Klimawandel [Sammelthread]

  • Ich weiss nicht ob gegen anscheinend pathologische Leseschwäche anschreiben noch sinn macht aber Nochmal:


    Klar soll man innerhalb des Kaptalismus anfangen mit der Energiewende und der Klimaneutralität.

    Klar soll man versuchen innerhalb des Systems zu erreichen was zu erreichen ist.

    Klar kann eine CO2 steuer oder ein Emissionshandel Wirkung haben.

    Klar können wir deshalb CO2 Preise einführen.


    Kapitalismuskritik heisst nicht:

    Dass wir morgen die Mistgabeln packen und die Herschaft des Proletariats verkünden.

    Dass man erst wenn der Kapitalismus überwunden ist sich um das Klima kümmert.

    Dass ein Postkapitalismus was gutes sein muss bzw. besser als der Kapitalismus.


    Wenn wir den Klimawandel stoppen wollen wird das nicht gehen wenn wir die Ursache Kapitalismus auf dauer ignorieren. Das ist leider ein Fakt.


    Wenn wir die Krise des Kapitalismus und der Demokratie ignorieren, dann ist es wahrscheinlich, dass wir weder das Klima, noch unsere Freiheit, noch unseren Wohlstand, noch unsere Demokratie oder sogar unser Überleben retten weil dann vielleicht jemand wie Donald Trump darüber entscheidet wie Postkapitalismsus aussieht.

  • Von dir kommt nix anderes als "pöhses System, will ich nicht mitspielen". Da erwartest du immer wieder neue kreative Antworten drauf?


    Ich bewundere Danton 1.1 s Ausdauer sich mit dir abzugeben, von mir aus kannst du in deiner Ecke weiter schmollen und über das System meckern (ja es ist bei weitem nicht optimal), aber lass doch die Leute die unser Klima erhalten wollen arbeiten.

    Während Leute wie Danton 1.1 gerne die Parameter des aktuellen Bettriebssystems unserer Gesellschaft nachjustieren wollen, würdest du gerne ein komplett neues Betriebssystem von Null weg schreiben, wobei ich mir nicht sicher bin, dass deine Vorstellung vom neuen Kernel mit dem Befehlssatz des Prozessors (menschliche Natur) kompatibel ist.

  • Von dir kommt nix anderes als "pöhses System, will ich nicht mitspielen". Da erwartest du immer wieder neue kreative Antworten drauf?


    Ich bewundere Danton 1.1 s Ausdauer sich mit dir abzugeben, von mir aus kannst du in deiner Ecke weiter schmollen und über das System meckern (ja es ist bei weitem nicht optimal), aber lass doch die Leute die unser Klima erhalten wollen arbeiten.

    Während Leute wie Danton 1.1 gerne die Parameter des aktuellen Bettriebssystems unserer Gesellschaft nachjustieren wollen, würdest du gerne ein komplett neues Betriebssystem von Null weg schreiben, wobei ich mir nicht sicher bin, dass deine Vorstellung vom neuen Kernel mit dem Befehlssatz des Prozessors (menschliche Natur) kompatibel ist.


    Ja gut. Jetzt hast Du im Prinzip genau das gleiche nochmal geschrieben und es nur etwas anders formuliert.


    Wie oft kann man darauf hoffen anderen immer wieder die gleichen Unterstellungen zu machen ohne, dass sie darauf gereizt reagieren?

  • Nachdem ich dir Quellen und Studien zu deinen meist völlig unbelegten Behauptungen zeige äusserst du ungerührt und ohne auch nur im mindesten auf Argumente einzugehen das genaue Gegenteil. Quellen muss man sicher nicht einfach glauben sondern kritisch hinterfragen, aber du scheinst einfach alles auszufiltern was du nicht hören willst.

    uff! Ich finde Du postet in der Hauptsache Meinungsartikel... oder Studien, die sich gar nicht mit dem Punkt beschäftigen ob Umweltpreise wirksam sein könnten. An der Stelle behauptest Du dann ja genauso: "Die Wirtschaft wird die Politik dann entsprechend beeinflussen". Gibt es zu dieser These, was sich Deiner Ansicht nach in der Zukunft abspielen wird Quellen oder Studien?! Nein? Schade.

