Klimawandel [Sammelthread]

Von dir kommt nix anderes als "pöhses System, will ich nicht mitspielen". Da erwartest du immer wieder neue kreative Antworten drauf?

Ich bewundere Danton 1.1 s Ausdauer sich mit dir abzugeben, von mir aus kannst du in deiner Ecke weiter schmollen und über das System meckern (ja es ist bei weitem nicht optimal), aber lass doch die Leute die unser Klima erhalten wollen arbeiten.

Während Leute wie Danton 1.1 gerne die Parameter des aktuellen Bettriebssystems unserer Gesellschaft nachjustieren wollen, würdest du gerne ein komplett neues Betriebssystem von Null weg schreiben, wobei ich mir nicht sicher bin, dass deine Vorstellung vom neuen Kernel mit dem Befehlssatz des Prozessors (menschliche Natur) kompatibel ist.

Zitat von AlienObserver

pathologische Leseschwäche

gegen Schizophrenie, könnte interessant werden.

War schon immer ein Patentrezept diejenigen welchen man auf seine Seite ziehen will erstmal ordentlich von oben herab zu belehren...

Zitat von Marner

Von dir kommt nix anderes als "pöhses System, will ich nicht mitspielen". Da erwartest du immer wieder neue kreative Antworten drauf?

Ich bewundere Danton 1.1 s Ausdauer sich mit dir abzugeben, von mir aus kannst du in deiner Ecke weiter schmollen und über das System meckern (ja es ist bei weitem nicht optimal), aber lass doch die Leute die unser Klima erhalten wollen arbeiten.

Während Leute wie Danton 1.1 gerne die Parameter des aktuellen Bettriebssystems unserer Gesellschaft nachjustieren wollen, würdest du gerne ein komplett neues Betriebssystem von Null weg schreiben, wobei ich mir nicht sicher bin, dass deine Vorstellung vom neuen Kernel mit dem Befehlssatz des Prozessors (menschliche Natur) kompatibel ist.

Zitat von Utan

Ja gut. Jetzt hast Du im Prinzip genau das gleiche nochmal geschrieben und es nur etwas anders formuliert.

Wie oft kann man darauf hoffen anderen immer wieder die gleichen Unterstellungen zu machen ohne, dass sie darauf gereizt reagieren?

Zitat von AlienObserver

Nachdem ich dir Quellen und Studien zu deinen meist völlig unbelegten Behauptungen zeige äusserst du ungerührt und ohne auch nur im mindesten auf Argumente einzugehen das genaue Gegenteil. Quellen muss man sicher nicht einfach glauben sondern kritisch hinterfragen, aber du scheinst einfach alles auszufiltern was du nicht hören willst.

uff! Ich finde Du postet in der Hauptsache Meinungsartikel... oder Studien, die sich gar nicht mit dem Punkt beschäftigen ob Umweltpreise wirksam sein könnten. An der Stelle behauptest Du dann ja genauso: "Die Wirtschaft wird die Politik dann entsprechend beeinflussen". Gibt es zu dieser These, was sich Deiner Ansicht nach in der Zukunft abspielen wird Quellen oder Studien?! Nein? Schade.

Bis dahin sehe ich deutlich fallende Emissionen... in Europa.

Natürlich wird es in Ländern ohne Umweltpreis heiter weiter gehen. Aber ich habe schließlich auch nichts anderes behauptet.

Zur Wachstumslogik habe ich mich mit Quellenposts geäußert. Die deutschen CO2-Minderungen der letzten 3 Jahre Jahre sind sicher nicht dadurch zustande gekommen, dass Produktionen ins Ausland verlegt wurden. Es geht zu einem Großteil darauf zurück, dass Kohlekraftwerke über einen umweltpreis unrentabel wurden. Auch dazu habe ich tapetenweise Quellen gepostet.

2020 war sicherlich ein Sonderfall. Hier kam viel auf einmal zusammen: mildes Wetter, viel Wind, Corona. Das wird 2021 wieder anders aussehen, vor allem deshalb weil es eben kalt und windarm war, aber auch weil der Verbrauch natürlich allgemein wieder anzog. Dazu kommt, dass uns Gazprom gerade spüren lässt, dass wir NS2 vielleicht doch gebrauchen könnten (Gaspreise 12Jahreshoch). Das sind so Gründe warum 2021 sicherlich wieder schlechter aussehen wird.

Vielleicht ist es immer schwierig über die Zukunft zu diskutieren... Ich sehe in Umweltpreisen einen absoluten Game-Changer. Und das kann man mit Zahlen, Daten und Fakten auch jetzt schon ganz gut belegen.

Vom 16. Oktober 2020:

Zitat von AlienObserver

Ich finde das hier ist der einzige Vorschlag den ich bisher gehört habe der irgendwie einen realistischen Plan formulert:

Zitat von Danton 1.1

uff! Ich finde Du postet in der Hauptsache Meinungsartikel... oder Studien, die sich gar nicht mit dem Punkt beschäftigen ob Umweltpreise wirksam sein könnten. An der Stelle behauptest Du dann ja genauso: "Die Wirtschaft wird die Politik dann entsprechend beeinflussen". Gibt es zu dieser These, was sich Deiner Ansicht nach in der Zukunft abspielen wird Quellen oder Studien?! Nein? Schade.

