Klimawandel [Sammelthread]

Zitat von AlienObserver

Um was es mir wirklich geht ist, dass all diese Transformationen in einer kapitalistischen Wirtschaft nicht möglich sind und nur nötig weil der Kapitalismus sie durch die Profitorientierung verursacht hat. Der Kapitalismus würde diese massive Wirtschaftskrise die allein dadurch verursacht wird, dass man Ressourcenverschwendung verhindert, nicht überleben.

Diese Transformationen sind auch nicht ideologisch oder moralisch begründet, sondern durch die materialistischen Zwänge des Klimawandels und der Ressourcenkrise. Das ist nicht optional sondern wird passieren.

Die einzige Alternative ist, dass wir weiter machen wie bisher bis wir in den totalen Kollaps laufen. Zugegeben wäre es auch dann möglich unseren Kapitalismus fortzusetzen wenn ein Großteil der Menschen, vor allem in den Industriestaaten, an den Folgen der angerichteten Zerstörung verstorben ist, aber will man das ?????

Zitat von Marner

sollte man versuchen ein Gesellschaftssystem um irgend ein Idealbild eines herzensguten Menschen zu erreichen.

Ist das nicht jetzt auch schon ein wesentliches Problem. Unsere demokratischen Systeme gehen zusehends vor die Hunde, da sie zumindest zu teilen doch noch erwarten oder mit der Erwartung entwickelt wurden, dass die Teilnehmer und ausführenden Teile in gewissen Zügen moralisch und gewisser Maßen auch rechtschaffen und aufrichtig und sogar auch selbstlos Handeln würden.

Eigentlich müsste man ein System darauf aufbauen, dass das reale Bild das absolute Gegenteil von herzensgut, moralisch, selbstlos, rechtschaffen, ... ist.

Zitat von Utan

Also ich habe es zwar schon unzählige Male auch im alten Forum in länglicher Ausführung erklärt, aber ich erkläre es gerne nochmal, weil ja offensichtlich immer wieder der gedankliche Kurzschluss erfolgt, eine Verbindung von radikaler Systemkritik mit Forderungen nach mehr Klimaschutz - "System change not climate change!" (Extinction Rebellion), "if solutions within the system are so impossible to find, then maybe we should change the system itself" (Greta Thunberg) - sei gleichbedeutend mit einer Forderung nach sofortiger Abschaffung des Kapitalismus und daher völlig realitätsfern und für einen konstruktiven Diskurs nicht zu gebrauchen:

Mir ist vollkommen klar, dass man eine global vernetzte kapitalistische Marktwirtschaft nicht von heute auf morgen abschaffen kann, ohne noch schlimmere Zustände herauf zu beschwören. Ich gebe unserem lustigen INSM-Bot @Indi sogar dahin gehend recht, dass eine von oben herab verordnete "Ökodiktatur" ganz sicher nicht linke Systemänderer stärken, sondern eher rechten Systemeroberern noch mehr besorgte BürgerInnen in die Arme treiben würde.

Mein Punkt ist und war schon immer, dass politische Klimaschutzmaßnahmen, die auch nur annähernd umfassend genug wären, um vielleicht irgendwie noch das allergröbste an katastrophalen Auswirkungen zu verhindern nur gegen die Interessen des organisierten Industriekapitals durchgesetzt werden könnten.

Das ist keine Erkenntnis, zu der man nur gelangen kann, wenn man von linksradikalem Fanatismus verblendet ist, sondern das haben sogar die regelmäßig auf dem Weltwirtschaftsforum den leidenschaftlichen Vorträgen von Frau Thunberg lauschenden Damen und Herren verstanden, die sich berufsmäßig damit befassen, wie man den globalen Kapitalismus noch ein bisschen länger vor seiner eigenen Zerstörungskraft retten kann - weshalb die sich ja mittlerweile auch die allergrößte Mühe geben, diesen Interessengegensatz zu verschleiern, indem sie richtig viel Geld in massive greenwashing-Kampagnen investieren, die dem ums Klima besorgten Pöbel und den von KlimaktivistInnen bedrängten PolitikerInnen einen ganz neu gestarteten "grünen" Kapitalismus als Lösung anpreisen und sie (bislang auch recht erfolgreich) davon abhalten sollen, ernsthaft über Alternativen nachzudenken, die es nicht erforderlich machen, dass ein Haufen Energie vollkommen nutzlos zur Produktion von geldwertem Vermögen für private Investoren verheizt wird.

Wollten die politischen Führungskräfte der industrialisierten Welt allerdings Maßnahmen ergreifen, die sich gegen das elementare Profitinteresse des in ihren Industrien investierten privaten Kapitals wenden, so müsste die politische Klasse zunächst einmal anerkennen, dass sie dabei nicht gleichzeitig weiter an der Formel Wohlstand für Alle™ durch quantitatives(!) Wachstum der privaten Wirtschaft festhalten kann, die ihr von LobbyistInnen und ExpertInnen in den Thinktanks der Industrie- und Arbeitgeberverbände täglich vorgerrechnet und vom größten Teil der veröffentlichten Meinung ganz "ideologiefrei", nüchtern und sachlich als eine Art ökonomisches Grundgesetz verkündet wird.

