4 und das wirkte wie ne Ewigkeit.

Zitat von Blechmann

In vielleicht 5000 Jahren findet das Klima wieder zurück in den alten Zyklus von Eiszeiten und Warmzeiten.

Ist der Mann vielleicht Kreationist? Da ist die Zeitskala schnell mal um ein paar Größenordnungen verschoben.

Zitat von DLF

Gerd Ganteför wirft Fragen auf. Etwa die, ob die Gesellschaft überhaupt die Opfer bringen will, die der Umstieg von einer auf den Konsum in eine auf die Ökologie orientierte Gesellschaft bedeutet

....womit wir eigentlich auch wieder beim eigentlichen Diskussionsgegenstand dieses Threads wären: Kapitalismus. Naja, klingt für mich alles wenig überzeugend, was der Mann da so erzählt.

Zitat von weiteres Zitat DLF

Wenn die Visionen des Physikprofessors Wirklichkeit werden sollen, hilft vermutlich nur eines: Ab in die nächste Kirche, eine Kerze anzünden und beten, dass unsere Nachfahren beim Erfinden schneller sind als der Klimawandel

Klingt für mich plausibel. Vor allem klingt es für mich noch viel plausibler, wenn ich das hier lese:

Zitat von Wikipedia-Lebenslauf-Ganteför

Ganteför lebt im schweizerischen Landschlacht. 2020 trat er für die FDP als Kandidat für den Grossen Rat in Thurgau (das Kantonsparlament) an.^[3]

Bwahahahahahahaa.

Zitat von Blechmann

Er schreibt leider nicht, welche natürlichen Prozesse das sein sollen.

Pflanzen verbrauchen beim Wachstum CO2, Bäume ziehen es aus der Luft. Wenn man dann die Bäume fällt, immer mehr Flächen mit Beton versiegelt und gleichzeitig immer mehr CO2 ausstößt, dann klappt das mit der natürlichen Regulierung nicht mehr.

Zitat von Hohli

....womit wir eigentlich auch wieder beim eigentlichen Diskussionsgegenstand dieses Threads wären: Kapitalismus. Naja, klingt für mich alles wenig überzeugend, was der Mann da so erzählt.

Klingt für mich plausibel. Vor allem klingt es für mich noch viel plausibler, wenn ich das hier lese:

Bwahahahahahahaa.

Das, und das er Postdoc bei Exxon war. Natürlich darf bei solchen Gestalten auch nie fehlen, dass sie den "Klimarettern" ideologische Verblendung vorwerfen. Jesus-fucking-Christ!

Zitat von Roy

Das, und das er Postdoc bei Exxon war. Natürlich darf bei solchen Gestalten auch nie fehlen, dass sie den "Klimarettern" ideologische Verblendung vorwerfen. Jesus-fucking-Christ!

Ich find's eh immer merkwürdig, wie man an einer so renommierten akademischen Institution wie der Exxon-Universität habilitiert ja ja, ich weiß, wie das funktioniert...

Ach Leute. Das hat doch alles #NichtsMitKapitalismusZuTun.

Zitat von Utan

Ach Leute. Das hat doch alles #NichtsMitKapitalismusZuTun.

Fairnesshalber muss man sagen, dass deine sparringpartner hier nicht leugnen, dass im Kapitalismus eine Ursache für die Misere begründet liegt, aber so richtig damit abfinden, dass er auch keine Lösung ist, wollen sie halt nicht. *achselzuck*

Zitat von Blechmann

Ich lese gerade das Buch "Wir drehen am Klima - na und?". Da schreibt der Autor:

Das Kohlendioxid, das sich in all den Jahren der Verbrennung fossiler Energieträger in der Atmosphäre angereichert hat, wird dann sehr langsam über natürliche Prozesse wieder abgebaut. In vielleicht 5000 Jahren findet das Klima wieder zurück in den alten Zyklus von Eiszeiten und Warmzeiten.

Weiß jemand, ob da was dran ist? Ich hätte gedacht, dass das viel länger dauern würde. Er schreibt leider nicht, welche natürlichen Prozesse das sein sollen.