Bis dahin sehe ich deutlich fallende Emissionen... in Europa.

Natürlich wird es in Ländern ohne Umweltpreis heiter weiter gehen. Aber ich habe schließlich auch nichts anderes behauptet.

Zur Wachstumslogik habe ich mich mit Quellenposts geäußert. Die deutschen CO2-Minderungen der letzten 3 Jahre Jahre sind sicher nicht dadurch zustande gekommen, dass Produktionen ins Ausland verlegt wurden. Es geht zu einem Großteil darauf zurück, dass Kohlekraftwerke über einen umweltpreis unrentabel wurden. Auch dazu habe ich tapetenweise Quellen gepostet.

2020 war sicherlich ein Sonderfall. Hier kam viel auf einmal zusammen: mildes Wetter, viel Wind, Corona. Das wird 2021 wieder anders aussehen, vor allem deshalb weil es eben kalt und windarm war, aber auch weil der Verbrauch natürlich allgemein wieder anzog. Dazu kommt, dass uns Gazprom gerade spüren lässt, dass wir NS2 vielleicht doch gebrauchen könnten (Gaspreise 12Jahreshoch). Das sind so Gründe warum 2021 sicherlich wieder schlechter aussehen wird.

Vielleicht ist es immer schwierig über die Zukunft zu diskutieren... Ich sehe in Umweltpreisen einen absoluten Game-Changer. Und das kann man mit Zahlen, Daten und Fakten auch jetzt schon ganz gut belegen.

Alles anzeigen

Ja, hab die Studien und Vorträge verlinkt. Aber du hast sie wie immer ignoriert.

Zitat von Artikel zu Studie

Absolute Entkoppelung ist selten und reicht nicht aus

Beispiele absoluter Entkopplung von Wirtschaftswachstum, Ressourcenverbrauch und Emissionen gibt es selten. Diese finden sich meist in Ländern, in denen Konsum und Emissionen viel zu hoch sind und eher niedriges Wirtschaftswachstum vorherrscht. Auslagerung ist oft ein Teil der Erklärung. In der Vergangenheit waren absolute Entkoppelungen oft auch ein Ergebnis großer sozialer und ökonomischer Umwälzungen, wie z. B. die deutsche Wiedervereinigung oder der Kollaps der Sowjetunion.

Seit etwa 2005 zeigt sich in einigen wenigen, hauptsächlich europäischen Ländern eine leichte absolute Entkopplung von Wirtschaftswachstum und Emissionen. Die Emissionen sinken von einem sehr hohen Niveau leicht ab, während der Ressourcenverbrauch relativ stabil bleibt. Die Gründe dafür sind gezielte politische Maßnahmen, ein reduzierter Energieverbrauch, ein massiver Ausbau erneuerbarer Energien und ein niedriges Wirtschaftswachstum. Allerdings sind die Geschwindigkeit und das Ausmaß der Reduktion bisher nicht einmal annähernd ausreichend, um national und international beschlossene Klimaziele zu erreichen. Breite Maßnahmenbündel werden notwendig sein.

Zitat von AlienObserver

Ja, hab die Studien und Vorträge verlinkt. Aber du hast sie wie immer ignoriert.

„Allerdings sind die Geschwindigkeit und das Ausmaß der Reduktion bisher nicht einmal annähernd ausreichend, um national und international beschlossene Klimaziele zu erreichen. Breite Maßnahmenbündel werden notwendig sein.“

Alter.... natürlich werden hohe Investitionen in die Infrastruktur notwendig sein. Und dann gibt es auch keine Amortisationszeiten von 2,5 Jahren. Natürlich braucht es dafür ein umfassendes Konjunkturpaket von gigantischem Ausmaß und vor allem sowas wie Standardlösungen.

Aber: wir können auch nicht jede Wärmepumpe staatlich finanzieren. An vielen Stellen wird sich der Bürger, Mittelständler oder StadtwerkeChef einen Taschenrechner nehmen müssen. Seine steigenden Kosten für fossile Brennstoffe anschauen und entsprechende Investitionen tätigen um Geld zu sparen.

Die plötzlichen Emissionseinsparungen im Energiesektor waren natürlich auch nur deshalb möglich, weil eben entsprechende Gaskraftwerke bereits fertig gebaut in der Gegend herumstanden.

Falls Du jetzt auf die internationale Ebene hinauswolltest...... ja, ein CO2-Grenzpreis für Europa wäre ein riesiger Beitrag. Mehr geht dann aber auch nicht. Das ist das Ende der Fahnenstange deutscher und europäischer Politik zu diesem Thema...