    Bis dahin sehe ich deutlich fallende Emissionen... in Europa.

    Natürlich wird es in Ländern ohne Umweltpreis heiter weiter gehen. Aber ich habe schließlich auch nichts anderes behauptet.


    Zur Wachstumslogik habe ich mich mit Quellenposts geäußert. Die deutschen CO2-Minderungen der letzten 3 Jahre Jahre sind sicher nicht dadurch zustande gekommen, dass Produktionen ins Ausland verlegt wurden. Es geht zu einem Großteil darauf zurück, dass Kohlekraftwerke über einen umweltpreis unrentabel wurden. Auch dazu habe ich tapetenweise Quellen gepostet.

    2020 war sicherlich ein Sonderfall. Hier kam viel auf einmal zusammen: mildes Wetter, viel Wind, Corona. Das wird 2021 wieder anders aussehen, vor allem deshalb weil es eben kalt und windarm war, aber auch weil der Verbrauch natürlich allgemein wieder anzog. Dazu kommt, dass uns Gazprom gerade spüren lässt, dass wir NS2 vielleicht doch gebrauchen könnten (Gaspreise 12Jahreshoch). Das sind so Gründe warum 2021 sicherlich wieder schlechter aussehen wird.



    Vielleicht ist es immer schwierig über die Zukunft zu diskutieren... Ich sehe in Umweltpreisen einen absoluten Game-Changer. Und das kann man mit Zahlen, Daten und Fakten auch jetzt schon ganz gut belegen.

  • Ja, hab die Studien und Vorträge verlinkt. Aber du hast sie wie immer ignoriert.


    Absolute Entkoppelung ist selten und reicht nicht aus

    Beispiele absoluter Entkopplung von Wirtschaftswachstum, Ressourcenverbrauch und Emissionen gibt es selten. Diese finden sich meist in Ländern, in denen Konsum und Emissionen viel zu hoch sind und eher niedriges Wirtschaftswachstum vorherrscht. Auslagerung ist oft ein Teil der Erklärung. In der Vergangenheit waren absolute Entkoppelungen oft auch ein Ergebnis großer sozialer und ökonomischer Umwälzungen, wie z. B. die deutsche Wiedervereinigung oder der Kollaps der Sowjetunion.


    Seit etwa 2005 zeigt sich in einigen wenigen, hauptsächlich europäischen Ländern eine leichte absolute Entkopplung von Wirtschaftswachstum und Emissionen. Die Emissionen sinken von einem sehr hohen Niveau leicht ab, während der Ressourcenverbrauch relativ stabil bleibt. Die Gründe dafür sind gezielte politische Maßnahmen, ein reduzierter Energieverbrauch, ein massiver Ausbau erneuerbarer Energien und ein niedriges Wirtschaftswachstum. Allerdings sind die Geschwindigkeit und das Ausmaß der Reduktion bisher nicht einmal annähernd ausreichend, um national und international beschlossene Klimaziele zu erreichen. Breite Maßnahmenbündel werden notwendig sein.

  • Ja, hab die Studien und Vorträge verlinkt. Aber du hast sie wie immer ignoriert.

    Allerdings sind die Geschwindigkeit und das Ausmaß der Reduktion bisher nicht einmal annähernd ausreichend, um national und international beschlossene Klimaziele zu erreichen. Breite Maßnahmenbündel werden notwendig sein.“


    Alter.... natürlich werden hohe Investitionen in die Infrastruktur notwendig sein. Und dann gibt es auch keine Amortisationszeiten von 2,5 Jahren. Natürlich braucht es dafür ein umfassendes Konjunkturpaket von gigantischem Ausmaß und vor allem sowas wie Standardlösungen.

