Sektenführer
So das reicht. Mach was du willst. Du kommst auf die Ignore Liste. Ich muss mir das nicht antun.
Klimawandel [Sammelthread]
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Hallelujah. Dann können wir ja im Klimawandel Thread wieder über Klimawandel und über Kapitalismus in allen anderen Threads reden.
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https://www.theguardian.com/us…ate-change-sea-level-rise
Lest das und amüsiert euch über US Pensionäre, die sich vor einem Jahr noch eine Immobilie in den Florida Sümpfen gekauft haben und sich nun über feuchte Keller wundern.
Jetzt noch schnell an Klimawandelleugner verkaufen, bevor die Banken die Reißleine ziehen und nicht mehr finanzieren-
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Ist ok. Ich denke, ich verstehe diesen Hinweis und akzeptiere ihn...auch von Dir als Mod.
Mein Modstatus hier hat eigentlich nichts damit zu tun, diese Superkraft verwende ich ohnehin nur für Er-ist-wieder-da!
Grundsätzlich mag ich die Diskussion ja auch, aber selbst als neutraler Beobachter, der die Diskussion von vor langer, langer Zeit bis hier hin nicht in Gänze mitbekommen hat, stellt sich eine leichte Ermüdungserscheinung ein.
Ich hätte mich ja über 'nen Kompromiss gefreut wie "Den Kapitalismus nutzen um möglichst effizient und schnell aus dem Kapitalismus auszusteigen". Never happened.
btt:
Ich denk mir auch bei den ganzen Neubauten immer: Wieso investiert ihr so 'ne Menge Kohle in eure beknackte Heizung? Legt euch 'ne Klimaanlage an...
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Ich hätte mich ja über 'nen Kompromiss gefreut wie "Den Kapitalismus nutzen um möglichst effizient und schnell aus dem Kapitalismus auszusteigen". Never happened.
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Hallelujah. Dann können wir ja im Klimawandel Thread wieder über Klimawandel und über Kapitalismus in allen anderen Threads reden.
Hmmm...
Also Die Partei deren Mitglied Du bist schreibt zur Trennung von Klimaschutz und Kapitalismuskritik in ihrem aktuellen Wahlprogramm jedenfalls folgendes:
[...] Der Wohlstand der Industrieländer ist untrennbar mit der Ausbeutung des Globalen Südens verbunden. Dreckige Industrieprozesse und ausbeuterische Jobs sind in Entwicklungs- und Schwellenländer ausgelagert worden, während die Produkte und Profite in den Globalen Norden wandern.
Die Umweltzerstörung ist von den sozialen Verhältnissen im Kapitalismus* nicht zu trennen. Studien weisen schon lange darauf hin, dass der »ökologische Fußabdruck« extrem ungleich verteilt ist. Das gilt nicht nur für das Verhältnis zwischen reichen und armen Staaten, sondern auch für Deutschland selbst. Während die Reichsten für einen überdurchschnittlichen Anteil der klimaschädlichen Treibhausgasemissionen verantwortlich sind, sind die Armen von Umweltveränderung und Verschmutzung am stärksten betroffen. Wer Vermögen besitzt, kann sich vor Hitze, Trockenheit und Überschwemmung in Sicherheit bringen. Die Armen können das nicht. Die Naturzerstörung bedroht materielle Lebensgrundlagen und wird selbst zur sozialen Frage.
Um die Naturzerstörung zu stoppen, müssen Ressourcenverbrauch und Emissionen auf ein nachhaltiges Niveau abgesenkt werden. Ökosysteme haben Belastbarkeitsgrenzen, die nicht überschritten werden dürfen. Unter den Bedingungen des »freien« Weltmarkts ist Nachhaltigkeit auf Dauer nicht möglich. Statt einer Wirtschaft, die für Profite arbeitet, brauchen wir eine Wirtschaft, die klaren sozialen und ökologischen Zielen folgt, die mit den verbleibenden Ressourcen haushalten kann und die für die Bedürfnisse der Menschen arbeitet. Alle Erfahrungen der letzten Jahrzehnte belegen es: Technologische Erfolge – zum Beispiel durch den Ausbau erneuerbarer Energien oder durch bessere Antriebssysteme – werden durch sogenannte Rebound-Effekte sofort wieder wettgemacht. Verbrennungsmotoren werden effizienter, dafür werden die Fahrzeuge schwerer. Die Digitalisierung erlaubt umweltfreundlichere Formen des Arbeitens, hat aber gleichzeitig einen ökologisch verheerenden Bergbauboom ausgelöst. Selbstverständlich sind grüne Technologien Teil des sozialökologischen Systemwechsels, aber sie allein werden die Naturzerstörung nicht stoppen.