Zitat von AlienObserver

Ja, hab die Studien und Vorträge verlinkt. Aber du hast sie wie immer ignoriert

Die Studie die du verlinkt hast, bzw. die journalistische Aufarbeitung davon, betrachtet den Zeitraum bis 2018, Danton 1.1 hat mit seiner Betrachtung erst da angesetzt.

Aber wenn dir die Ergebnisse so gut gefallen was soll dann schon das Datum....

Kannst ja noch zwei drei Historiker, Soziologen und Journalisten raussuchen die ganzgenau Wissen wie Energiewende geht. Mir wär recht wenn ein paar Ingenieure an de Zukunft mitbauen würden.

Also, der Kapitalismus kann vom Energieverbrauch entkoppelt werden obwohl es Studien gibt die dese Kopplung über 500 Jahre zeigen. Beobachtbare Entkoppelungen so die neueste dieser Studien sind lokale Phänomene die langfristig in ihrer Größenordung nicht ausreichen um die Klimaziele zu erreichen.

Euer Argument ist, dass euch das nicht vorhandensein einer Studie über eine sehr lokal beschränkte scheinbare Entkopplung in einem sehr kurzem Zeitraum ausreicht um zu glauben, dass es diese totale Entkopplung von Wachstum und Energieverbrauch und Emissionen gibt und wir sie mit dem Mittel CO2 Steuer erreichen können und keine anderen Massnahmen brauchen.

Nicht nur das, wir wetten das Leben unserer Nachfahren darauf dass diese Annahme richtig ist.

Ich aber werde als Sektenführer, Schizophren usw. bezeichnet weil ich der Meinung bin. dass vernünftiges Handeln die Annahme beinhaltet, dass eine Änderung unseres Wirtschaftssystems zusätzlich(!) dringend diskutiert werden muss.

Hab ich das so richtig verstanden?

Also mir stellt sich das hier so dar, als wenn beide Seiten ihren Graben bereits ausgehoben haben und man nun zum Stellungskampf übergegangen ist. Ich meine das für hier zwischen den Leuten hier konkret, ausdrücklich nicht generell.

Auf der einen Seite wird die CO2 Preis Sache angeführt als ne mögliche bereits Wirksamkeit zeigende Maßnahme. Diese Wirkung ist aber so wie ich das verstehe bisher einen ganz speziellen, nahezu einzelnen Bereich beschränkt.

Auf der anderen Seite wird gesagt, dass die Sache mit dem CO2 Preis nicht ausreicht, wenn man auf das gesamte Bild schaut.

Das sind für mich keine sich widersprechenden Ansichten, aber irgendwie kommt ihr da, warum auch immer, nicht zusammen. Es kann ja durchaus sehr gut möglich sein, dass Maßnahmen über den CO2 Preis eine gute oder vllt sogar ausreichende Wirkung im Bereich der Energieerzeuger bewirken. Nur sehe ich dann tatsächlich auch noch nicht, wie sich die selbe Maßnahme auf alle anderen Bereiche genauso auswirken sollte. Erste für mich offensichtliche Überlegung dazu ist der Unterschied in der möglichen Standortwahl. Noch ist zumindest gerade die Energieerzeugung eher Lokal und so schnell wohl auch noch nicht nach China, Indien, Südamerika, Afrika, ... auslagerbar.

Vllt könnte man ja da mal ansetzen und versuchen einen gemeinsamen Nenner zu finden, anstatt totalitär die Sicht der Gegenseite als Nonsens zu erklären?

Zitat von nachdenklich

Also mir stellt sich das hier so dar, als wenn beide Seiten ihren Graben bereits ausgehoben haben und man nun zum Stellungskampf übergegangen ist. Ich meine das für hier zwischen den Leuten hier konkret, ausdrücklich nicht generell.

Auf der einen Seite wird die CO2 Preis Sache angeführt als ne mögliche bereits Wirksamkeit zeigende Maßnahme. Diese Wirkung ist aber so wie ich das verstehe bisher einen ganz speziellen, nahezu einzelnen Bereich beschränkt.

Auf der anderen Seite wird gesagt, dass die Sache mit dem CO2 Preis nicht ausreicht, wenn man auf das gesamte Bild schaut.

Das sind für mich keine sich widersprechenden Ansichten, aber irgendwie kommt ihr da, warum auch immer, nicht zusammen. Es kann ja durchaus sehr gut möglich sein, dass Maßnahmen über den CO2 Preis eine gute oder vllt sogar ausreichende Wirkung im Bereich der Energieerzeuger bewirken. Nur sehe ich dann tatsächlich auch noch nicht, wie sich die selbe Maßnahme auf alle anderen Bereiche genauso auswirken sollte. Erste für mich offensichtliche Überlegung dazu ist der Unterschied in der möglichen Standortwahl. Noch ist zumindest gerade die Energieerzeugung eher Lokal und so schnell wohl auch noch nicht nach China, Indien, Südamerika, Afrika, ... auslagerbar.

Vllt könnte man ja da mal ansetzen und versuchen einen gemeinsamen Nenner zu finden, anstatt totalitär die Sicht der Gegenseite als Nonsens zu erklären?