Das Eine: der Schutz des Klimas und des natürlichen ökologischen Systems auf dem Planeten Erde - und das Andere: ein menschengemachtes sozioökonomisches System, das nur funktionieren kann, wenn es permanentes, quantitatives (Geld-)Wachstum erzeugt, indem es Mensch und Natur ausbeutet und dabei unter "Effizienz" nicht den möglichst schonenden Umgang mit nicht nachwachsenden Ressourcen versteht, sondern deren effizientest mögliche und stetig wachsende Verwertung zu geldwerten Gewinnen, Aktienportfolios und Bruttoinlandsprodukten - sind zwei einander fundamental widersprechende Interessen, die sich nicht mit den "richtigen" politischen Weichenstellungen auf das gleiche Gleis bringen lassen,weil sie in einander diametral engegengesetzte Richtungen fahren.

Es müsste also bei der politischen Klasse ein Umdenken stattfinden, welches dieser - nach Entfernung der ideologischen Scheuklappen eigentlich ziemlich banalen - Erkenntnis Rechnung trägt - Was ja auch genau das ist, was Frau Thunberg und ihre jungen MitstreiterInnen mit ihren Demonstrationen und ihrem Aktivismus bewirken wollen.

Die politische Klasse wird allerdings nie und nimmer Entscheidungen treffen, die den Kapitalinteressen des privaten Investitionsmonopols womöglich radikal zuwider laufen würden - selbst wenn politisches Spitzenpersonal wie unsere naturwissenschaftlich ausgebildete "Klima-Kanzlerin" eigentlich längst verstanden hat, dass die wissenschaftliche Forschung zu den Auswirkungen des Klimawandels nicht mehr wegzuleugnen ist - so lange der Druck den die private Wirtschaft auf sie ausübt größer ist, als der Druck der WählerInnen, die sie in ihre politischen Führungspositionen gebracht haben.

Auch das ist den VerteidigerInnen und ProfiteurInnen der herrschenden Verhältnisse vollkommen klar, weshalb sie schon seit Anbeginn der repräsentativen Demokratie nicht nur Wirtschaftsverbände und Armeen von Lobbyisten finanzieren, welche die politische Führung beeinflussen, sondern auch massive Kampagnen betreiben, um die öffentliche und veröffentlichte Meinung auf Kurs zu halten und die arbeitende und wählende Bevölkerung weiterhin davon zu überzeugen, dass es zu einer kapitalistischen Marktwirtschaft keine Alternative geben könne, die nicht unweigerlich in einem totalitären Unrechtsstaat enden würde, welcher seinen BürgerInnen genau die individuelle Freiheit und den dazu gehörigen Wohlstand verweigert, die ihnen der Kapitalismus als ultimativen Lohn für ihre harte Arbeit verspricht.

Wenn man die politischen Weichen tatsächlich auf einen Weg zu wirksamen Klimaschutzmaßnahmen umstellen will, dann muss man diesen ideologischen Teufelskreis unterbrechen und der Bevölkerung klar machen, dass die kapitalistische Marktwirtschaft weder jemals "sozial" sein kann, noch dass sie alternativlos ist, und sie davon überzeugen, dass sich die menschliche Gesellschaft mittel- bis langfristig(!) von den Zwängen dieses Systems und von seinen ideologischen Legitimationsansprüchen befreien muss, wenn ihr ernsthaft daran gelegen ist, eine soziale MarktWirtschaft zu betreiben und dabei nicht ihre eigene ökologische Existenzgrundlage zu zerstören.

Das Ziel der politischen Linken im goldenen Westen - jedenfalls des Teils davon, der sich noch ernsthaft für ökonomische Verhältnisse interessiert, und nicht bereits komplett in postmaterialistische Identitätspolitk oder bildungsbürgerliches Moralisieren gegen rückständige Modernisierungsverlierer, Fleischfresser und Autofahrer auf social media abgedriftet ist - muss dabei sein, den Druck von unten nach oben zu erhöhen, nicht umgekehrt.

Nur wenn der Klimaschutz nicht nur als dringend nötig verstanden wird, sondern wenn auch die eigentliche Ursache des Klimawandels in der kapitalistischen Produktionsweise von einer breiten Mehrheit erkannt wird, kann sich eine politische Bewegung bilden, die der Macht des Kapitals und seinem systemischen Verwertungszwang die Macht der Masse engegensetzt.

Und nur mit einer solchen Bewegung im Rücken, können sich politische Parteien glaubhaft im Sinne einer sozial gerechten und gesellschaftlich akzeptierten Klimaschutzpolitik gegen das Profitinteresse des Kapitals stellen, und kann sich eine gewählte politische Führung von den systemischen Zwängen und gefühlten Alternativlosigkeiten befreien, mit denen sie von der herrschenden Ideologie ihrer Handlungsfähigkeit beraubt wird.