Wir brauchen deshalb politische Maßnahmen, die den Ressourcenverbrauch und Emissionen deckeln und absenken. Am dringendsten gilt das für die klimaschädlichen Emissionen. Für sie müssen verbindliche Obergrenzen durchgesetzt werden, die den Unternehmen, aber auch der Gesellschaft klare Vorgaben machen. Unser Planet hat physikalische Grenzen – diese Erkenntnis muss sich endlich auch in Wirtschaft und Politik durchsetzen.
Jetzt könnte man natürlich trotzdem behaupten das habe doch nichts grundsätzliches mit dem Kapitalismus selbst zu tun, sondern nur mit seiner "falschen" Anwendung, aber dann wäre man als Linker vielleicht in der falschen Partei und womöglich besser bei der fdP (s.o.) aufgehoben.
Oder man fährt halt einfach die Scheuklappen des nationalen Erfahrungshorizontes hoch - funktioniert ja auch beim Fußball, bei Corona-Pandemien, oder beim cdU-Wählen -, und ignoriert das leidige Genöle der KapitalismuskritikerInnen, die sich immer so lästig darüber beschweren wollen, dass die Industrien welche einen großen Teil des Klimawandels verursachen längst in aller Herren Länder globalisiert sind und in ihren heimischen Konzernzentralen vor allem die Profite aus dieser globalen Kapitalwachstums- und Treibhausgasmaschine verwalten - Dann kann man endlich wieder unter deutschen Ingenieuren über den Klimawandel diskutieren, als wäre er ein rein technisch-naturwissenschaftliches Problem, für das es nur die entsprechend technisch-technokratische Lösung brauche, ohne sich dabei mit lästigen Fragen der politischen Ökonomie befassen zu müssen.
Schliesslich geht's uns doch gut hier und der Kapitalismus hat uns Wohlstand für Alle™ bis ins hohe Alter beschehrt. Nur verbohrte Ideologen und hasserfüllte Neider - oder das Parteiprogramm der Linkspartei - wollen uns das madig machen.
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Wenn wir hier über Irland oder GB reden würden, könnte ich diese Argumente verstehen. Trotzdem ist Dtl. eine Industrienation mit Exportüberschüssen.
Dass es uns gelang trotz Wirtschaftswachstum Emissionen wesentlich einzusparen deutet grundsätzlich darauf hin, dass man die Klimakrise auch technisch lösen kann.
Natürlich wird es hinten raus immer komplizierter. Heute kannst Du noch mit einer Solarthermieanlage schnell mal 20% deiner Heizlast substituieren. Aber was machst du in den Wintermonaten, wenn die Sonne nicht scheint und der Heizbedarf 10mal so hoch ist? Da werden Lösungen dann wirklich teuer.
Das wäre aber in jedem System schwierig. Welcher Aspekt vielleicht für Euch spricht; Die neuen Bundesländer haben hervorragend ausgebaute Fernwärmenetze... sogar in kleineren Städten <50.000EW. Da schien die mittlere Rendite weniger eine Rolle zu spielen als Kraft-Wärme-Kopplung, was ja tatsächlich Ressourcen schont. Das muss etwas mit dem System zu tun gehabt haben. 😉
Auf der anderen Seite glaube ich heute an Umweltpreise, die solche Investitionen rentabel machen.
Ich werde Dich nicht mehr so nennen. Umgekehrt bin ich aber auch kein Flacherdler. Beide Polemiken finde ich schwierig....Deine UND meine. handshake?
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Quellen: Deutsche Bundesbank: Zeitreihe Ausfuhr (fob)/Einnahmen, https://www.bundesbank.de/Navi…._X.N&listId=www_s201_b01 (4.12.2018), https://www.bundesbank.de/Navi…www_s311_b4_vgr_entst_bws (4.12.2018).
Ein Handelsbilanzüberschuss liegt vor, wenn die Ausfuhren (Exporte) eines Landes während eines bestimmten Zeitraumes (z. B. ein Jahr) gemessen in Geldeinheiten größer sind als die Einfuhren (Importe). Der Exportüberschuss wird als Saldo auf der Passivseite der Handelsbilanz ausgewiesen. Ein Überschuss gilt als ein Indikator für die Wettbewerbsfähigkeit eines Landes und speziell der Branchen, deren Exporte zu dem Handelsbilanzüberschuss beitragen.[...]