Alles anzeigen

Ja genau. Das war der Aufhänger:

Zitat von Utan

Nein, das glaube ich nicht. Deshalb habe ich auch überhaupt nicht geschrieben, dass man das einfach so machen könne, oder machen solle.

Das Problem in dieser Debatte ist schon immer, dass es vielen leuten offenbar sehr schwer fällt, sich vorzustellen, dass dieses System überhaupt veränderbar sei. Deshalb muss man dann offenbar reflexhaft jegliche Forderung zur Transformation aus dem Kapitalismus...

...in eine angebliche Forderung zu sofortigem Systemwechsel umdeuten.

Das ist gleich aus zweierlei Gründen natürlich sehr praktisch. Zum Einen muss man sich dann nicht wirklich mit den systemischen und grundsätzlichen Ursachen einer seit der Industriellen Revolution massiv angestiegenen Emission von Treibhausgasen beschäftigen - also mit historischen sozioökonomischen Entwicklungen - und zum anderen kann man jeden der das einfordert damit als realitätsfernen Traumtänzer abhaken, der zum Thema Klimawandel keine sinnvollen Argumente beizutragen habe, weil er sich ja nicht eingehend genug mit den technischen und technokratischen Symptomen beschäftigt, sondern lieber über die sie verursachende Krankheit diskutieren will.

Meine eigentliche These ist und war hingegen schon immer, dass jede Regierung auf diesem Planeten - und seien ihre Absichten auch noch so edel - bei der Umsetzung ambitionierter Klimaschutzmaßnahmen daran scheitern wird, dass die private Wirtschaft, der politischen Führung und der öffentlichen Meinung immer wieder das ultimative Schreckgespenst eines drohenden Verlustes der nationalen Wettbewerbsfähigkeit vorhalten wird, um sch von den ökonomischen Auswirkungen der Maßnahmen frei zu halten, so lange die politische Klasse und - vor allem! - die breite Öffentlichkeit von der sie sich wählen lassen muss nicht versteht, dass nationale Wettbewerbsfähigkeit kein Projekt der Steigerung von Wohlstand für Alle™ ist (und es auch noch nie war), sondern eine Methode zu Erhalt und Maximierung von Profitraten für die privaten EigentümerInnen von Kapitalgesellschaften.

Wer das nicht sieht, der ist leider einer Ideologie aufgesessen, die schon von Anbeginn der modernen, industrialisierten kapitalistischen Marktwirtschaft - und aus den durch sie geschaffenen gesellschaftlichen Verhältnissen heraus - entstanden ist, in der ersten Hälfte des 20. Jh. von neoliberalen Vordenkern zur Naturalisierung derselben als "spontane Ordnung" weiter entwickelt wurde, und heute bis tief in die "liberale" Bürgerliche Mitte hinein als alternativlose Naturgesetzlichkeit erachtet wird.

Ohne Frage kann man ein über 200 Jahre lang etabliertes Gesellschafts- und Wirtschaftssystem nicht mal eben von heute auf morgen abschaffen und durch ein anderes ersetzen. Aber man wird den Klimawandel nicht aufhalten können, wenn man dabei nicht gleichzeitig ernsthaft den Umbau der gesamten Ökonomie weg vom Zweck des finanziellen Profites für einen - global betrachtet - winzigen Bruchteil der Menschheit hin zu einer tatsächlichen Bedürfnisbefriedigung für die absolute Mehrheit der Bevölkerung aktiv bewirbt und voran treibt.

Jede Partei und jede Bewegung die das außer Acht lässt, macht sich - ob gewollt oder nicht - zum Büttel des Kapitals.

[Edit: Und es ist ja nicht so, als gäbe es keine ausgearbeiteten Vorschläge, die sowohl die gegebenen Verhältnisse nicht außer acht lassen, als auch drauf hinarbeiten, sie langfristig und nachhaltig zu verändern.

Zum Beispiel diesen hier: Green New Deal for Europe

Aber der gefällt halt den anitdemokratischen Industrie- und FinanzmarktlobbyistInnen in Brüssel, Frankfurt und Berlin nicht so besonders. /Edit]

Alles anzeigen

Es ging von Anfang an um die Frage warum die Akzeptanz dafür fehlt, dass man vieleicht das große ganze (also das System!) betrachten muss wenn man das Problem Klimakrise bewältigen will.

anstatt aber darüber zu reden reden wir über Unterstellungen:

- Es geht Utan und Mir gar nicht ums klima sondern um irgendeine andere Sache (was auch immer)

- Wir wollen keinen CO2 Preis oder ähnliche Maßnahemn.

- Wir ignorieren deren Wirkung

- Wir wollen nur recht haben sind oberlehrer und sektenführer

- Nur weil der "pöhse" kapitalismus von uns nicht gemocht wird behindern wir Marktinstrumente

- Das hat alles #nichtsmitkapitalismuszutun

usw.