Der erste Schritt - die Bewusstwerdung der Gefahr durch den Klimawandel - ist immerhin schon ein Stück weit getan. Es brauchte dazu allerdings erst einen Aufstand von Schulkindern, die noch nicht ihre gesamte Lebensführung vollständig in den kapitalistischen Verwertungszusammenhang integriert haben und daher noch in der Lage sind, dessen Systematik von außerhalb des engen Meinungskorridors zu betrachten, auf den die herrschende Ideologie den Blick verengt.

Das allein würde natürlich immer noch nicht die sofortige Abschaffung des Kapitalismus bedeuten. Aber es würde seinen VerteidigerInnen die ideologische Deutungshoheit über die gesellschaftlichen Verhältnisse entreissen und vielleicht eine Chance eröffnen, sie tatsächlich zu verändern.

Wenn aber selbst hochbelesene KennerInnen des politischen Systems - wie gerade wieder in der neuesten Ausgabe des "Entscheidenden Punkt" geschehen - die radikale Systemkritik im Zusammenhang mit dem Klimawandel (oder auch mit der laufenden Pandemiebekämpfung) sofort reflexartig als unrealistisch und kontraproduktiv abtun, um sich weiterhin in der nach innen gerichteten Nabelschau jener herrschenden Verhältnisse ergehen zu können, dann wird eine gesellschaftliche Bewusstseinsänderung natürlich nie statt finden, und wir können weiter in endlosen Threads leidenschaftlich über die unzähligen Möglichkeiten diskutieren, die unser technischer Entwicklungsstand uns eigentlich bieten würde um die Klimakatastrophe einzudämmen, während die eigentlichen Herren über die technischen Produktionsmittel weiterhin alles dafür tun, und weltweit Milliarden von Dollar und Euro in die dazu nötige Ideologieproduktion investieren, um ihre privaten Profite vor dem Staat und dem Rest der Weltbevölkerung in Sicherheit zu bringen.

Alles anzeigen

Ist nur schwer vorstellbar, dass sowas nicht totalitär wird.

Vielleicht wird ja mal eine angenehmere Gesellschaft durch Reformen erreicht werden, aber gegen den Klimawandel muss im jetzigen System angegangen werden. Sollten wir das versauen, werden wir eine sehr unruhige Zeit erleben, gegen das dürften die aktuellen Konflikte Streitereien im Sandkasten sein.

Zitat von Marner

Ist nur schwer vorstellbar, dass sowas nicht totalitär wird.

Vielleicht wird ja mal eine angenehmere Gesellschaft durch Reformen erreicht werden, aber gegen den Klimawandel muss im jetzigen System angegangen werden. Sollten wir das versauen, werden wir eine sehr unruhige Zeit erleben, gegen das dürften die aktuellen Konflikte Streitereien im Sandkasten sein.

Es ist nicht so, dass ich diese Befürchtung nicht teile. Vielleicht verstehst du jetzt warum ich so kompromisslos gegenüber Faschisten und anderen totalitären Strukturen bin.

Aktuell besteht wohl eher nicht die Gefahr, dass irgendwer aufsteht, um das kapitalistische System zu stürzen. Es bewegt sich eher in Richtung autoritärer Staatskapitalismus.

Das scheint die Mehrheit nicht auch wirklich zu kümmern, Rebelly sind schneller diffamiert, als ich Aluhut sagen kann und in den asozialen Netzen tobt ein Krieg der Volksfronten.

Also braucht ihr das nicht weiter zu diskutieren.

Es ist richtig, dass Linke im Moment mit dem Zusammenbruch des Kapitalismus nichts zu tun haben, das heisst aber nicht dass er nicht passiert.

Meiner Meinung nach gibt es global schon eine weit fortgeschrittene Entwicklung hin in einen Postkapitalismus. Dieser wird getrieben von den Kapitalisten selber, die immer weniger die klassische Form des Kapitalismus betreiben um ihr Kapital zu vermehren, (also die der Investition in Produktionsmittel), sondern mittelbar durch die multinationalen Investmentbanken ganze Vokswirtschaften in Schuldknechtschaft zwingen und sich direkt an dem Steueraufkommen und Volksvermögen der Staaten bereichern und die Bevölkerung ausbluten so lange sie können.

Anstatt irgendwie durch Einsatz von Arbeit und Ressourcen Güter zu Produzieren, Handel zu treiben oder Finanzgeschäfte zu tätigen, lässt man sich einfach aus Steuermitteln bezahlen. Noch ist das aber fast ununterscheidbar vom Kapitalismus wenn man nicht allzu genau hinschaut.

Für die Bereicherung am Staat musste natürlich umverteilt werden. Anstatt Mittel für die allgemeinen Aufgaben des Staates wie Gesundheitsversorgung, Sozialsysteme, Renten, Krankenhäuser, Schulen, Universitäten, Infrastruktur, usw. auszugeben hat man mehr und mehr Geld (Beispielsweise) den Banken gegeben oder "Beratern". Man nannte das dann "Austeritätspolitik". Ich hab auch schon die Bezeichnung "Bankism" dafür gehört.

Dieses Vorgehen wurde und wird durch eine zunehmende Überwachung der Bevölkerung und Militarisierung der Polizei begleitet, vor allem in den USA aaber nicht nur da.