Sinkt das Einkommen im Inland, so führt dies bei konstantem Wechselkurs zu sinkenden Importen. Steigt wiederum das Einkommen der Ausländer, so führt dies aus Sicht des Inlandes zu steigenden Exporten. Beide Vorgänge führen zu einem Anstieg des Handelsbilanzsaldos.[...]
Die deutsche Wirtschaft ist stark vom Export abhängig. Gleichzeitig ist Deutschland als rohstoffarmes Land aber auch auf Importe (v. a. Energie) angewiesen.
TL/DR:
Exportüberschusswachstum ≠ Wirtschaftswachstum
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so lange du so offensichtlich einfach nichts liest von dem was andere schreiben hat das keinen sinn. Die Diskussion ist zu einseitig und dreht sich nur im Kreis.
Nachdem ich dir Quellen und Studien zu deinen meist völlig unbelegten Behauptungen zeige äusserst du ungerührt und ohne auch nur im mindesten auf Argumente einzugehen das genaue Gegenteil. Quellen muss man sicher nicht einfach glauben sondern kritisch hinterfragen, aber du scheinst einfach alles auszufiltern was du nicht hören willst.
Nachdem ich meinen Standpunkt darlege ist oft deine Antwort darauf die Unterstellung das ich genau das Gegenteil meine von dem was ich vorher geschrienben habe. Man ist ständig genötigt immer den gleichen Text zu schreiben den du dann wieder ignorierst um das Gegenteil zu unterstellen.
Du bist nicht bereit dich selbst zu hinterfragen, einen Faktencheck deiner Standpunkte durchzuführen oder auch mal eine andere Perspektive einzunehmen.
Eine Diskussion kann sich ohne zusätzliche Informationen nur im Kreis drehen. Du hast Quellen und fundiertes wissen in deinem Fachgebiet aber alles andere glaubst du einfach zu wissen und ignorierst einfach alles was deinem Glauben widerspricht.
Eine Diskussion bei der kein Wissenstransfer stattfindet kann sich nur im Kreis drehen. Wenn du nichts zu sagen hast und nicht zuhören willst müssen wir nicht reden.
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Flat Earth Theorie:
Im täglichen Gebrauch ist die Annahme einer flachen Erde für einen durchschnittlichen Menschen eine völlig adequate Näherung an die Wirklichkeitt und führt in ihrer Anwendung zu korrekten Vorhersagen. Die Flat Earth theorie ist aus dem Blickwinkel der Physik also eine ebenso gute Theorie wie z.B. die Newtonsche Theorie.
Die Theorie, dass die Erde flach ist führt dann zu falschen Ergebnissen wenn man quasi den Horizont erweitert. (Pun intended).
Schon wenn man ein Bauwerk plant, dass einige hundert Meter lang ist, muss man die Erdkrümmung einberechnen und die Theorie der flachen Erde verlassen weil sie falsche Ergebnisse liefert.
Offensichtlich falsch in der eigenen Erlebniswelt wird die Theorie der flachen Erde wenn man dazu bereit ist den eigenen Standpunkt zu verändern und zum Beispiel aus einem Flugzeug oder Raumschiff auf die Erde schaut.
Flat Earther wollen ihren Standpunkt aber nicht verändern. Weil ihre Theorie in ihrem Mikrokosmos "offensichtlich" richtig ist, haben alle anderen unrecht die behaupten die Erde ist eine Kugel.
Deshalb Danton halte ich dich für einen Flat Earther.
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Zitat
Absolute Entkoppelung ist selten und reicht nicht aus
Beispiele absoluter Entkopplung von Wirtschaftswachstum, Ressourcenverbrauch und Emissionen gibt es selten. Diese finden sich meist in Ländern, in denen Konsum und Emissionen viel zu hoch sind und eher niedriges Wirtschaftswachstum vorherrscht. Auslagerung ist oft ein Teil der Erklärung. In der Vergangenheit waren absolute Entkoppelungen oft auch ein Ergebnis großer sozialer und ökonomischer Umwälzungen, wie z. B. die deutsche Wiedervereinigung oder der Kollaps der Sowjetunion.