Der offensichtliche Kompromiss:

"Machen wir CO2 Preis und Emissions-Handel aber diskutieren gleichzeitig eine Transformation in ein anderes Wirtschaftssystem"

ist anscheinend inakzeptabel.

Zitat von AlienObserver

Also, der Kapitalismus kann vom Energieverbrauch entkoppelt werden obwohl es Studien gibt die dese Kopplung über 500 Jahre zeigen.

Du redest vom Energieverbrauch, ich rede von CO2- Emissionen.

Es ist entscheidend wie die Energie erzeugt wird.

Du kannst mit 50 g CO2/kWh eben doppelt soviel Strom verbrauchen wie jemand der mit 201 g CO2/kWh Strom verbraucht und hast trotzdem weniger als die Hälfte der Emissionen in die Welt gebracht.

Ich denke diese Folie verdeutlicht das Problem, aber auch die Chance.

Viele Monate ists her da hatten wir das schon:

Zitat von AlienObserver

Wir verbrennen jedes Jahr ca. 36000 Mio bl Öl!

Im Energiegehalt verbrennen wir ähnliche Mengen an Gas und Kohle.

Ein bl ÖL hat das Energieequivalent von 1628,2 Kwh das bedeutet das in diesem Öl die Energiemenge von 60.000 TWh steckt

Unser Primärenergiebedarf liegt ca. bei 160.000 TWh pro Jahr.

( https://ourworldindata.org/energy )

Öl deckt im Verbrauch 50.000TWh davon. So groß ist der Verlust also nicht.

Wenn sich nichts an unserem Energiekonsum ändert wird der Energiehunger sich in 20 Jahren verdoppelt haben und liegt dann bei 300000 TWh im Jahr.

Energie in Form von Elektrizität wird Weltweit in einer Größenordnung von ca. 25000 TWh pro Jahr produziert. Zwei drittel davon aus fossilen Brennstoffen.

Zur zeit produzieren wir in erneuerbarer Elektrizität (aus nicht Wasserkraft) ca. 650 TWh pro Jahr.

Ich sehe da ein Problem.

Die Menschen haben keine Ahnung in welchen Größenordnungen die Energiemenge sich bewegt die in fossilen Brennstoffen steckt. Wo zaubern wir diese Energie in naher Zukunft her bitte?

Auch um erneuerbare Energie herzustellen ist wahnsinnig viel Energie nötig. Der EROI von Solar oder Windkraft ist bisher bei ungefähr 1:8.

Diese Energie ist vor allem vor der Lebenszeit der Anlagen zu investieren.

Es reicht nicht ein kleines Quadrat in die Wüste zu malen und zu sagen, diese Fläche an PV brauchen wir um unseren Energiebedarf zu decken. Das ist entsetzlich naiv.

Du erzählst mir ich hab keine Ahnung weil ich sage "das geht sich nicht aus" und wir müssen was an unserem Umgang mit Energie ändern? Bitte, ich wüsste gerne wie wir ohne unseren Energiehunger massiv einzuschränken unser Klima retten und trotzdem weiter Autofahren.

Alles anzeigen

Zitat von AlienObserver

Bisher erzeugen wir 650TWh Weltweit und du sagst wir können das doppellte davon "locker" in DE erzeugen? Ich bin da pessimistischer als du.

Wieviel Primärenergie ist dafür Nötig um die Anlagen zu produzieren)

Was ist der Zeithorizont?

Wie wird der Energiehunger in der Zeit wachsen?

Haben wir die nötigen Rohstoffe?

Um die bisherigen Anlagen zu erzeugen haben wir seit 2012 ca. 370000 Beschäftigte in dieser Branche alleine in Deutschland benötigt. Wie schnell lässt sich das z.B. verfünffachen? in 10 Jahren?

In Deutschland kann man aber möglicherweise bis 2030 1200 TWh erneuerbar produzieren wenn es den politischen Willen dazu gibt.

Das Bild zeigt den Weltweiten Energieverbrauch:

Man sieht ganz gut dass sich der Verbrauch ungefähr alle 20 Jahre verdoppelt, was einem Wachstum von 3,5 % entspricht. Wie lange wollen und können wir das schaffen?

Bis wir die 1200 TWh bereitgestellt haben brauchen wir wieder 2000TWh.

Gehst du denn davon aus, dass unser Energieverbrauch nicht mehr wachsen wird?

Das Argument entzündete sich meiner Meinung nach an dieser einen Bemerkung von mir, das wir einen neuen Umgang mit Energie brauchen um das Problem der Energiewende zu bewältigen. Dein Argument tut nichts dazu diese Aussage zu entkräften.

ein gerne gemachter Fehler in der betrachtung dynamischer komplexer Systeme ist, dass man Dynamik und Komplexität einfach ausblendet, Randbedingungen und Entwicklungen einfach ignoriert. Es wird so getan als genügte es den jetzigen Bedarf in 10 Jahren zur Verfügung zu stellen und als ob dieser Vorgang in einem statischen System stattfindet.