In den USA hat man sich z.B. auch die Vorsorge vor Pandemien gespart, millionen haben kein Obdach, keine Arbeit und keine Gesundheitsversorgung. Wer aber nichts mehr zu verlieren hat, der kann auch aufstehen und Rebellieren.

in DE ist die Entwicklung die sich in den USA schon vollzogen hat (noch?) nicht so weit fortgeschrittten. Die Eliten hier versuchen es durch ein Mindestmass an Beteiligung der Bevölkerung an der Produktivität der Beschäftigten die "uns geht es doch gut" Schiene weiter zu fahren während hintenrum die große Abzocke des Volksvermögens passiert. (Bankenrettung, Wirecard, Cum ex, Maskenskandale ...)

Was dabei nicht beachtet wurde, ist dass man damit die Legitimation des Staates immer weiter unterhöhlt hat und sich in den Bevölkerungen immer mehr Zorn gegen die Vertreter des Staates (Beamte, Politiker, Polizei usw) entwickelt hat und ein Gefühl, dass "die da oben" an allem Schuld sind. Der Mord an Walter Lübke hat die gemäßigten Eliten bei uns in Deutschland ziemlich aufgeschreckt. (August von Finck allerdings hatte damit wahrscheinlich kein Problem)

Im Moment nutzt der Zorn der marginalisierten Bevölkerung auf Grund des desolaten Zustandes der Linken in den meisten Staaten vor allem den Rechtsextremen. Mit denen konnten sich Teile des Kapitals schon immer gut arrangieren. Es gibt aber überall im Moment Uneinigkeit unter den Kapitalisten ob man jetzt voll auf den Faschismus setzen ("Werte Union") oder weiter einen Anschein der Demokratie und des Interessensausgleichs vorspielen soll. Die Demokratie gerät natürlich dadurch in Folge der Krise des Kapitalismus ebenfalls in eine Krise.

Das muss alles nicht weiterhin so passieren, nur wenn alle so desinteressiert sind we RobFord. Es gibt auch innerhalb der Parteien Anstrengungen gegen diese Entwicklung und es gibt zahllose ausserparteiliche Organisationen. Die Situation ist massiv im Flux, wo es hingeht kann keiner sagen.

Die Gefahr einer "linken" autoritären Bewegung die durch eine Revolution an die Macht kommt ist allerdings gleich null. Wenn dann entstehen in den Freiräumen die durch den Zusammenbruch der Staaten entstehen Gebiete in denen sich neue linke Organisationsformen von Gesellschaft entwickeln können (wie z.B. bei den Zapatisten in Chiapas oder den Kurden in Rojava).

PS: wer glaubt , dass durch die Grünen die Gefahr einer "Ökodiktatur" im Raum steht sollte sich allerdings mal von einem Experten unter den Hut schauen lassen und auf Grund politischer idiotie am besten nie wieder an Wahlen teilnehmen.

Zitat von AlienObserver

Es ist richtig, dass Linke im Moment mit dem Zusammenbruch des Kapitalismus nichts zu tun haben, das heisst aber nicht dass er nicht passiert.

Meiner Meinung nach gibt es global schon eine weit fortgeschrittene Entwicklung hin in einen Postkapitalismus. Dieser wird getrieben von den Kapitalisten selber, die immer weniger die klassische Form des Kapitalismus betreiben um ihr Kapital zu vermehren, (also die der Investition in Produktionsmittel), sondern mittelbar durch die multinationalen Investmentbanken ganze Vokswirtschaften in Schuldknechtschaft zwingen und sich direkt an dem Steueraufkommen und Volksvermögen der Staaten bereichern und die Bevölkerung ausbluten so lange sie können.

Anstatt irgendwie durch Einsatz von Arbeit und Ressourcen Güter zu Produzieren, Handel zu treiben oder Finanzgeschäfte zu tätigen, lässt man sich einfach aus Steuermitteln bezahlen. Noch ist das aber fast ununterscheidbar vom Kapitalismus wenn man nicht allzu genau hinschaut.

Für die Bereicherung am Staat musste natürlich umverteilt werden. Anstatt Mittel für die allgemeinen Aufgaben des Staates wie Gesundheitsversorgung, Sozialsysteme, Renten, Krankenhäuser, Schulen, Universitäten, Infrastruktur, usw. auszugeben hat man mehr und mehr Geld (Beispielsweise) den Banken gegeben oder "Beratern". Man nannte das dann "Austeritätspolitik". Ich hab auch schon die Bezeichnung "Bankism" dafür gehört.

Dieses Vorgehen wurde und wird durch eine zunehmende Überwachung der Bevölkerung und Militarisierung der Polizei begleitet, vor allem in den USA aaber nicht nur da.

In den USA hat man sich z.B. auch die Vorsorge vor Pandemien gespart, millionen haben kein Obdach, keine Arbeit und keine Gesundheitsversorgung. Wer aber nichts mehr zu verlieren hat, der kann auch aufstehen und Rebellieren.

in DE ist die Entwicklung die sich in den USA schon vollzogen hat (noch?) nicht so weit fortgeschrittten. Die Eliten hier versuchen es durch ein Mindestmass an Beteiligung der Bevölkerung an der Produktivität der Beschäftigten die "uns geht es doch gut" Schiene weiter zu fahren während hintenrum die große Abzocke des Volksvermögens passiert. (Bankenrettung, Wirecard, Cum ex, Maskenskandale ...)

