Klimawandel [Sammelthread]

    Zitat

    Absolute Entkoppelung ist selten und reicht nicht aus

    Beispiele absoluter Entkopplung von Wirtschaftswachstum, Ressourcenverbrauch und Emissionen gibt es selten. Diese finden sich meist in Ländern, in denen Konsum und Emissionen viel zu hoch sind und eher niedriges Wirtschaftswachstum vorherrscht. Auslagerung ist oft ein Teil der Erklärung. In der Vergangenheit waren absolute Entkoppelungen oft auch ein Ergebnis großer sozialer und ökonomischer Umwälzungen, wie z. B. die deutsche Wiedervereinigung oder der Kollaps der Sowjetunion.


    Seit etwa 2005 zeigt sich in einigen wenigen, hauptsächlich europäischen Ländern eine leichte absolute Entkopplung von Wirtschaftswachstum und Emissionen. Die Emissionen sinken von einem sehr hohen Niveau leicht ab, während der Ressourcenverbrauch relativ stabil bleibt. Die Gründe dafür sind gezielte politische Maßnahmen, ein reduzierter Energieverbrauch, ein massiver Ausbau erneuerbarer Energien und ein niedriges Wirtschaftswachstum. Allerdings sind die Geschwindigkeit und das Ausmaß der Reduktion bisher nicht einmal annähernd ausreichend, um national und international beschlossene Klimaziele zu erreichen. Breite Maßnahmenbündel werden notwendig sein.


    Zitat von LDR

    Und berücksichtigt deine Argumentation das Vorhandensein einer inhärenten Wachstumslogik in diesem kapitalistischen System? Oder ignorierst du die Argumente mit Absicht?


    Der Punkt ist doch, ein CO2 Preis wird das Problem nicht lösen, im besten Fall etwas verzögern, genau das will AlienObserver dir mit solchen Artikeln hier sagen...

    ...wenn du das nicht immer so ignorieren würdest (während du gleichzeitig fordest eine Diskussion in diesem Diskussionforum zu führen, finde den Fehler) könnte man aufhören hier immer Karussel zu fahren.

    Ja gut, ausgestreckte Hände wegbeissen und "my way or the highway" kann man machen, wird halt dann scheiße.


    Wenn man sich drauf kapriziert erst muss der Kapitalismus weg, dann ein neues System her und dann packen wir alle gemeinsam frisch gestärkt, im eigenen moralischen Sonnenschein, den Klimawandel an, dann darf man sich echt nicht wundern wenn keiner mitspielen will.

    Hätten wir noch 100 Jahre Zeit könnte man das vielleicht so angehen, aber so sieht es dann eher nach einem 10°C Ziel aus.

    Mexiko hatte dieses Jahr schon 51 Grad C


    Ich weiss nicht ob gegen anscheinend pathologische Leseschwäche anschreiben noch sinn macht aber Nochmal:


    Klar soll man innerhalb des Kaptalismus anfangen mit der Energiewende und der Klimaneutralität.

    Klar soll man versuchen innerhalb des Systems zu erreichen was zu erreichen ist.

    Klar kann eine CO2 steuer oder ein Emissionshandel Wirkung haben.

    Klar können wir deshalb CO2 Preise einführen.


    Kapitalismuskritik heisst nicht:

    Dass wir morgen die Mistgabeln packen und die Herschaft des Proletariats verkünden.

    Dass man erst wenn der Kapitalismus überwunden ist sich um das Klima kümmert.

    Dass ein Postkapitalismus was gutes sein muss bzw. besser als der Kapitalismus.


    Wenn wir den Klimawandel stoppen wollen wird das nicht gehen wenn wir die Ursache Kapitalismus auf dauer ignorieren. Das ist leider ein Fakt.


    Wenn wir die Krise des Kapitalismus und der Demokratie ignorieren, dann ist es wahrscheinlich, dass wir weder das Klima, noch unsere Freiheit, noch unseren Wohlstand, noch unsere Demokratie oder sogar unser Überleben retten weil dann vielleicht jemand wie Donald Trump darüber entscheidet wie Postkapitalismsus aussieht.

    Von dir kommt nix anderes als "pöhses System, will ich nicht mitspielen". Da erwartest du immer wieder neue kreative Antworten drauf?