Seit etwa 2005 zeigt sich in einigen wenigen, hauptsächlich europäischen Ländern eine leichte absolute Entkopplung von Wirtschaftswachstum und Emissionen. Die Emissionen sinken von einem sehr hohen Niveau leicht ab, während der Ressourcenverbrauch relativ stabil bleibt. Die Gründe dafür sind gezielte politische Maßnahmen, ein reduzierter Energieverbrauch, ein massiver Ausbau erneuerbarer Energien und ein niedriges Wirtschaftswachstum. Allerdings sind die Geschwindigkeit und das Ausmaß der Reduktion bisher nicht einmal annähernd ausreichend, um national und international beschlossene Klimaziele zu erreichen. Breite Maßnahmenbündel werden notwendig sein.
Alles anzeigenWenn wir hier über Irland oder GB reden würden, könnte ich diese Argumente verstehen. Trotzdem ist Dtl. eine Industrienation mit Exportüberschüssen.
Dass es uns gelang trotz Wirtschaftswachstum Emissionen wesentlich einzusparen deutet grundsätzlich darauf hin, dass man die Klimakrise auch technisch lösen kann.
Natürlich wird es hinten raus immer komplizierter. Heute kannst Du noch mit einer Solarthermieanlage schnell mal 20% deiner Heizlast substituieren. Aber was machst du in den Wintermonaten, wenn die Sonne nicht scheint und der Heizbedarf 10mal so hoch ist? Da werden Lösungen dann wirklich teuer.
Das wäre aber in jedem System schwierig. Welcher Aspekt vielleicht für Euch spricht; Die neuen Bundesländer haben hervorragend ausgebaute Fernwärmenetze... sogar in kleineren Städten <50.000EW. Da schien die mittlere Rendite weniger eine Rolle zu spielen als Kraft-Wärme-Kopplung, was ja tatsächlich Ressourcen schont. Das muss etwas mit dem System zu tun gehabt haben. 😉
Auf der anderen Seite glaube ich heute an Umweltpreise, die solche Investitionen rentabel machen.
Und berücksichtigt deine Argumentation das Vorhandensein einer inhärenten Wachstumslogik in diesem kapitalistischen System? Oder ignorierst du die Argumente mit Absicht?
Der Punkt ist doch, ein CO2 Preis wird das Problem nicht lösen, im besten Fall etwas verzögern, genau das will AlienObserver dir mit solchen Artikeln hier sagen...
...wenn du das nicht immer so ignorieren würdest (während du gleichzeitig fordest eine Diskussion in diesem Diskussionforum zu führen, finde den Fehler) könnte man aufhören hier immer Karussel zu fahren.
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Ja gut, ausgestreckte Hände wegbeissen und "my way or the highway" kann man machen, wird halt dann scheiße.
Wenn man sich drauf kapriziert erst muss der Kapitalismus weg, dann ein neues System her und dann packen wir alle gemeinsam frisch gestärkt, im eigenen moralischen Sonnenschein, den Klimawandel an, dann darf man sich echt nicht wundern wenn keiner mitspielen will.
Hätten wir noch 100 Jahre Zeit könnte man das vielleicht so angehen, aber so sieht es dann eher nach einem 10°C Ziel aus.
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Marner Ist das hier so eine Masche dass man immer wieder die gleiche falsche Unterstellung macht?
Ja gut. Jetzt hast Du im Prinzip genau das gleiche nochmal geschrieben und es nur etwas anders formuliert.
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Mexiko hatte dieses Jahr schon 51 Grad C
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Ich weiss nicht ob gegen anscheinend pathologische Leseschwäche anschreiben noch sinn macht aber Nochmal:
Klar soll man innerhalb des Kaptalismus anfangen mit der Energiewende und der Klimaneutralität.
Klar soll man versuchen innerhalb des Systems zu erreichen was zu erreichen ist.
Klar kann eine CO2 steuer oder ein Emissionshandel Wirkung haben.
Klar können wir deshalb CO2 Preise einführen.
Kapitalismuskritik heisst nicht:
Dass wir morgen die Mistgabeln packen und die Herschaft des Proletariats verkünden.
Dass man erst wenn der Kapitalismus überwunden ist sich um das Klima kümmert.
Dass ein Postkapitalismus was gutes sein muss bzw. besser als der Kapitalismus.
Wenn wir den Klimawandel stoppen wollen wird das nicht gehen wenn wir die Ursache Kapitalismus auf dauer ignorieren. Das ist leider ein Fakt.
Wenn wir die Krise des Kapitalismus und der Demokratie ignorieren, dann ist es wahrscheinlich, dass wir weder das Klima, noch unsere Freiheit, noch unseren Wohlstand, noch unsere Demokratie oder sogar unser Überleben retten weil dann vielleicht jemand wie Donald Trump darüber entscheidet wie Postkapitalismsus aussieht.
