Zitat von Danton 1.1

So wie ich das sehe bist Du extrem überzeugt von Deinem Verein. Um wirklich mit Dir zu diskutieren müsste man sich allerdings die 400 Seiten durchlesen.

Wahrscheinlich ist das an vielen Stellen tatsächlich auch durchdacht. Aber... wir können uns hier schlecht mit Dir über uns unbekannte 400 Seiten unterhalten.

Gleichzeitig halte ich 2035 für nicht realisierbar. Ganz egal was auf diesen Seiten steht.

Selbst ich habe nicht annähernd alles gelesen, habe nur vorher das Konzept, den Klimaplan gelesen, und jetzt halt die Sektorskizzen und Teile des Maßnahmenpakets zur Vorbereitung auf ein Politkergespräch.

Ich denke auch, dass man nicht alles gelesen haben muss um über die Strategie zu reden.
Für einen Überblick reicht die Themenseite/Sektorskizzen.

Man kann ja auch über Autos diskutieren/sprechen ohne im Detail zu wissen wie ein Motor funktioniert.
Viel mehr geht es darum, was man damit machen kann und ob es einen/uns voran bringt.

Es ist auch geplant die Maßnahmen allgemein, ich denke auf Englisch in einer Datenbank, aufzubereiten, dass sich andere Länder davon nehmen können, was zur eigenen Situation passt, genauso wie GermanZero ja auch bei anderen Ländern geschaut hat, bzw. Studien zusammengetragen hat usw..

Hossa, jetzt kocht der Topf über.

Ein Sortierangebot:

Danton 1.1, Utan hat sich da auf den Zitelmann bezogen, den unser resident alien verlinkt hat.

AlienObserver persönlich kennen wir uns nicht, das Antikapitalistenabziehbildchen welches du hier präsentierst sowie deine Ziele finde ich unausgegoren im Ergebnis und die Wegbeschreibung nonexistent.

In der Form gerierst du dich als Oberlehrer und in Unverschämtheiten.

Von daher:

Auf groben Klotz ein grober Keil!

Auf einen Schelmen anderthalbe!

Zitat von AlienObserver

Utan hat da sicher die gleiche Erfahrung wie ich. Es sind diejenigen die System kritisieren die als wahnsinnige, oder radikale, oder realitätsfremde oder als utopisten dargestellt werden, während diejenigen die fortgesetzt immer wieder das gleiche tun und hoffen dadurch andere Ergebnisse zu erzielen als vernünftig oder realistisch angesehen werden.

Immer müssen sich diejenigen erklären die das System kritisieren aber nicht die die an einem gescheiterten System festhalten. Ich hab da keine Lust mehr drauf. Hut ab an Utan der das immer wieder mit unendlicher Geduld versucht.

Viele wollen ja das System ändern, einschliesslich mir, aber in der Regel geht das nicht von heute auf morgen.

Die Kritik ist eher, das kein Lösungsweg aufgezeigt wurde, sondern nur gesagt, dass das ein demokratischer Plan zur Klimaneutralität 2035 nicht unterstützenswert wäre, weil am Kapitalismus festgehalten wird, auch wenn der zum Teil dafür verändert würde.

Ich denke, dass man die alles oder nichts-Leute schon kritisieren kann. Das ist auch meiner Einschätzung nach der Grund, warum diese Vertreter keinen politischen Erfolg haben, weil sie glauben nur sie haben das richtige Konzept entwickelt, selbst Konzepte die ihnen ähnlich sind, werden abgelehnt, weil sie Kompromisse machen oder nicht identisch sind.

So gut wie niemand sagt, dass unser Wirtschaftssystem nachhaltig ist, oder wir daran nichts ändern sollen, aber warum nicht erstmal das drängendste Problem lösen, die Klimaneutralität und von da an sich die nächsten Bretter vornehmen.

Vielleich finden wir ja gemeinsam auch ein Wirtschaftssystem was ohne Kapitalismus und diktatorische Strukturen funktioniert.

Zitat von JonnyBadFox

https://www.eea.europa.eu/publ…h-without-economic-growth

Growth without economic growth

Published 11 Jan 2021 Last modified 21 Jun 2021 15 min read
Photo: © Ricardo Gomez Angel on Unsplash

Economic growth is closely linked to increases in production, consumption and resource use and has detrimental effects on the natural environment and human health. It is unlikely that a long-lasting, absolute decoupling of economic growth from environmental pressures and impacts can be achieved at the global scale; therefore, societies need to rethink what is meant by growth and progress and their meaning for global sustainability.