Was dabei nicht beachtet wurde, ist dass man damit die Legitimation des Staates immer weiter unterhöhlt hat und sich in den Bevölkerungen immer mehr Zorn gegen die Vertreter des Staates (Beamte, Politiker, Polizei usw) entwickelt hat und ein Gefühl, dass "die da oben" an allem Schuld sind. Der Mord an Walter Lübke hat die gemäßigten Eliten bei uns in Deutschland ziemlich aufgeschreckt. (August von Finck allerdings hatte damit wahrscheinlich kein Problem)

Im Moment nutzt der Zorn der marginalisierten Bevölkerung auf Grund des desolaten Zustandes der Linken in den meisten Staaten vor allem den Rechtsextremen. Mit denen konnten sich Teile des Kapitals schon immer gut arrangieren. Es gibt aber überall im Moment Uneinigkeit unter den Kapitalisten ob man jetzt voll auf den Faschismus setzen ("Werte Union") oder weiter einen Anschein der Demokratie und des Interessensausgleichs vorspielen soll. Die Demokratie gerät natürlich dadurch in Folge der Krise des Kapitalismus ebenfalls in eine Krise.

Das muss alles nicht weiterhin so passieren, nur wenn alle so desinteressiert sind we RobFord. Es gibt auch innerhalb der Parteien Anstrengungen gegen diese Entwicklung und es gibt zahllose ausserparteiliche Organisationen. Die Situation ist massiv im Flux, wo es hingeht kann keiner sagen.

Die Gefahr einer "linken" autoritären Bewegung die durch eine Revolution an die Macht kommt ist allerdings gleich null. Wenn dann entstehen in den Freiräumen die durch den Zusammenbruch der Staaten entstehen Gebiete in denen sich neue linke Organisationsformen von Gesellschaft entwickeln können (wie z.B. bei den Zapatisten in Chiapas oder den Kurden in Rojava).

PS: wer glaubt , dass durch die Grünen die Gefahr einer "Ökodiktatur" im Raum steht sollte sich allerdings mal von einem Experten unter den Hut schauen lassen und auf Grund politischer idiotie am besten nie wieder an Wahlen teilnehmen.

Alles anzeigen

Ist ja alles richtig. Nur überlagern die Systemdiskussionen das Thema Klimawandel schon ziemlich deutlich.... Und es ist ja auch nicht völlig ungerechtfertigt, das will ich nicht sagen. Nur diese ziemlich einseitige Zuschreibung den Klimawandel als Scheitern des Kapitalismus auszulegen mit dessen Aufhebung die Chancen deutlich besser stünden, greift in meinen Augen auch bloß zu kurz. Ich wäre eher dabei diesen Klimawandel als ein Scheitern der kompletten Spezies "Mensch" zu begreifen, der sich zur Erde nun einmal wie ein Virus zu einem Wirt verhält.

Ich bin mir auch nicht sicher wie dieses Kapitel in 30 Jahren aussieht. Auch ich habe Angst vor diesen Folgen, weil ich glaube, dass sie wirklich schrecklich sein können. Was mir Hoffnung macht ist der Umstand, dass ich wirklich ein Umdenken und eine Bereitschaft für etwas anderes, auf technischer und ökonomischer Ebene zumindest, wahrnehme, auch wenn leider der oder andere diesen Wandel noch immer mit einem "grünen Anstrich" gleichsetzt. Das bringt mich auch auf die Palme.

Und ein bisschen habe ich das Gefühl, dass man, wenn man sich auf eine Systemdiskussion versteift nicht mehr in der Lage ist, aktuelle Lösungen voranzutreiben, bzw. selbige zu entwickeln. Das Thema Energiewende kann sehr kreativ angegangen werden. Es macht unglaublich viel Spaß sich damit zu befassen und sich etwas einfallen zu lassen...aber das geht nur, wenn man tatsächlich daran glaubt auch in diesem System etwas vernünftiges zustande bringen zu können.

Zitat von Danton 1.1

Ist ja alles richtig. Nur überlagern die Systemdiskussionen das Thema Klimawandel schon ziemlich deutlich.... Und es ist ja auch nicht völlig ungerechtfertigt, das will ich nicht sagen. Nur diese ziemlich einseitige Zuschreibung den Klimawandel als Scheitern des Kapitalismus auszulegen mit dessen Aufhebung die Chancen deutlich besser stünden, greift in meinen Augen auch bloß zu kurz. Ich wäre eher dabei diesen Klimawandel als ein Scheitern der kompletten Spezies "Mensch" zu begreifen, der sich zur Erde nun einmal wie ein Virus zu einem Wirt verhält.