    Aber: wir können auch nicht jede Wärmepumpe staatlich finanzieren. An vielen Stellen wird sich der Bürger, Mittelständler oder StadtwerkeChef einen Taschenrechner nehmen müssen. Seine steigenden Kosten für fossile Brennstoffe anschauen und entsprechende Investitionen tätigen um Geld zu sparen.

    Die plötzlichen Emissionseinsparungen im Energiesektor waren natürlich auch nur deshalb möglich, weil eben entsprechende Gaskraftwerke bereits fertig gebaut in der Gegend herumstanden.


    Falls Du jetzt auf die internationale Ebene hinauswolltest...... ja, ein CO2-Grenzpreis für Europa wäre ein riesiger Beitrag. Mehr geht dann aber auch nicht. Das ist das Ende der Fahnenstange deutscher und europäischer Politik zu diesem Thema...

  • Ja, hab die Studien und Vorträge verlinkt. Aber du hast sie wie immer ignoriert

    Die Studie die du verlinkt hast, bzw. die journalistische Aufarbeitung davon, betrachtet den Zeitraum bis 2018, Danton 1.1 hat mit seiner Betrachtung erst da angesetzt.

    Aber wenn dir die Ergebnisse so gut gefallen was soll dann schon das Datum....

    Kannst ja noch zwei drei Historiker, Soziologen und Journalisten raussuchen die ganzgenau Wissen wie Energiewende geht. Mir wär recht wenn ein paar Ingenieure an de Zukunft mitbauen würden.

  • Also, der Kapitalismus kann vom Energieverbrauch entkoppelt werden obwohl es Studien gibt die dese Kopplung über 500 Jahre zeigen. Beobachtbare Entkoppelungen so die neueste dieser Studien sind lokale Phänomene die langfristig in ihrer Größenordung nicht ausreichen um die Klimaziele zu erreichen.


    Euer Argument ist, dass euch das nicht vorhandensein einer Studie über eine sehr lokal beschränkte scheinbare Entkopplung in einem sehr kurzem Zeitraum ausreicht um zu glauben, dass es diese totale Entkopplung von Wachstum und Energieverbrauch und Emissionen gibt und wir sie mit dem Mittel CO2 Steuer erreichen können und keine anderen Massnahmen brauchen.


    Nicht nur das, wir wetten das Leben unserer Nachfahren darauf dass diese Annahme richtig ist.


    Ich aber werde als Sektenführer, Schizophren usw. bezeichnet weil ich der Meinung bin. dass vernünftiges Handeln die Annahme beinhaltet, dass eine Änderung unseres Wirtschaftssystems zusätzlich(!) dringend diskutiert werden muss.


    Hab ich das so richtig verstanden?

  • Also mir stellt sich das hier so dar, als wenn beide Seiten ihren Graben bereits ausgehoben haben und man nun zum Stellungskampf übergegangen ist. Ich meine das für hier zwischen den Leuten hier konkret, ausdrücklich nicht generell.

    Auf der einen Seite wird die CO2 Preis Sache angeführt als ne mögliche bereits Wirksamkeit zeigende Maßnahme. Diese Wirkung ist aber so wie ich das verstehe bisher einen ganz speziellen, nahezu einzelnen Bereich beschränkt.

    Auf der anderen Seite wird gesagt, dass die Sache mit dem CO2 Preis nicht ausreicht, wenn man auf das gesamte Bild schaut.