Es wäre für die Bewältigung der Klimakrise nötig, dass ALLE Länder im Durchschnitt 1000TWh nachhaltig erzeugen. Dann wären wir bei 200000 TWh erneuerbarer Energie Weltweit. Ich bin überzeugt, dass wir angesichts dieser Zahl allerdings die Energiewende geschafft hätten.

Dann aber konkurieren ALLE Länder dieser Erde gleichzeitig um Experten Rohstoffe und Produktionsstätten. Die Folgen einer Solchen Entwicklung konnte man bei der Produktion von Masken oder Beatmungsgeräten anfang dieses Jahres gut sehen.

Das Ausmass an Wachstum das Nötig wäre um diese Transformation im Zeitrahmen von 20 Jahren zu bewältigen halte ich für Selbstmörderisch, denn es würde genau den Klimawandel und die Umweltzerstörung befördern die wie eigentlich aufhalten wollen.

Uns stehen in der Zukunft global gesehen nur ein Tiefes Tal der Energieknappheit oder ein Klimakollaps zur Wahl.

Ich halte es für wesentlich besser dieses Tal zu durchschreiten aber wir müssen dafür unsere Gesellschaft fundamental transformieren. Wenn wir in den 70ern angefangen hätten die globale Energiewende zu gestalten hätten wir kein Problem, ham wir aber nicht.

Das Peak Oil Problem gleicht dem Energiewende Problem. Der Hirsch Report schrieb dazu:

Alles anzeigen

Wie immer ignoriert Karussell Karussel

Zitat von AlienObserver

Wenn wir in Deutschland über 1200TWh Energieproduktion reden ist der zu leistende Input riesig. Egal ob wir über 1:8 oder 1:20 EROI reden. (Und nein Amortisierung betrifft nur die Herstellung, nicht den gesamten Lebenszyklus und den Rückbau und die Entsorgung,)

Ich habe angemerkt dass wir Experten und Infrastruktur brauchen um das Leisten zu können. Ich sehe da Grenzen unseres Wachstums und der Ressourcen um das beliebig zu skalieren. Anstatt Gegenargument gabs wieder, man ahnt es, Beschimpfungen.

Resultat ist, dass ich der Meinung bin, dass ein Gesellschaftlicher Wandel notwendig ist damit wir Lernen weniger Energie zu verbrauchen damit wir eine Energiewende schaffen können. Das geht nach meiner Überzeugung nur mit einem Wandel unseres Wirtschaftssystems. Da wird wieder nicht Argumentiert sondern mir wird vorgeworfen Ideologisch zu sein.

Zitat von AlienObserver

Oben wurde beiläufig der Bau von 5MW Windkraftanlagen erwähnt. Eine Anlage mit 5,6 MW Nennleistung (Das ist die gemittelte Jahresleistung) ist ein Turm mit einer 150m Nabenhöhe und einem Rotordurchmesser von 175 m. Das ist ziemlich groß, viel größer wirds nicht. Die produziert ungefähr 10 GWh im Jahr.

Um die gewünschten 1200 TW zu produzieren braucht man also z.B. 120 000 solche Türme. Ich finde das beschreibt ganz gut die Größenordnungen um die es geht. Ist das theoretisch Machbar? Ja klar, aber das dauert und ist anstrengend.

Im Jahr 2019 stieg die Zahl der windkraftanlagen (in Deutschland) von 29213 auf 29456 (die meisten wesentlich kleiner als 5MW). Um in diesem Speed die benötigten 90000 Anlagen zu bauen braucht man 422 Jahre.

Natürlich bauen wir nicht nur Windkraft. Ich will damit Zeigen, dass der Ausbau in der Geschwindigkeit gelinde gesagt eine Herausforderung ist für die man ne Menge Industrieleistung braucht die nicht vom Himmel fällt.

Alles anzeigen

Zitat von Fernbedingung

https://www.theguardian.com/us…ate-change-sea-level-rise

Lest das und amüsiert euch über US Pensionäre, die sich vor einem Jahr noch eine Immobilie in den Florida Sümpfen gekauft haben und sich nun über feuchte Keller wundern.

Jetzt noch schnell an Klimawandelleugner verkaufen, bevor die Banken die Reißleine ziehen und nicht mehr finanzieren-

Wurde in der sibirischen Taiga jetzt eigentlich mal Bauland freigegeben? Ich hätte da so ein paar Zukunftsanlagen im Hinterkopf - alles zum Wohle der Menschheit natürlich.

Ist alles ein leidiges Thema, das Ganze mit dem CO2. Ist ja nicht auch so, als müssten wir uns an die bereits bestehenden Veränderungen mal so langsam anpassen, aber ich schätze, das ist dann wohl auch besser beim Markt aufgehoben, nicht war Frau Klöckner?

https://www.spiegel.de/wissens…4c-4bce-97b3-581c93362e32

Zitat von Spiegel

Für eine Umstellung der Konsumgewohnheiten solle man sich an den Ernährungsempfehlungen der Deutschen Gesellschaft für Ernährung orientieren. »Das bedeutet in der Konsequenz eine Halbierung des Fleischkonsums«, meint Berichtsautor Niebert.