Ich bin mir auch nicht sicher wie dieses Kapitel in 30 Jahren aussieht. Auch ich habe Angst vor diesen Folgen, weil ich glaube, dass sie wirklich schrecklich sein können. Was mir Hoffnung macht ist der Umstand, dass ich wirklich ein Umdenken und eine Bereitschaft für etwas anderes, auf technischer und ökonomischer Ebene zumindest, wahrnehme, auch wenn leider der oder andere diesen Wandel noch immer mit einem "grünen Anstrich" gleichsetzt. Das bringt mich auch auf die Palme.

Und ein bisschen habe ich das Gefühl, dass man, wenn man sich auf eine Systemdiskussion versteift nicht mehr in der Lage ist, aktuelle Lösungen voranzutreiben, bzw. selbige zu entwickeln. Das Thema Energiewende kann sehr kreativ angegangen werden. Es macht unglaublich viel Spaß sich damit zu befassen und sich etwas einfallen zu lassen...aber das geht nur, wenn man tatsächlich daran glaubt auch in diesem System etwas vernünftiges zustande bringen zu können.

Damit ist ja schon vieles erreicht. Es ist egal ob man für den Systemwechsel aktiv arbeitet. Wer aktiv die Reduktion des CO2 Ausstosses unterstützt tut ja (fast immer?) das richtige.

Die Erkenntnis, dass es ausserhalb der Handlungsoptionen die der Kapitalismus zulässt wirksame Maßnahmen gäbe die einfach ignoriert werden, hilft bei der Beurteilung des Handlungswillens der Politik.

Es gibt doch auch Hoffnung, wenn man weiss, dass es da noch weitere Möglichkeiten gäbe die bisher einfach ignoriert werden.

Zitat von Danton 1.1

Ist ja alles richtig. Nur überlagern die Systemdiskussionen das Thema Klimawandel schon ziemlich deutlich.... Und es ist ja auch nicht völlig ungerechtfertigt, das will ich nicht sagen. Nur diese ziemlich einseitige Zuschreibung den Klimawandel als Scheitern des Kapitalismus auszulegen mit dessen Aufhebung die Chancen deutlich besser stünden, greift in meinen Augen auch bloß zu kurz. Ich wäre eher dabei diesen Klimawandel als ein Scheitern der kompletten Spezies "Mensch" zu begreifen, der sich zur Erde nun einmal wie ein Virus zu einem Wirt verhält.

Ich bin mir auch nicht sicher wie dieses Kapitel in 30 Jahren aussieht. Auch ich habe Angst vor diesen Folgen, weil ich glaube, dass sie wirklich schrecklich sein können. Was mir Hoffnung macht ist der Umstand, dass ich wirklich ein Umdenken und eine Bereitschaft für etwas anderes, auf technischer und ökonomischer Ebene zumindest, wahrnehme, auch wenn leider der oder andere diesen Wandel noch immer mit einem "grünen Anstrich" gleichsetzt. Das bringt mich auch auf die Palme.

Und ein bisschen habe ich das Gefühl, dass man, wenn man sich auf eine Systemdiskussion versteift nicht mehr in der Lage ist, aktuelle Lösungen voranzutreiben, bzw. selbige zu entwickeln. Das Thema Energiewende kann sehr kreativ angegangen werden. Es macht unglaublich viel Spaß sich damit zu befassen und sich etwas einfallen zu lassen...aber das geht nur, wenn man tatsächlich daran glaubt auch in diesem System etwas vernünftiges zustande bringen zu können.

darf ich finden, dass man in diesem system bei dem thema was sinnvolles zustande bringen kann und gleichzeitig glauben, dass wir weniger sinnvolles zustande bringen müssten, wenn wir dieses system nicht hätten? ich meine niemand hier wird sich gegen innovationen und ideen sträuben, die dem klimawandel beikommen können, nur weil sie im bösen kapitalismus entstanden sind. gleichzeitig ist das aber ne masche vieler konservativer und liberaler, die in anbetracht der tatsache, dass wir nicht in ausreichendem maße innovationen bei diesem thema haben notwendigen gegenmaßnahmen als bösen bösen sozialismus brandmarken und weiterhin auf kommende innovationen verweisen oder gleich gar keine lösung präsentieren, weil sie den klimawandel leugnen.

Zitat von inspectorgadget

darf ich finden, dass man in diesem system bei dem thema was sinnvolles zustande bringen kann und gleichzeitig glauben, dass wir weniger sinnvolles zustande bringen müssten, wenn wir dieses system nicht hätten? ich meine niemand hier wird sich gegen innovationen und ideen sträuben, die dem klimawandel beikommen können, nur weil sie im bösen kapitalismus entstanden sind. gleichzeitig ist das aber ne masche vieler konservativer und liberaler, die in anbetracht der tatsache, dass wir nicht in ausreichendem maße innovationen bei diesem thema haben notwendigen gegenmaßnahmen als bösen bösen sozialismus brandmarken und weiterhin auf kommende innovationen verweisen oder gleich gar keine lösung präsentieren, weil sie den klimawandel leugnen.

Darf ich fragen an welche Maßnahmen Du konkret denkst, die innerhalb eines anderen Systems möglicher wären?