    Das sind für mich keine sich widersprechenden Ansichten, aber irgendwie kommt ihr da, warum auch immer, nicht zusammen. Es kann ja durchaus sehr gut möglich sein, dass Maßnahmen über den CO2 Preis eine gute oder vllt sogar ausreichende Wirkung im Bereich der Energieerzeuger bewirken. Nur sehe ich dann tatsächlich auch noch nicht, wie sich die selbe Maßnahme auf alle anderen Bereiche genauso auswirken sollte. Erste für mich offensichtliche Überlegung dazu ist der Unterschied in der möglichen Standortwahl. Noch ist zumindest gerade die Energieerzeugung eher Lokal und so schnell wohl auch noch nicht nach China, Indien, Südamerika, Afrika, ... auslagerbar.


    Vllt könnte man ja da mal ansetzen und versuchen einen gemeinsamen Nenner zu finden, anstatt totalitär die Sicht der Gegenseite als Nonsens zu erklären?


  • Ja genau. Das war der Aufhänger:

    Es ging von Anfang an um die Frage warum die Akzeptanz dafür fehlt, dass man vieleicht das große ganze (also das System!) betrachten muss wenn man das Problem Klimakrise bewältigen will.

  • anstatt aber darüber zu reden reden wir über Unterstellungen:

    - Es geht Utan und Mir gar nicht ums klima sondern um irgendeine andere Sache (was auch immer)

    - Wir wollen keinen CO2 Preis oder ähnliche Maßnahemn.

    - Wir ignorieren deren Wirkung

    - Wir wollen nur recht haben sind oberlehrer und sektenführer

    - Nur weil der "pöhse" kapitalismus von uns nicht gemocht wird behindern wir Marktinstrumente

    - Das hat alles #nichtsmitkapitalismuszutun

    usw.


    Der offensichtliche Kompromiss:

    "Machen wir CO2 Preis und Emissions-Handel aber diskutieren gleichzeitig eine Transformation in ein anderes Wirtschaftssystem"

    ist anscheinend inakzeptabel.

  • Also, der Kapitalismus kann vom Energieverbrauch entkoppelt werden obwohl es Studien gibt die dese Kopplung über 500 Jahre zeigen.

    Du redest vom Energieverbrauch, ich rede von CO2- Emissionen.


    Es ist entscheidend wie die Energie erzeugt wird.


    Du kannst mit 50 g CO2/kWh eben doppelt soviel Strom verbrauchen wie jemand der mit 201 g CO2/kWh Strom verbraucht und hast trotzdem weniger als die Hälfte der Emissionen in die Welt gebracht.



    Ich denke diese Folie verdeutlicht das Problem, aber auch die Chance.

  • Viele Monate ists her da hatten wir das schon:


    Wie immer ignoriert Karussell Karussel

  • Wenn wir in Deutschland über 1200TWh Energieproduktion reden ist der zu leistende Input riesig. Egal ob wir über 1:8 oder 1:20 EROI reden. (Und nein Amortisierung betrifft nur die Herstellung, nicht den gesamten Lebenszyklus und den Rückbau und die Entsorgung,)


    Ich habe angemerkt dass wir Experten und Infrastruktur brauchen um das Leisten zu können. Ich sehe da Grenzen unseres Wachstums und der Ressourcen um das beliebig zu skalieren. Anstatt Gegenargument gabs wieder, man ahnt es, Beschimpfungen.


    Resultat ist, dass ich der Meinung bin, dass ein Gesellschaftlicher Wandel notwendig ist damit wir Lernen weniger Energie zu verbrauchen damit wir eine Energiewende schaffen können. Das geht nach meiner Überzeugung nur mit einem Wandel unseres Wirtschaftssystems. Da wird wieder nicht Argumentiert sondern mir wird vorgeworfen Ideologisch zu sein.