Alles anzeigen

Das bestreitet ja auch niemand, aber was ist jetzt die Aussage. Wir können nur den Klimawandel begrenzen wenn wir unser Wirtschaftssystem komplett einstampfen?

Wie gesagt, warum nicht erstmal Klimaneutralität erreichen und dann weiter unser Wirtschaftssystem reformieren, dass es langfristig in den entwickelten Ländern ohne Wachstum auskommt.

Ich meine unsere Bevölkerungen in der westlichen Welt schrumpfen schon, das heißt da ist das Ziel schon erreicht.

Nächster Punkt sind die fossilen Energieträger und dann geht es wahrscheinlich ans Finanzsystem

Zitat von Danton 1.1

Es wurde bislang nie ernsthaft versucht den Klimawandel zu stoppen.

Siehste, ich sag da gibts nen Grund dafür. Der Grund heist Kapitalismus. Das denkst du ja eigentlich auch. denn:

Zitat

die Anpassungen demnach teurer und aufwendiger waren als die bislang zu erwartende Rendite für den Umstieg

Wenn du jetzt hier das Wort "Kurzfrisitg" einfügst dann haben wir den Kern des Problems-.

Langfristig Handeln im Sinne der Allgemeinheit ist im Kapitalismus immer gegenüber kurzfristigen Gewinnen untergordnet.

Das sage ich jetzt auch nicht so einfach sondern ich habe sogar sehr renommierte Wissenschaft (des Club of Rome) dazu verlinkt. Ich würde mir wiedermal wünschen, dass die Behauptung dass meine Fragen

Zitat

Ist es möglich den Klimawandel zu stoppen ohne das Wachstum zu beenden? (2)

Ist es Möglich den Klimawandel zu stoppen ohne den Kapitalismus (also größtmögliche Kapitalvermehrung durch investition) zu beenden? (3)

mit Ja zu beantworten sind ebenfalls mit Quellen und wissenschaftlichen Arbeiten hinterlegt sind.

Aber anscheinend bin ich ein Sektenführer im Gegensatz zu dir, der Du ja einfach aus der Inbrunst der Überzeugung Antwortet und deshalb keine Quellen für deine Argumente braucht.

Zitat von Utan

[Hier bitte die fotografische Abbildung eines Fahrgeschäftes hinzudenken]

Warum? Um die Diskussion abzuwürgen und sie in Deinem Sinne zu entscheiden? Nach dem Motto: „Haben WIR doch geklärt“?

... hat schließlich schon einmal ganz gut funktioniert auf diese Art eine Diskussion zu beenden richtig?

Zitat von Utan

1. Kapitalismuskritiker sagen, dass der Klimawandel nicht nachhaltig bekämpft werden könne, so lange die herrschende Ideologie die Leute dazu bringt, den Kapitalismus für alternativlos zu halten.

... nö „Kapitalismuskritiker“ wie Du beschimpfen erstmal Andersdenkende und heulen dann rum selbige wären irgendwie genauso blöd wie flat-earther.

Zitat von Utan

2. Die Kritiker der Kapitalismuskritiker werfen denselben vor, sie hätten ja gar keine fertige Alternative zum Kapitalismus anzubieten und seien daher nichts weiter als verbohrte Ideologen und Spalter die eine nachhaltige Bekämpfung des Klimawandels verhinderten.

Zu der Frage nach einer Alternative komme ich bei Dir immer erst dann, wenn sich die Diskussion eh schon festgefahren hat. Der Vorgang ist immer ähnlich; für mich stehen technische Prozesse im Vordergrund, für Dich sind technische Prozesse eher das Ergebnis einer ökonomischen Ordnung. Sollen sie verändert werden, müsse also zuvor die ökonomische Ordnung verändert werden.

Die Rolle eines CO2-Preises erkennst Du aber bislang nicht an...

Es ist schon n bißchen komplexer....

Zitat von Der Pat

https://www.germanzero.de/Erreichen/1-5-grad-massnahmen

In meiner Branche (Energieerzeugung bzw. -umwandlung, stationär und mobil) sind sie jetzt ganz heiß auf Wasserstoff. Wetten, dass uns eine Renaissance der Kernenergie bevorsteht? Wenn nicht selbst erzeugt, dann importiert.