Auch beim Klima klingt der Bericht progressiv: Erstmals bekennen sich auch die Bauernverbände verbindlich zum 1,5-Grad-Ziel des Pariser Abkommens, mit Verweis auf das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes im April dieses Jahres. Die Umweltverbände verbuchen auch das als Erfolg der Verhandlungen. Die Forderung nach einem Emissionshandel sei im letzten Moment noch verwässert worden, erzählten Beteiligte.

Was "die Leute" lesen (fettgerdruckt): "Die wollen, dass wir kein Fleisch mehr essen!!!!"

Süß fand ich auch, dass der Bericht "progressiv" ist. Wenn man das Weltklima also bewahren will, dann sollte man doch eher als konservativ gelten, oder? Uff, schwierisch, schwierisch dat Janze.

My Five Cents zum Kapitalismus: Wenn das System als solches bestehen bleibt und Kapitalakkumulierung letzten Endes alles bestimmt was vorgeht, dann kann es meines Erachtens nicht funktionieren mit der "Rettung der Welt" (gemeint ist die Rettung unseres menschlichen Daseins in einer ähnlichen Form wie jetzt). Der Antrieb der Handlungsmaxime muss etwas anderes sein.... Bei den Ultrareichen wie Musk sieht man doch schön, dass die auch gerne Anerkennung haben - wieso also nicht Ehrenurkunden ausstellen an diejenigen, die am Ende am meisten für unser Weltklima getan haben. Die kriegen von mir auch immer noch einen Klapps auf den Hintern, weil sie sich so Dufte für die Menschheit eingesetzt haben und nun auf ewig in den Geschichtsbüchern als Helden dastehen werden. Meh, ist wieder so ein schwarzer Tag heute.

Gerade eben gelesen, mal wieder interessante Nachrichten zum Thema CO2 Steuer.

Unternehmen wie ExxonMobile (Platz 8 der weltweit größten Unternehmen) tun ja in letzter Zeit auch so als wenn sie auf der Seite der Klima und Umweltschützer sind...sie betreiben aber eigentlich nach wie vor greenwashing und geben vor für eine CO2 Steuer zu sein, aber in Wahrheit machen sie (heimlich über "shadow groups" und "third parties" etc) eher das Gegenteil.

Zitat von https://www.channel4.com/news/revealed-exxonmobils-lobbying-war-on-climate-change-legislation

Revealed: ExxonMobil’s lobbying war on climate change legislation

A senior ExxonMobil lobbyist has been captured on camera revealing how the oil giant is using its power and influence to water down US climate legislation.

...

The recordings appear to reveal the secretive behind-the-scenes activities of a lobbyist for a company that claims in public to support action on climate change, while fighting against legislative attempts to tackle it. ... Mr McCoy claims that ExxonMobil has aggressively fought science to deny climate change in order to maximise profit and shareholder return. He alleges that ExxonMobil joined “shadow groups” to pursue climate change denial. ...

Zitat von https://www.channel4.com/news/revealed-exxonmobils-lobbying-war-on-climate-change-legislation

...Mr McCoy described a lobbying strategy in which he claims ExxonMobil uses third parties to mask its interests from public view and accountability.

...

Mr McCoy appears to suggest that ExxonMobil’s public support for a carbon tax is underpinned by the conviction it will never happen, allowing the company to “support” it in order to appear green.

...

A spokesperson for ExxonMobil told Channel 4 News: ... “Our lobbying efforts are related to a tax burden that could disadvantage U.S. businesses...

Für solch ein Verhalten war dieses Unternehmen bereits in der Vergangenheit bekannt, allerdings wollten sie es - laut eigener Aussage in 2008 - eigentlich sein lassen:

Zitat von https://de.wikipedia.org/wiki/ExxonMobil#Verbreitung_von_Klimawandelleugnung

Tatsächlich investierte ExxonMobil zweistellige Millionensummen in Frontgruppen, um Klimaleugnern zu helfen, wissenschaftliche Erkenntnisse zu verschleiern. Das Unternehmen übte zudem Druck auf die Regierung Bush aus, um Klimawissenschaftler aus dem IPCC zu entfernen. Eine aus dem Jahr 2015 stammende Auflistung listet mehr als 70 Klimaleugnerorganisationen auf, denen ExxonMobil zwischen 1997 und 2015 insgesamt fast 34 Millionen Dollar zukommen ließ. Wichtige Empfänger waren unter anderem das American Enterprise Institute, das Competitive Enterprise Institute, das George C. Marshall Institute, die Heritage Foundation, das Heartland Institute und das Committee for a Constructive Tomorrow, die allesamt mindestens eine halbe Million Dollar erhielten. Spitzenreiter war das AEI mit ca. 4,2 Millionen Dollar.