  • Wir leben in einer Epoche, die von Wissenschaftler Great Acceleration genannt wird. Es geht nicht nur um CO2-Emissionen, es geht, angesichts der massiven Zerstörung und Ausbeutung von Mensch und Natur um viel viel mehr. Es geht darum, wie wir in Zukunft leben wollen und leben können. CO2-Emissionen zu senken ist klar eines der wichtigsten Ziele, aber ernsthaft zu glauben, damit wären alle Probleme gelöst, ist doch Wunschdenken. Wir brauchen ein ganzheitliches neues System und nicht nur rumjustierung an dem derzeitigen. Das ist auch das, was Utan und Alienobserver und ich dir sagen wollen. Wird es in einem anderen System dann keine Probleme, Widersprüche und Konflikte geben? Sicherlich nicht. Aber derzeit sieht fast jedes System besser aus als das derzeitige. Und wie das nächste System aussieht, darüber müssen wir eben eine gesellschaftliche Diskussion führen. Vorschläge gibt es genug.

    Der absolut größte Fehler wäre es, wenn wir es schaffen, die CO2-Emissionen auf 0 zu kriegen, was in unserem System nur über staatliche Gewalt gehen würde, der Rest der Profitmaximierungslogik aber aufrecht erhalten wird, dann haben wir nämlich in kurzer Zeit wieder die gleichen Probleme.

  • https://www.theguardian.com/us…ate-change-sea-level-rise


    Lest das und amüsiert euch über US Pensionäre, die sich vor einem Jahr noch eine Immobilie in den Florida Sümpfen gekauft haben und sich nun über feuchte Keller wundern.

    Jetzt noch schnell an Klimawandelleugner verkaufen, bevor die Banken die Reißleine ziehen und nicht mehr finanzieren-

    Wurde in der sibirischen Taiga jetzt eigentlich mal Bauland freigegeben? Ich hätte da so ein paar Zukunftsanlagen im Hinterkopf - alles zum Wohle der Menschheit natürlich.



    Ist alles ein leidiges Thema, das Ganze mit dem CO2. Ist ja nicht auch so, als müssten wir uns an die bereits bestehenden Veränderungen mal so langsam anpassen, aber ich schätze, das ist dann wohl auch besser beim Markt aufgehoben, nicht war Frau Klöckner?


    https://www.spiegel.de/wissens…4c-4bce-97b3-581c93362e32


    Zitat von Spiegel

    Für eine Umstellung der Konsumgewohnheiten solle man sich an den Ernährungsempfehlungen der Deutschen Gesellschaft für Ernährung orientieren. »Das bedeutet in der Konsequenz eine Halbierung des Fleischkonsums«, meint Berichtsautor Niebert.


    Auch beim Klima klingt der Bericht progressiv: Erstmals bekennen sich auch die Bauernverbände verbindlich zum 1,5-Grad-Ziel des Pariser Abkommens, mit Verweis auf das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes im April dieses Jahres. Die Umweltverbände verbuchen auch das als Erfolg der Verhandlungen. Die Forderung nach einem Emissionshandel sei im letzten Moment noch verwässert worden, erzählten Beteiligte.

    Was "die Leute" lesen (fettgerdruckt): "Die wollen, dass wir kein Fleisch mehr essen!!!!"


    Süß fand ich auch, dass der Bericht "progressiv" ist. Wenn man das Weltklima also bewahren will, dann sollte man doch eher als konservativ gelten, oder? Uff, schwierisch, schwierisch dat Janze.


    My Five Cents zum Kapitalismus: Wenn das System als solches bestehen bleibt und Kapitalakkumulierung letzten Endes alles bestimmt was vorgeht, dann kann es meines Erachtens nicht funktionieren mit der "Rettung der Welt" (gemeint ist die Rettung unseres menschlichen Daseins in einer ähnlichen Form wie jetzt). Der Antrieb der Handlungsmaxime muss etwas anderes sein.... Bei den Ultrareichen wie Musk sieht man doch schön, dass die auch gerne Anerkennung haben - wieso also nicht Ehrenurkunden ausstellen an diejenigen, die am Ende am meisten für unser Weltklima getan haben. Die kriegen von mir auch immer noch einen Klapps auf den Hintern, weil sie sich so Dufte für die Menschheit eingesetzt haben und nun auf ewig in den Geschichtsbüchern als Helden dastehen werden. Meh, ist wieder so ein schwarzer Tag heute.