Dieser Tage las ich im Zuge des Pipeline-Streits des Öfteren folgendes Modell: Erdgas importiert und CO2 exportiert. Da findet sich doch sicher ein Weg das Zeug irgendwohin zu exportieren, wo es dann in die Natur entlassen wird, während es bei uns zuvor die Bücher gesäubert hat.

Unseren Müll exportieren wir ja auch an Länder, die nicht so genau hinschauen.

Zitat von Der Pat

https://www.germanzero.de/Erreichen/1-5-grad-massnahmen

In meiner Branche (Energieerzeugung bzw. -umwandlung, stationär und mobil) sind sie jetzt ganz heiß auf Wasserstoff. Wetten, dass uns eine Renaissance der Kernenergie bevorsteht? Wenn nicht selbst erzeugt, dann importiert.

Unwahrscheinlich, weil heute Kernenergie schon teurer ist als erneuerbare Energien, Kernkraftwerke Jahrzehnte brauchen bis sie gebaut sind, das Müllproblem nach wie vor nicht gelöst ist und sie ohne staatliche Garantien nicht versichert werden können.

Und last but not least die Leute wollen es einfach nicht.

Zitat von stateofthenation

Das bestreitet ja auch niemand, aber was ist jetzt die Aussage. Wir können nur den Klimawandel begrenzen wenn wir unser Wirtschaftssystem komplett einstampfen?

Warum ist denn jeder der sagt wir müssen was ändern jemand der alles alte Einstampfen will?

Es gab bei Tilos Interviewpartnern und auch hier im Forum von diversen Leuten zahlreiche Vorschläge. für eine Transformation in einen Postkapitalismus.

Das muss man jetzt nicht alles widerholen.

Wer das bisher nicht mitbekommen hat, dass es zum Kapitalismus Alternativen gibt dem werde ich in einem solchen Forum nicht erreichen. Da ist einfach keine Bereitschaft zu erwarten wenn man sich bisher nicht damit beschäftigt hat.

Die Vorschläge die Utan weiter Oben genannt hat, also Varoufakis DIEM 25, hielte ich aber für eine gute Diskussionsgrundlage.

Zitat von AlienObserver

Siehste, ich sag da gibts nen Grund dafür. Der Grund heist Kapitalismus. Das denkst du ja eigentlich auch. denn:

Wenn du jetzt hier das Wort "Kurzfrisitg" einfügst dann haben wir den Kern des Problems-.

Langfristig Handeln im Sinne der Allgemeinheit ist im Kapitalismus immer gegenüber kurzfristigen Gewinnen untergordnet.

Das sage ich jetzt auch nicht so einfach sondern ich habe sogar sehr renommierte Wissenschaft (des Club of Rome) dazu verlinkt. Ich würde mir wiedermal wünschen, dass die Behauptung dass meine Fragen

mit Ja zu beantworten sind ebenfalls mit Quellen und wissenschaftlichen Arbeiten hinterlegt sind.

Aber anscheinend bin ich ein Sektenführer im Gegensatz zu dir, der Du ja einfach aus der Inbrunst der Überzeugung Antwortet und deshalb keine Quellen für seine Argumente braucht.

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Ich dekarbonisiere gerade mit Ideen und Investitionsvorschlägen die Strom- und Wärmeversorgung einer 30.000 EW-Stadt. Ich schaue mir also die Probleme vor Ort an und weiß die Aufgabe einzuordnen. Ich denke die Probleme werden überall ähnlich gelagert sein.

Was soll ich Dir für Quellen liefern? Zahlen, Daten, Fakten?

Zitat von Danton 1.1

Ich dekarbonisiere gerade mit Ideen und Investitionsvorschlägen die Strom- und Wärmeversorgung einer 30.000 EW-Stadt. Ich schaue mir also die Probleme vor Ort an und weiß die Aufgabe einzuordnen. Ich denke die Probleme werden überall ähnlich gelagert sein.

Was soll ich Dir für Quellen liefern? Zahlen, Daten, Fakten?

Warum bist du der Überzeugung. Da muss es doch einen Grund geben oder?