...ok...beim ÖPNV und mehr Waren auf der Schiene gehe ich vielleicht mit. Evtl. wären auch Skalierungseffekte dadurch möglich, dass nicht jedes Produkt in zig verschiedenen Formen produziert werden muss. Die Herausforderung bleibt aber ähnlich....

Zitat von Danton 1.1

Darf ich fragen an welche Maßnahmen Du konkret denkst, die innerhalb eines anderen Systems möglicher wären?

...ok...beim ÖPNV und mehr Waren auf der Schiene gehe ich vielleicht mit. Evtl. wären auch Skalierungseffekte dadurch möglich, dass nicht jedes Produkt in zig verschiedenen Formen produziert werden muss. Die Herausforderung bleibt aber ähnlich....

Hab ich doch geschrieben. Also beispielsweise die Verlängerung der Lebensdauer unserer Produkte, Share economy, Subsistenz, etc.

Zitat von Danton 1.1

Das Thema Energiewende kann sehr kreativ angegangen werden. Es macht unglaublich viel Spaß sich damit zu befassen und sich etwas einfallen zu lassen...aber das geht nur, wenn man tatsächlich daran glaubt auch in diesem System etwas vernünftiges zustande bringen zu können.

Ich verstehe was du meinst, aber wir leben leider noch im (Endzeit-)Kapitalismus und sehen neben der bald unumkehrbaren Klima und Umweltzerstörung immer größer werdende Armut in allen Teilen der Welt...und auch in Deutschland, einem rein technisch gesehen sehr reichen Land wo das eigentlich absolut nicht nötig wäre!

Viele Menschen glauben nicht mehr an "das System", sie können doch rein technisch zum größten Teil garnicht mehr daran teilhaben, wenn man "etwas vernünftiges zustande bringen" möchte brauch man vorallem erstmal die finanziellen Freiheiten und Möglichkeiten, die müsste man den Leuten geben...und nicht den größten Niedriglohnsektor in Europa und zu niedrige Mindestlöhne + H4 etc.

Zitat von Danton 1.1

Darf ich fragen an welche Maßnahmen Du konkret denkst, die innerhalb eines anderen Systems möglicher wären?

...ok...beim ÖPNV und mehr Waren auf der Schiene gehe ich vielleicht mit. Evtl. wären auch Skalierungseffekte dadurch möglich, dass nicht jedes Produkt in zig verschiedenen Formen produziert werden muss. Die Herausforderung bleibt aber ähnlich....

ich glaube die energiewende wäre deutlich leichter zu gestalten, wenn man in einem sozialistischen system wäre. weniger einfluss für die energiekonzerne, die auch nicht untereinander in konkurrenz stünden, eine zentralregierung, die sowas festlegt etc. und ja die ganzen dinge rund um lebensdauer von geräten, wegwerfen von lebensmitteln, generell geringerer konsum wären alles do dinge, die den co2-verbrauch niedriger halten als im kapitalistischem system. also ehrlich gesagt fehlt mir die kompetenz um zu beurteilen, ob diese dinge nennenswerte effekte hätten oder ob das ein tropfen auf den heißen stein wäre, aber gefühlt wären einige weichenstellungen einfacher/ gar nicht erst notwendig. das kapitalistische system ist auf wachstum angewiesen, zumindest wird uns das immer so eingebläut, diesen druck, der dann ggf zur überhitzung führt haben andere systeme nicht unbedingt.

Zitat von LDR

Ich verstehe was du meinst, aber wir leben leider noch im (Endzeit-)Kapitalismus und sehen neben der bald unumkehrbaren Klima und Umweltzerstörung immer größer werdende Armut in allen Teilen der Welt...und auch in Deutschland, einem rein technisch gesehen sehr reichen Land wo das eigentlich absolut nicht nötig wäre!

Viele Menschen glauben nicht mehr an "das System", sie können doch rein technisch zum größten Teil garnicht mehr daran teilhaben, wenn man "etwas vernünftiges zustande bringen" möchte brauch man vorallem erstmal die finanziellen Freiheiten und Möglichkeiten, die müsste man den Leuten geben...und nicht den größten Niedriglohnsektor in Europa und zu niedrige Mindestlöhne + H4 etc.

Ja, die zu erwartenden Engpässe eines neuen Energiesystems werden die Unterschiede zwischen arm und reich noch eklatanter machen können, als sie es eh schon sind. Das ist tatsächlich ein Problem, das ich auch ziemlich klar sehe. Man muss unbedingt verhindern, dass dieses Infrastrukturprojekt nicht irgendwann als „Klassenkampf von Oben“ wahrgenommen wird. Deshalb war ja bei Hans mein Vorschlag der, dass nach Möglichkeit jeder in die Lage versetzt wird sich zumindest in Teilen sein Energiesystem selber aufzubauen. Das geht aufgrund der unterschiedlichen Wohnsituationen natürlich nur bedingt. Im ländlichen Raum halte ich ein individuelles und umfassendes Know-How jedoch für unverzichtbar. Gerade an diesen Regionen werden die kommenden, dringenden Großprojekte evtl. erstmal vorbeigehen...bzw. nur deshalb da sein um die nächstgrößte Stadt zu versorgen.