  • Gerade eben gelesen, mal wieder interessante Nachrichten zum Thema CO2 Steuer.


    Unternehmen wie ExxonMobile (Platz 8 der weltweit größten Unternehmen) tun ja in letzter Zeit auch so als wenn sie auf der Seite der Klima und Umweltschützer sind...sie betreiben aber eigentlich nach wie vor greenwashing und geben vor für eine CO2 Steuer zu sein, aber in Wahrheit machen sie (heimlich über "shadow groups" und "third parties" etc) eher das Gegenteil.

    Revealed: ExxonMobil’s lobbying war on climate change legislation

    A senior ExxonMobil lobbyist has been captured on camera revealing how the oil giant is using its power and influence to water down US climate legislation.

    ...

    The recordings appear to reveal the secretive behind-the-scenes activities of a lobbyist for a company that claims in public to support action on climate change, while fighting against legislative attempts to tackle it. ... Mr McCoy claims that ExxonMobil has aggressively fought science to deny climate change in order to maximise profit and shareholder return. He alleges that ExxonMobil joined “shadow groups” to pursue climate change denial. ...

    ...Mr McCoy described a lobbying strategy in which he claims ExxonMobil uses third parties to mask its interests from public view and accountability.

    ...

    Mr McCoy appears to suggest that ExxonMobil’s public support for a carbon tax is underpinned by the conviction it will never happen, allowing the company to “support” it in order to appear green.

    ...

    A spokesperson for ExxonMobil told Channel 4 News: ... “Our lobbying efforts are related to a tax burden that could disadvantage U.S. businesses...

    Für solch ein Verhalten war dieses Unternehmen bereits in der Vergangenheit bekannt, allerdings wollten sie es - laut eigener Aussage in 2008 - eigentlich sein lassen:

    Tatsächlich investierte ExxonMobil zweistellige Millionensummen in Frontgruppen, um Klimaleugnern zu helfen, wissenschaftliche Erkenntnisse zu verschleiern. Das Unternehmen übte zudem Druck auf die Regierung Bush aus, um Klimawissenschaftler aus dem IPCC zu entfernen. Eine aus dem Jahr 2015 stammende Auflistung listet mehr als 70 Klimaleugnerorganisationen auf, denen ExxonMobil zwischen 1997 und 2015 insgesamt fast 34 Millionen Dollar zukommen ließ. Wichtige Empfänger waren unter anderem das American Enterprise Institute, das Competitive Enterprise Institute, das George C. Marshall Institute, die Heritage Foundation, das Heartland Institute und das Committee for a Constructive Tomorrow, die allesamt mindestens eine halbe Million Dollar erhielten. Spitzenreiter war das AEI mit ca. 4,2 Millionen Dollar.

    2008 erklärte ExxonMobil auf Druck seiner Aktionäre, zukünftig keine Frontgruppen mehr finanzieren zu wollen, die Zweifel am Klimawandel hervorriefen. ...

    Wenn ich von Leuten wie Danton höre/lese das die CO2 Steuer angeblich wirkt muss ich immer an genau diese Strukturen denken die da im Hintergrund arbeiten, wirkt es also wirklich oder will man die Menschen nur glauben lassen das es wirkt?


    Übrigens, die mMn falsche Behauptung von Danton das die CO2 Emissionen ab 2018/2019 "entkoppelt" bzw zurück gegangen sind ist einfach nur das Resultat von...

    ...zyklische Krisen, zyklisches Wachstum...

    ...denn auch vor der Corona Krise war schon ein Rückgang vom wirtschaftlichen Wachstum (und damit auch dem Energiebedarf und CO2 Emissionen) deutlich sichtbar, auch ohne Corona hätten wir eine Krise gehabt, man kann das deutlich in den Diagrammen erkennen, 2018 und 2019 ging es schon abwärts:

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