    Ich bewundere Danton 1.1 s Ausdauer sich mit dir abzugeben, von mir aus kannst du in deiner Ecke weiter schmollen und über das System meckern (ja es ist bei weitem nicht optimal), aber lass doch die Leute die unser Klima erhalten wollen arbeiten.

    Während Leute wie Danton 1.1 gerne die Parameter des aktuellen Bettriebssystems unserer Gesellschaft nachjustieren wollen, würdest du gerne ein komplett neues Betriebssystem von Null weg schreiben, wobei ich mir nicht sicher bin, dass deine Vorstellung vom neuen Kernel mit dem Befehlssatz des Prozessors (menschliche Natur) kompatibel ist.

    Zitat von Marner

    Von dir kommt nix anderes als "pöhses System, will ich nicht mitspielen". Da erwartest du immer wieder neue kreative Antworten drauf?


    Ich bewundere Danton 1.1 s Ausdauer sich mit dir abzugeben, von mir aus kannst du in deiner Ecke weiter schmollen und über das System meckern (ja es ist bei weitem nicht optimal), aber lass doch die Leute die unser Klima erhalten wollen arbeiten.

    Während Leute wie Danton 1.1 gerne die Parameter des aktuellen Bettriebssystems unserer Gesellschaft nachjustieren wollen, würdest du gerne ein komplett neues Betriebssystem von Null weg schreiben, wobei ich mir nicht sicher bin, dass deine Vorstellung vom neuen Kernel mit dem Befehlssatz des Prozessors (menschliche Natur) kompatibel ist.


    Zitat von Utan

    Ja gut. Jetzt hast Du im Prinzip genau das gleiche nochmal geschrieben und es nur etwas anders formuliert.


    Wie oft kann man darauf hoffen anderen immer wieder die gleichen Unterstellungen zu machen ohne, dass sie darauf gereizt reagieren?

    Zitat von AlienObserver

    Nachdem ich dir Quellen und Studien zu deinen meist völlig unbelegten Behauptungen zeige äusserst du ungerührt und ohne auch nur im mindesten auf Argumente einzugehen das genaue Gegenteil. Quellen muss man sicher nicht einfach glauben sondern kritisch hinterfragen, aber du scheinst einfach alles auszufiltern was du nicht hören willst.

    uff! Ich finde Du postet in der Hauptsache Meinungsartikel... oder Studien, die sich gar nicht mit dem Punkt beschäftigen ob Umweltpreise wirksam sein könnten. An der Stelle behauptest Du dann ja genauso: "Die Wirtschaft wird die Politik dann entsprechend beeinflussen". Gibt es zu dieser These, was sich Deiner Ansicht nach in der Zukunft abspielen wird Quellen oder Studien?! Nein? Schade.

    Bis dahin sehe ich deutlich fallende Emissionen... in Europa.

    Natürlich wird es in Ländern ohne Umweltpreis heiter weiter gehen. Aber ich habe schließlich auch nichts anderes behauptet.


    Zur Wachstumslogik habe ich mich mit Quellenposts geäußert. Die deutschen CO2-Minderungen der letzten 3 Jahre Jahre sind sicher nicht dadurch zustande gekommen, dass Produktionen ins Ausland verlegt wurden. Es geht zu einem Großteil darauf zurück, dass Kohlekraftwerke über einen umweltpreis unrentabel wurden. Auch dazu habe ich tapetenweise Quellen gepostet.

    2020 war sicherlich ein Sonderfall. Hier kam viel auf einmal zusammen: mildes Wetter, viel Wind, Corona. Das wird 2021 wieder anders aussehen, vor allem deshalb weil es eben kalt und windarm war, aber auch weil der Verbrauch natürlich allgemein wieder anzog. Dazu kommt, dass uns Gazprom gerade spüren lässt, dass wir NS2 vielleicht doch gebrauchen könnten (Gaspreise 12Jahreshoch). Das sind so Gründe warum 2021 sicherlich wieder schlechter aussehen wird.



    Vielleicht ist es immer schwierig über die Zukunft zu diskutieren... Ich sehe in Umweltpreisen einen absoluten Game-Changer. Und das kann man mit Zahlen, Daten und Fakten auch jetzt schon ganz gut belegen.