Das Körnchen Wahrheit ist, dass es natürlich Prozesse gibt, die einer CO2 Anreicherung in der Atmosphäre auch entgegenwirken. Da reden wir aber eher von geologischen Zeitskalen von 100.000(en) a als 5000 a. Hauptsächlich gehts da um chemische Verwitterungsprozesse, die CO2 in Gesteinen binden. Die laufen auf globaler Ebene schneller ab, wenn es a) wärmer ist (in einem permagefrosteten Gebirge passiert da nichts) und b) schön viel CO2 zum Reagieren da ist. Solche Dämpfungsprozesse funktionieren aber nur in einem bestimmten Maße. In diesem Gebilde ist auch der Faktor Mensch nicht enthalten, und wenn bestimmte Kipppunkte überschritten sind, dann richtet sich das System auf einem neuen Gleichgewicht ein.

Und die 5000 Jahre sind durch nichts Seriösem gedeckt, von dem ich irgendwann mal gehört oder gelesen hätte, da lass ich mich aber gerne belehren. Für uns ist es auch egal, ob sich die Erde nach 5000 oder 500000 Jahren wieder erholt hat. Die Auswirkungen in den nächsten 500 Jahren bleiben die gleichen.

Zitat von Hohli

Fairnesshalber muss man sagen, dass deine sparringpartner hier nicht leugnen, dass im Kapitalismus eine Ursache für die Misere begründet liegt, aber so richtig damit abfinden, dass er auch keine Lösung ist, wollen sie halt nicht. *achselzuck*

Ich möchte sagen, es geht um die grundsätzliche Organisationsform des zu leistenden Transformationsprozesses. Grundsätzlich sollte der zu leistende Transformationsprozess dezentral organisiert werden, da vor Ort so gut wie immer die praktikabelsten Lösungen gefunden werden können.

Über Preissignale scheint mir ein dezentral organisierter Transformationsprozess sehr gut angestoßen werden zu können. Also zumindest scheint genau das in meinem begrenzt überschaubarem Umfeld ganz gut zu klappen.

Und da mir partout nicht einfallen will, warum es erst eine neue Gesellschafts- und Wirtschaftsform braucht um einen alten Heizölkessel rauszuschmeißen und dafür eine variabel steuerbare Wärmepumpe mit einem möglichst großen Speicher (und mind. 30% Förderung auf die komplette Maßnahme) anzuschließen, bin ich der Diskussion hier auch langsam überdrüssig.

Man kann jetzt einwenden: "Ja, aber so ist es doch gar nicht gemeint. Niemand will hier das System erst abschaffen".... man möchte halt einfach nur in jedem Post qua Ironie (#NichtsMitKapitalismusZuTun) darauf hinweisen, dass man sich erstmal ausgiebig über den Kapitalismus Gedanken machen muss, bevor man auch nur einmal daran denkt Menschen und Projekte zu unterstützen, die tatsächlich, heute, morgen oder übermorgen dabei helfen unsere Energieversorgung auf neue Füße zu stellen. Das wichtigste scheint mir nicht mehr zu sein, was Menschen tun, sondern deren Gesinnung dabei. Ja, dann....

#NichtsMitIdeologieZuTun

Edit: Neben der Organisation der zu leistenden Transformation habe ich aber auch immer wieder betont, dass die kommende Knappheit in der Energieversorgung absolut das Zeug dazu hat als sozialer Sprengstoff zu fungieren. Arm und Reich werden so noch deutlich weiter auseinander rücken. DAS wird ein Knackpunkt und DARAUF hätte der Kapitalismus womöglich keine Antwort.

Für die grundsätzliche Organisation des technischen Umrüstungsprozesses kann ich mir jedoch schwerlich etwas viel besseres vorstellen. Das gebe ich sehr gern zu.