Also ja. Das Thema bietet enorm viel Sprengstoff. Derart viel sogar, dass ich mir vorstellen kann mit den französischen Gelbwesten nur einen mini-mini-Auftakt gesehen zu haben.

gabs da nichtmal auch ideen das ganze dezentral zu machen um unabhängiger von großen energiekonzernen und deren preisgestaltung zu werden? da könnte man das problem natürlich umgehen, aber logischerweise haben solche ideen in diesem system wieder keine große lobby

Zitat von inspectorgadget

gabs da nichtmal auch ideen das ganze dezentral zu machen um unabhängiger von großen energiekonzernen und deren preisgestaltung zu werden? da könnte man das problem natürlich umgehen, aber logischerweise haben solche ideen in diesem system wieder keine große lobby

Ich bin der Meinung, dass Klimaschutz am besten immer vor Ort stattfindet. Daher glaube ich nur bis zu einem gewissen Punkt an zentrale Lösungen.

Das ganze Thema „Gebäudewärme“ lässt sich eher schlecht zentral lösen. Hier spielen eben Stadtwerke eine wichtige Rolle. Denn was vor Ort geht und was nicht ist jedes Mal sehr vielfältig.

Die derzeitigen Pläne Abseits vorhandener Gasnetze ein völlig neues Wasserstoffnetz aufzubauen an dem die Stadtwerke eher nicht beteiligt sein werden beobachten wir mit sehr viel Mißtrauen. Hier will jemand richtig Geld verdienen. Als Stadtwerk haben wir uns für den Weg entschieden uns von dieser ganzen Wasserstoffinfrastruktur so unabhängig wie möglich aufzustellen.

An der Stelle sehe ich natürlich auch die hier beschriebenen Kapitalinteressen, die die Energiewende empfindlich torpedieren können.

Kollegen von mir haben schon vor 20 Jahren EON ein System gepitched womit man dezentrale Kraft-Wärme Kopplungsanlagen in größeren Gebäuden zentral als "virtuelles Kraftwerk" steuern konnte. Soweit ich weiss gibts sowas bis heute nicht.

Es war Eon durchaus klar, dass dezentrale Losungen bei denen z.B. Energie und Wärme vor Ort produziert werden effizient sind. Eon war an sowas aber trotzdem nicht interessiert. Damals setzen einige rebellische Gemeinden wieder auf Energieautonomie und wollten ihre Netze zurück und eigenen Strom produzieren, das fand Eon gelinde gesagt nicht so gut. Man hatte schliesslich Jahrelang dafür gearbeitet Stadtwerke überall zu übernehmen und Stromversorgung zu privatisieren.

Eon wollte statt dessen große Große Kohlekraftwerke. Nicht weil die sinnvoll waren sondern weil sie die Vormachtstellung auf dem Markt gegen andere behaupten sollten.

Ich bin der Meinung, dass wir in Zeiten der Klimakrise durchaus auch drüber reden sollten warum wir uns mit privaten Unternehmen rumschlagen müssen die seit Jahrzehnten die Energiewende Torpedieren und sich nur für ihren Profit interesieren.

Sprich, Kapitalismus hat im Fall der energiekonzerne ebenfalls überhaupt nicht funktioniert und wirklich gegen die Interessen des Gemeinwohls gearbeitet.

Zitat von AlienObserver

Kollegen von mir haben schon vor 20 Jahren EON ein System repitched womit man dezentrale Kraft-Wärme Kopplungsanlagen in größeren Gebäuden zentral als "virtuelles Kraftwerk" steuern konnte. Soweit ich weiss gibts sowas bis heute nicht.

Es war Eon durchaus klar, dass dezentrale Losungen bei denen z.B. Energie und Wärme vor Ort produziert werden effizient sind. Eon war an sowas aber trotzdem nicht interessiert. Damals setzen einige rebellische Gemeinden wieder auf Energieautonomie und wollten ihre Netze zurück und eigenen Strom produzieren, das fand Eon gelinde gesagt nicht so gut. Man hatte schliesslich Jahrelang dafür gearbeitet Stadtwerke überall zu übernehmen und Stromversorgung zu privatisieren.

Eon wollte statt dessen große Große Kohlekraftwerke. Nicht weil die sinnvoll waren sondern weil sie die Vormachtstellung auf dem Markt gegen andere behaupten sollten.

Ich bin der Meinung, dass wir in Zeiten der Klimakrise durchaus auch drüber reden sollten warum wir uns mit privaten Unternehmen rumschlagen müssen die seit Jahrzehnten die Energiewende Torpedieren und sich nur für ihren Profit interesieren.

Sprich, Kapitalismus hat im Fall der energiekonzerne ebenfalls überhaupt nicht funktioniert und wirklich gegen die Interessen des Gemeinwohls gearbeitet.

Alles anzeigen

Virtuelle Kraftwerke sind tatsächlich schon längst ein alter Hut.

Jedes Jahr ruft bei uns irgendwer von https://www.next-kraftwerke.de an.

Solche Dienstleistungen kann doch Eon nicht verhindern...