    Ja, hab die Studien und Vorträge verlinkt. Aber du hast sie wie immer ignoriert.


    Zitat von Artikel zu Studie

    Absolute Entkoppelung ist selten und reicht nicht aus

    Beispiele absoluter Entkopplung von Wirtschaftswachstum, Ressourcenverbrauch und Emissionen gibt es selten. Diese finden sich meist in Ländern, in denen Konsum und Emissionen viel zu hoch sind und eher niedriges Wirtschaftswachstum vorherrscht. Auslagerung ist oft ein Teil der Erklärung. In der Vergangenheit waren absolute Entkoppelungen oft auch ein Ergebnis großer sozialer und ökonomischer Umwälzungen, wie z. B. die deutsche Wiedervereinigung oder der Kollaps der Sowjetunion.


    Seit etwa 2005 zeigt sich in einigen wenigen, hauptsächlich europäischen Ländern eine leichte absolute Entkopplung von Wirtschaftswachstum und Emissionen. Die Emissionen sinken von einem sehr hohen Niveau leicht ab, während der Ressourcenverbrauch relativ stabil bleibt. Die Gründe dafür sind gezielte politische Maßnahmen, ein reduzierter Energieverbrauch, ein massiver Ausbau erneuerbarer Energien und ein niedriges Wirtschaftswachstum. Allerdings sind die Geschwindigkeit und das Ausmaß der Reduktion bisher nicht einmal annähernd ausreichend, um national und international beschlossene Klimaziele zu erreichen. Breite Maßnahmenbündel werden notwendig sein.

    Zitat von AlienObserver

    Ja, hab die Studien und Vorträge verlinkt. Aber du hast sie wie immer ignoriert.

    „Allerdings sind die Geschwindigkeit und das Ausmaß der Reduktion bisher nicht einmal annähernd ausreichend, um national und international beschlossene Klimaziele zu erreichen. Breite Maßnahmenbündel werden notwendig sein.“


    Alter.... natürlich werden hohe Investitionen in die Infrastruktur notwendig sein. Und dann gibt es auch keine Amortisationszeiten von 2,5 Jahren. Natürlich braucht es dafür ein umfassendes Konjunkturpaket von gigantischem Ausmaß und vor allem sowas wie Standardlösungen.

    Aber: wir können auch nicht jede Wärmepumpe staatlich finanzieren. An vielen Stellen wird sich der Bürger, Mittelständler oder StadtwerkeChef einen Taschenrechner nehmen müssen. Seine steigenden Kosten für fossile Brennstoffe anschauen und entsprechende Investitionen tätigen um Geld zu sparen.

    Die plötzlichen Emissionseinsparungen im Energiesektor waren natürlich auch nur deshalb möglich, weil eben entsprechende Gaskraftwerke bereits fertig gebaut in der Gegend herumstanden.


    Falls Du jetzt auf die internationale Ebene hinauswolltest...... ja, ein CO2-Grenzpreis für Europa wäre ein riesiger Beitrag. Mehr geht dann aber auch nicht. Das ist das Ende der Fahnenstange deutscher und europäischer Politik zu diesem Thema...

    Zitat von AlienObserver

    Ja, hab die Studien und Vorträge verlinkt. Aber du hast sie wie immer ignoriert

    Die Studie die du verlinkt hast, bzw. die journalistische Aufarbeitung davon, betrachtet den Zeitraum bis 2018, Danton 1.1 hat mit seiner Betrachtung erst da angesetzt.

    Aber wenn dir die Ergebnisse so gut gefallen was soll dann schon das Datum....

    Kannst ja noch zwei drei Historiker, Soziologen und Journalisten raussuchen die ganzgenau Wissen wie Energiewende geht. Mir wär recht wenn ein paar Ingenieure an de Zukunft mitbauen würden.

    Also, der Kapitalismus kann vom Energieverbrauch entkoppelt werden obwohl es Studien gibt die dese Kopplung über 500 Jahre zeigen. Beobachtbare Entkoppelungen so die neueste dieser Studien sind lokale Phänomene die langfristig in ihrer Größenordung nicht ausreichen um die Klimaziele zu erreichen.