Zitat von Danton 1.1

Und da mir partout nicht einfallen will, warum es erst eine neue Gesellschafts- und Wirtschaftsform braucht um einen alten Heizölkessel rauszuschmeißen und dafür eine variabel steuerbare Wärmepumpe mit einem möglichst großen Speicher (und mind. 30% Förderung auf die komplette Maßnahme) anzuschließen, bin ich der Diskussion hier auch langsam überdrüssig.

Zustimmung, die braucht es wirklich nicht, Das stimmt aber auch nun wirklich nur für deine angegebenen Beispieleund trifft auf sehr viele andere nicht zu. Die Energieversorgung ist ja nicht das Einzige, was in den Griff bekommen werden muss, ist aber definitv die größte Schraube, an der gedreht werden muss.

Zitat von Danton 1.1

Für die grundsätzliche Organisation des technischen Umrüstungsprozesses kann ich mir jedoch schwerlich etwas viel besseres vorstellen. Das gebe ich sehr gern zu.

Mit der Meinung hadere ich ein wenig. Beim chinesischen Staatskapitalismus (nur halt etwas mehr Richtung Green Policy ausgedehnt) würde ich dir zustimmen, aber unsere aktuelle gesellschaftsform verhindert doch seit Jahrzehnten progressive Entwicklung und hat sinnvolle Investments stetig zerschlagen, aufgrund der Monopolstellung einiger weniger - was auch einen Knüppel zwischen die Argumente deines Dezentralisierungsarguments wirft.

Das Problem an dem Green New Deal und whatever ist ja insgesamt: Er beinhaltet das leise Versprechen, dass wir mit Hilfe einer einer technischen Transformation und ein bisschen Ärmelhochkrempeln und Gürtelengerschnallen doch noch irgendwie den Lebensstandard haben können, wie er aktuell nun mal vorliegt. Das ist global betrachtet allerdings eine Lüge und der soziale Sprengstoff, den du ansprichst, der ist allenfalls auf andere Teile der Welt verschoben worden. Da kannst du mir nun gerne ideologische Verblendung vorwerfen, aber mach dir auch nicht vor, dass der Ressourcenbedarf dieser Transformation nicht für alle gedeckt werden kann.

Klar, irgendwas muss getan werden, aber am besten muss vor'm Ende das Zeug mit Wachstum weg - basta.

Zitat von Danton 1.1

Ich möchte sagen, es geht um die grundsätzliche Organisationsform des zu leistenden Transformationsprozesses. Grundsätzlich sollte der zu leistende Transformationsprozess dezentral organisiert werden, da vor Ort so gut wie immer die praktikabelsten Lösungen gefunden werden können.

Über Preissignale scheint mir ein dezentral organisierter Transformationsprozess sehr gut angestoßen werden zu können. Also zumindest scheint genau das in meinem begrenzt überschaubarem Umfeld ganz gut zu klappen.

Und da mir partout nicht einfallen will, warum es erst eine neue Gesellschafts- und Wirtschaftsform braucht um einen alten Heizölkessel rauszuschmeißen und dafür eine variabel steuerbare Wärmepumpe mit einem möglichst großen Speicher (und mind. 30% Förderung auf die komplette Maßnahme) anzuschließen, bin ich der Diskussion hier auch langsam überdrüssig.

Man kann jetzt einwenden: "Ja, aber so ist es doch gar nicht gemeint. Niemand will hier das System erst abschaffen".... man möchte halt einfach nur in jedem Post qua Ironie (#NichtsMitKapitalismusZuTun) darauf hinweisen, dass man sich erstmal ausgiebig über den Kapitalismus Gedanken machen muss, bevor man auch nur einmal daran denkt Menschen und Projekte zu unterstützen, die tatsächlich, heute, morgen oder übermorgen dabei helfen unsere Energieversorgung auf neue Füße zu stellen. Das wichtigste scheint mir nicht mehr zu sein, was Menschen tun, sondern deren Gesinnung dabei. Ja, dann....

#NichtsMitIdeologieZuTun

Das ist einfach nutr noch ne Frechheit deinerseits.