2008 erklärte ExxonMobil auf Druck seiner Aktionäre, zukünftig keine Frontgruppen mehr finanzieren zu wollen, die Zweifel am Klimawandel hervorriefen. ...

Wenn ich von Leuten wie Danton höre/lese das die CO2 Steuer angeblich wirkt muss ich immer an genau diese Strukturen denken die da im Hintergrund arbeiten, wirkt es also wirklich oder will man die Menschen nur glauben lassen das es wirkt?

Übrigens, die mMn falsche Behauptung von Danton das die CO2 Emissionen ab 2018/2019 "entkoppelt" bzw zurück gegangen sind ist einfach nur das Resultat von...

Zitat von Danton 1.1

...zyklische Krisen, zyklisches Wachstum...

...denn auch vor der Corona Krise war schon ein Rückgang vom wirtschaftlichen Wachstum (und damit auch dem Energiebedarf und CO2 Emissionen) deutlich sichtbar, auch ohne Corona hätten wir eine Krise gehabt, man kann das deutlich in den Diagrammen erkennen, 2018 und 2019 ging es schon abwärts:

Zitat von Danton 1.1

Zitat von LDR

Mein Wissen über ausländische Energieversorgungsysteme ist außerhalb Europas so gut wie nicht vorhanden.

Worin wir uns definitiv einig sind: Wir brauchen viel, viel mehr Solar, Wind, Wasser.... vielleicht auch Kernkraft (*wegduck*)

Und natürlich muss weltweit viel mehr passieren.... oder weniger (?)

Wir haben freilich auch Probleme in der Landwirtschaft; Humus verschwindet, zu viel Gülle wird eingetragen, das Bienensterben, das Insektensterben, das Waldsterben, die Überfischung der Meere, die synthetischen Kunststoffe in den Meeren....

Ja, eine Art Indianerkultur wäre mit Sicherheit die nachhaltigste. Wenn ich jetzt aber mal so komplett abdriften darf und mich frage: Woran liegt das? Warum wird das immer mehr? Dann komme ich auch abseits von Systemfragen zu sehr einfachen Antworten:

Die Menschen auf allen Kontinenten erheben einen Anspruch darauf auf einem möglichst hohen Lebensstandard und in Freiheit zu leben. Das heißt: Elektrizität, sauberes Wasser, Tourismus, 3mal die Woche Fleisch, 30m²/Kopf, ein Auto.... halt das, was wir hier so (vor)leben.

Jetzt ist es ja nicht verkehrt festzustellen, dass das eigentlich nicht geht. Und es ist auch solidarisch zu fordern, dass wir hier, im reichen Europa mindestens zwei Schritte zurück gehen müssen um dann irgendwann gemeinsam, auf einer neuen Grundlage, wieder einen nach vorne machen zu können.

Ich z.B. habe kein Auto. Ich habe auch keine Kinder, ich habe kein Haus, ich habe eine schöne Wohnung mit meiner Lebenspartnerin und kann gemeinsam mit unseren tollen Nachbarn einen wunderschönen Garten nutzen. Alles in allem bin ich zufrieden.

Nur wirst Du Menschen, die, ich sag es jetzt mal ganz provokant (bitte nicht aus der Hose hüpfen), in Deinen Augen einen zu hohen hohen Lebensstandard pflegen aus Umweltgründen ganz schlecht davon überzeugen können, dass dieser zu hoch ist und dieser oder jener, sein SUV jetzt bitte auf einem Recyclinghof abzustellen habe. Das hat schon etwas von Ökodiktatur. Du kannst ihn, wie mich, versuchen zu belehren: "Mein Freund; Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit!" Es wird Dir nicht gelingen. Dieser Mensch wird sich bevormundet und beraubt vorkommen. Mehr noch; du hast diesem Menschen auch gar nicht die Chance gegeben an einer anderen Stelle sein Verhalten auszugleichen. Daher wird er dann freilich seine Verantwortung für den Umgang mit der Klimakrise auf denjenigen abwälzen, der ihm seinen SUV weggenommen hat und sich nie wieder darum bemühen seinen Teil, in seiner kleinen Welt dazu beizutragen. (und dieser Teil könnte viel größer sein als sein Verzicht)

Was Du machen kannst ist, umweltschädliches Verhalten verteuern und umweltfreundliches Verhalten verbilligen. Ich würde mich lieber mit der Frage beschäftigen wie wir ALLLE zu Klimaschützern werden können, anstatt die Lösungen den Lenkern irgendwelcher Systeme zu überlassen. Wenn Du ein anderes Verhalten verordnen möchtest, wenn Du mehr Verbote möchtest, wenn Du mehr Regulierung möchtest, signalisierst Du, dass die Verantwortung woanders liegt als bei einem selber und schaffst keine Anreize sondern Frust. Und Du wirst Verschwörungstheoretiker stark machen, die in einem stark ökologisch geprägten Staat mehr sehen als die Mission einer nachhaltigen Gesellschaft.

Vielleicht war das jetzt nicht ganz Dein Punkt, aber ich wollte das mal gesagt haben.