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Von dir kommt nix anderes als "pöhses System, will ich nicht mitspielen". Da erwartest du immer wieder neue kreative Antworten drauf?
Ich bewundere Danton 1.1 s Ausdauer sich mit dir abzugeben, von mir aus kannst du in deiner Ecke weiter schmollen und über das System meckern (ja es ist bei weitem nicht optimal), aber lass doch die Leute die unser Klima erhalten wollen arbeiten.
Während Leute wie Danton 1.1 gerne die Parameter des aktuellen Bettriebssystems unserer Gesellschaft nachjustieren wollen, würdest du gerne ein komplett neues Betriebssystem von Null weg schreiben, wobei ich mir nicht sicher bin, dass deine Vorstellung vom neuen Kernel mit dem Befehlssatz des Prozessors (menschliche Natur) kompatibel ist.
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pathologische Leseschwäche
gegen Schizophrenie, könnte interessant werden.
War schon immer ein Patentrezept diejenigen welchen man auf seine Seite ziehen will erstmal ordentlich von oben herab zu belehren...
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Von dir kommt nix anderes als "pöhses System, will ich nicht mitspielen". Da erwartest du immer wieder neue kreative Antworten drauf?
Ich bewundere Danton 1.1 s Ausdauer sich mit dir abzugeben, von mir aus kannst du in deiner Ecke weiter schmollen und über das System meckern (ja es ist bei weitem nicht optimal), aber lass doch die Leute die unser Klima erhalten wollen arbeiten.
Während Leute wie Danton 1.1 gerne die Parameter des aktuellen Bettriebssystems unserer Gesellschaft nachjustieren wollen, würdest du gerne ein komplett neues Betriebssystem von Null weg schreiben, wobei ich mir nicht sicher bin, dass deine Vorstellung vom neuen Kernel mit dem Befehlssatz des Prozessors (menschliche Natur) kompatibel ist.
Ja gut. Jetzt hast Du im Prinzip genau das gleiche nochmal geschrieben und es nur etwas anders formuliert.
Wie oft kann man darauf hoffen anderen immer wieder die gleichen Unterstellungen zu machen ohne, dass sie darauf gereizt reagieren?
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Nachdem ich dir Quellen und Studien zu deinen meist völlig unbelegten Behauptungen zeige äusserst du ungerührt und ohne auch nur im mindesten auf Argumente einzugehen das genaue Gegenteil. Quellen muss man sicher nicht einfach glauben sondern kritisch hinterfragen, aber du scheinst einfach alles auszufiltern was du nicht hören willst.
uff! Ich finde Du postet in der Hauptsache Meinungsartikel... oder Studien, die sich gar nicht mit dem Punkt beschäftigen ob Umweltpreise wirksam sein könnten. An der Stelle behauptest Du dann ja genauso: "Die Wirtschaft wird die Politik dann entsprechend beeinflussen". Gibt es zu dieser These, was sich Deiner Ansicht nach in der Zukunft abspielen wird Quellen oder Studien?! Nein? Schade.
Bis dahin sehe ich deutlich fallende Emissionen... in Europa.
Natürlich wird es in Ländern ohne Umweltpreis heiter weiter gehen. Aber ich habe schließlich auch nichts anderes behauptet.
Zur Wachstumslogik habe ich mich mit Quellenposts geäußert. Die deutschen CO2-Minderungen der letzten 3 Jahre Jahre sind sicher nicht dadurch zustande gekommen, dass Produktionen ins Ausland verlegt wurden. Es geht zu einem Großteil darauf zurück, dass Kohlekraftwerke über einen umweltpreis unrentabel wurden. Auch dazu habe ich tapetenweise Quellen gepostet.
2020 war sicherlich ein Sonderfall. Hier kam viel auf einmal zusammen: mildes Wetter, viel Wind, Corona. Das wird 2021 wieder anders aussehen, vor allem deshalb weil es eben kalt und windarm war, aber auch weil der Verbrauch natürlich allgemein wieder anzog. Dazu kommt, dass uns Gazprom gerade spüren lässt, dass wir NS2 vielleicht doch gebrauchen könnten (Gaspreise 12Jahreshoch). Das sind so Gründe warum 2021 sicherlich wieder schlechter aussehen wird.
Vielleicht ist es immer schwierig über die Zukunft zu diskutieren... Ich sehe in Umweltpreisen einen absoluten Game-Changer. Und das kann man mit Zahlen, Daten und Fakten auch jetzt schon ganz gut belegen.
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