Zitat von AlienObserver

Ich weiss nicht ob gegen anscheinend pathologische Leseschwäche anschreiben noch sinn macht aber Nochmal:

Klar soll man innerhalb des Kaptalismus anfangen mit der Energiewende und der Klimaneutralität.

Klar soll man versuchen innerhalb des Systems zu erreichen was zu erreichen ist.

Klar kann eine CO2 steuer oder ein Emissionshandel Wirkung haben.

Klar können wir deshalb CO2 Preise einführen.

Kapitalismuskritik heisst nicht:

Dass wir morgen die Mistgabeln packen und die Herschaft des Proletariats verkünden.

Dass man erst wenn der Kapitalismus überwunden ist sich um das Klima kümmert.

Dass ein Postkapitalismus was gutes sein muss bzw. besser als der Kapitalismus.

Wenn wir den Klimawandel stoppen wollen wird das nicht gehen wenn wir die Ursache Kapitalismus auf dauer ignorieren. Das ist leider ein Fakt.

Wenn wir die Krise des Kapitalismus und der Demokratie ignorieren, dann ist es wahrscheinlich, dass wir weder das Klima, noch unsere Freiheit, noch unseren Wohlstand, noch unsere Demokratie oder sogar unser Überleben retten weil dann vielleicht jemand wie Donald Trump darüber entscheidet wie Postkapitalismsus aussieht.

Alles anzeigen

Zitat von Hohli

Mit der Meinung hadere ich ein wenig. Beim chinesischen Staatskapitalismus (nur halt etwas mehr Richtung Green Policy ausgedehnt) würde ich dir zustimmen, aber unsere aktuelle gesellschaftsform verhindert doch seit Jahrzehnten progressive Entwicklung und hat sinnvolle Investments stetig zerschlagen, aufgrund der Monopolstellung einiger weniger - was auch einen Knüppel zwischen die Argumente deines Dezentralisierungsarguments wirft.

Naja.... also jeder, der bislang viel Strom abnahm und sich in seine Werkhalle ein BHKW setzte konnte auf die Wärme noch Geld drauflegen und die Maßnahme der dezentralen Energieerzeugung hat sich für ihn komplett gelohnt. Generell waren Investitionen in die dezentrale Stromerzeugung bis heute ziemlich profitabel, wenn man Amortisationszeiten von 3-5 Jahren tolerieren konnte. Bei BHKWs unter 100kW waren es noch weniger. Auch unsere KWK-Anlagen haben derzeit deutlich niedrigere Grenzkosten als der Markt.

Die Zuschläge für EEG-Anlagen sind auch enorm und man muss sich wirklich anstrengen da gerade kein Geschäft mit zu machen.... egal ob Du Eon oder Kevin Müller heißt. Dass hier auch Bürgerprojekte aus finanziellen Gründen zu wenig stattfänden kann man überhaupt nicht sagen. Verhindert haben diese Projekte andere.

Zitat von Hohli

Das Problem an dem Green New Deal und whatever ist ja insgesamt: Er beinhaltet das leise Versprechen, dass wir mit Hilfe einer einer technischen Transformation und ein bisschen Ärmelhochkrempeln und Gürtelengerschnallen doch noch irgendwie den Lebensstandard haben können, wie er aktuell nun mal vorliegt. Das ist global betrachtet allerdings eine Lüge und der soziale Sprengstoff, den du ansprichst, der ist allenfalls auf andere Teile der Welt verschoben worden. Da kannst du mir nun gerne ideologische Verblendung vorwerfen, aber mach dir auch nicht vor, dass der Ressourcenbedarf dieser Transformation nicht für alle gedeckt werden kann.