    Euer Argument ist, dass euch das nicht vorhandensein einer Studie über eine sehr lokal beschränkte scheinbare Entkopplung in einem sehr kurzem Zeitraum ausreicht um zu glauben, dass es diese totale Entkopplung von Wachstum und Energieverbrauch und Emissionen gibt und wir sie mit dem Mittel CO2 Steuer erreichen können und keine anderen Massnahmen brauchen.


    Nicht nur das, wir wetten das Leben unserer Nachfahren darauf dass diese Annahme richtig ist.


    Ich aber werde als Sektenführer, Schizophren usw. bezeichnet weil ich der Meinung bin. dass vernünftiges Handeln die Annahme beinhaltet, dass eine Änderung unseres Wirtschaftssystems zusätzlich(!) dringend diskutiert werden muss.


    Hab ich das so richtig verstanden?

    Also mir stellt sich das hier so dar, als wenn beide Seiten ihren Graben bereits ausgehoben haben und man nun zum Stellungskampf übergegangen ist. Ich meine das für hier zwischen den Leuten hier konkret, ausdrücklich nicht generell.

    Auf der einen Seite wird die CO2 Preis Sache angeführt als ne mögliche bereits Wirksamkeit zeigende Maßnahme. Diese Wirkung ist aber so wie ich das verstehe bisher einen ganz speziellen, nahezu einzelnen Bereich beschränkt.

    Auf der anderen Seite wird gesagt, dass die Sache mit dem CO2 Preis nicht ausreicht, wenn man auf das gesamte Bild schaut.


    Das sind für mich keine sich widersprechenden Ansichten, aber irgendwie kommt ihr da, warum auch immer, nicht zusammen. Es kann ja durchaus sehr gut möglich sein, dass Maßnahmen über den CO2 Preis eine gute oder vllt sogar ausreichende Wirkung im Bereich der Energieerzeuger bewirken. Nur sehe ich dann tatsächlich auch noch nicht, wie sich die selbe Maßnahme auf alle anderen Bereiche genauso auswirken sollte. Erste für mich offensichtliche Überlegung dazu ist der Unterschied in der möglichen Standortwahl. Noch ist zumindest gerade die Energieerzeugung eher Lokal und so schnell wohl auch noch nicht nach China, Indien, Südamerika, Afrika, ... auslagerbar.


    Vllt könnte man ja da mal ansetzen und versuchen einen gemeinsamen Nenner zu finden, anstatt totalitär die Sicht der Gegenseite als Nonsens zu erklären?


    Ja genau. Das war der Aufhänger:

    Es ging von Anfang an um die Frage warum die Akzeptanz dafür fehlt, dass man vieleicht das große ganze (also das System!) betrachten muss wenn man das Problem Klimakrise bewältigen will.

    anstatt aber darüber zu reden reden wir über Unterstellungen:

    - Es geht Utan und Mir gar nicht ums klima sondern um irgendeine andere Sache (was auch immer)

    - Wir wollen keinen CO2 Preis oder ähnliche Maßnahemn.

    - Wir ignorieren deren Wirkung

    - Wir wollen nur recht haben sind oberlehrer und sektenführer

    - Nur weil der "pöhse" kapitalismus von uns nicht gemocht wird behindern wir Marktinstrumente

    - Das hat alles #nichtsmitkapitalismuszutun

    usw.


    Der offensichtliche Kompromiss:

    "Machen wir CO2 Preis und Emissions-Handel aber diskutieren gleichzeitig eine Transformation in ein anderes Wirtschaftssystem"

    ist anscheinend inakzeptabel.

    Zitat von AlienObserver

    Also, der Kapitalismus kann vom Energieverbrauch entkoppelt werden obwohl es Studien gibt die dese Kopplung über 500 Jahre zeigen.

    Du redest vom Energieverbrauch, ich rede von CO2- Emissionen.


    Es ist entscheidend wie die Energie erzeugt wird.


    Du kannst mit 50 g CO2/kWh eben doppelt soviel Strom verbrauchen wie jemand der mit 201 g CO2/kWh Strom verbraucht und hast trotzdem weniger als die Hälfte der Emissionen in die Welt gebracht.



    Ich denke diese Folie verdeutlicht das Problem, aber auch die Chance.

    Viele Monate ists her da hatten wir das schon:


    Wie immer ignoriert Karussell Karussel

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