Grundsätzliche Zustimmung. Es kann für mich nur kein anderes Ziel geben als nach Möglichkeit so viel wie möglich Lebensstandard "zu retten". Hier ist für mich, technisch gesehen, das Maximum erstmal das angestrebte Ziel. Ich kann ja jetzt auch nicht zum Bürgermeister gehen und sagen; "Grüß Dich, Du ich hab das mal überlegt mit der Energiewende bei uns. Da wir der Meinung sind, dass der große Kaufland eh zum Großteil Eier von Quälhühnern und Produkte aus globalen Krisenregionen verkauft, auf die wir eh verzichten sollten, brauchen wir uns über deren Energieversorgung schon mal keine Gedanken mehr zu machen. Auch die Elektroladesäulen fallen ja dann weg, genauso wie drei Autohäuser. Das passt also ganz gut..."

Wer entscheidet dann eigentlich an welcher Stelle Lebensstandard aufgegeben werden muss? Die Politik? Sicher. Aber diese Diskussion wird sehr schwer und wird wahrscheinlich erst dann geführt, wenn das Scheitern dieses Transformationsprozesses 100%ig feststeht.

AlienObserver

"Wenn wir den Klimawandel stoppen wollen wird das nicht gehen wenn wir die Ursache Kapitalismus auf dauer ignorieren. Das ist leider ein Fakt."

Ich würde es einfach gut finden, wenn sich so kluge Leute wie Du mit mehr konkreten Projekten beschäftigen würden anstatt mir hier ständig irgendwelche Frechheiten zu unterstellen. Normalerweise muss man davon ausgehen, dass Menschen erst handeln, wenn die Nachteile einer Technik die Vorteile einer Technik überwiegen. Das kann ich bei fossilen Energieträgern bis zu diesem Zeitpunkt noch nicht ausmachen. Trotzdem sind wir uns darüber einig, dass wir eine Transformation brauchen, weil wir an der Stelle der Wissenschaft glauben.

Was Du hier aber versuchst, ist eine Diskussion auf einer Ebene zu führen, die keine konkreten Maßnahmen kennt oder beansprucht und von daher in meinen Augen nichts zur Sache beiträgt.

Mein Argument war übrigens "dezentrale Organisationsform". Wenn Du diskutieren willst, dann frage ich Dich wie Du die nötige Transformation alternativ organisieren willst?

na ja um mich hier mal einzumischen, die dezentrale organisationsform wird in der kapitalistischen realität ja auch oft nicht wirklich priorisiert, weil eon, rwe etc da halt kein interesse daran haben, dass jede gemeinde autark ihren strombedarf selber deckt. trotzdem gibts natürlich solche projekte, ich denke halt es gäbe viel mehr, wenn unsere regierung diese stärker fördern würde, was sie aber vermutlich nicht tun wird, weil dann der chef von eon wieder jammert.

und genau niemand hier hat gesagt, dass es schlecht oder sinnlos ist, ölheizungen durch klimafreundliche alternativen zu ersetzen.

Zitat von Danton 1.1

Wer entscheidet dann eigentlich an welcher Stelle Lebensstandard aufgegeben werden muss? Die Politik? Sicher. Aber diese Diskussion wird sehr schwer und wird wahrscheinlich erst dann geführt, wenn das Scheitern dieses Transformationsprozesses 100%ig feststeht.

Zum Glück hat Politik ja nichts mit Aufklärung der Massen oder sonstigem inhaltlichen Firlefanz zu tun. Der aktuelle Wahlkampf beweist absolut eindeutig und unanfechtbar: Es zählt beim Wählen eigentlich nur, wer dem bürgerlichen individuum den größtmöglichen ökonomischen Nutzen, bzw. den geringstmöglichen Privilegienverlust verspricht.

Selbstverständlich war das schon immer so. Es liegt schliesslich in der NaturDesMenschen™ und hat absolut nichts mit Kapitalismus und erst recht...

Zitat von Danton 1.1

#NichtsMitIdeologieZuTun

Wer das Gegenteil behauptet, oder gar meint, der dumme Pöbel sei durch irgendwelche politische Überzeugungsarbeit davon abzubringen, anstatt ihn einfach durch ökonomische Anreize, Innovative Technologieverwertung und technische Expertise zu seinem Glück in der ökosozialen Marktwirtschaft zu zwingen, der kann eigentlich nur ein realitätsverweigernder Ideologe sein.