Zitat von stateofthenation

Unwahrscheinlich, weil heute Kernenergie schon teurer ist als erneuerbare Energien, Kernkraftwerke Jahrzehnte brauchen bis sie gebaut sind, das Müllproblem nach wie vor nicht gelöst ist und sie ohne staatliche Garantien nicht versichert werden können.

Und last but not least die Leute wollen es einfach nicht.

Mag hier bei uns zutreffen, anders wo ist man aufgeschlossener

Hier ein Post den ich Beispielsweise ltztes Jahr verfasst habe:

Zitat von AlienObserver

Es lohnt sich zu fragen was der "Wohlstand" eigentlich ist den der Kapitalismus verspricht. Wohlstand wird oft gleich gesetzt mit der Menge der produzierten Güter und Dienstleistungen über die eine Nation/Gesellschaft verfügt, also dem BIP.

Diese Annahme ist allerdings leicht angreifbar. Betrachtet man Wohlstand als die Menge der Dinge die sich in zu unserem Nutzen in unserem Besitz befinden, dann kann man folgende Beobachtung machen. Die Menge der Produzierten Güter ist über viele Jahre gestiegen, aber die Lebensdauer dieser Güter ist massiv gesunken. Ob das Wachstum des BIP wirklich zu mehr Wohlstand führt ist also zumindest zweifelhaft, weil die Beziehung zwischen BIP und Wohlstand auf keinen Fall ein Äquivalent ist sondern auch von der Lebensdauer der Produkte abhängt.

Die Zwänge unseres kapitalistischen Systems sind häufig einem Wohlstandsgewinn entgegengesetzt. Jedem sollte die geplante Obsoleszenz inzwischen ein Begriff sein. Es ist dem Profit und dem Wachstum offensichtlich in unserem Wirtschaftssystem zuträglich mit zusätzlichem technischen Aufwand die Lebensdauer der Produkte absichtlich zu begrenzen. Da dies häufig Konsumenten betrifft die ein begrenztes Budget für den Konsum haben, sinkt so die Menge der im gebrauch befindlichen Güter, also der Wohlstand, obwohl Wachstum auf kosten eines erhöhten Ressourcenverbrauchs generiert wurde.

Das größte ungenutzte Potential der "Effizienzsteigerung" in Bezug auf Ressourcendurchsatz, CO2 Emission und Energieverbrauch heute findet sich daher im Bereich der Lebensdauer der Produkte. Dieser Effizienzgewinn liegt brach weil offenbar Profitinteressen eine weit höhere Priorität in unserem Wirtschaftssystem spielen als alle andere Überlegungen. Wenn wir aber dringend ein Wirtschaftssystem benötigen, dass der Ausbeutung und Überlastung unseres Planeten Rechnung trägt, dann müssen wir diesen Missstand beheben. Eine Anpassung des Wirtschaftssystems an die Verfügbarkeit von Ressourcen ist nicht Optional. Ein Wirtschaftssystem, dass mit diesen Zwängen nicht vereinbar ist, ist nicht haltbar. Diesen Widerspruch unseres Wirtschaftssystems anzugehen vermag die Idee eines grünen Wachstums nicht zu leisten, denn:

Auch für die Hersteller von Solar-Panels verspricht eine kurze Lebensdauer mehr Profit als eine hohe Lebensdauer.

Für viele unsere Produkte ist es eher eine technische Herausforderung die Lebensdauer zu begrenzen als sie zu verlängern. Technisch ist eine durchschnittliche Verlängerung der Lebensdauer der Produkte machbar, ohne den Preis der Produkte im gleichen Maß zu erhöhen. Eine Glühbirne die zehnmal so lange brennt oder eine Spülmaschine die zehnmal so lange hält, wären ohne weiteres technisch machbar und sicherlich nicht zehnmal so teuer in ihrer Herstellung.

Angenommen wir würden die durchschnittliche Lebensdauer unserer Produkte also verzehnfachen, dann könnten wir den Ressourcendurchsatz unserer verarbeitenden Industrie potentiell um 90% reduzieren, ohne dass die Menge der zu einer Zeit verfügbaren Produkte, also der Wohlstand, gefährdet würde. Die Verzehnfachung ist nur ein theoretisches Zahlenspiel, aber ich bin sicher, dass für viele Produkte des Alltags sogar weit höhere Werte erreicht werden könnten.

Was die Baubranche angeht hat uns der sog. "Fortschritt" eine weit geringere Lebensdauer der Gebäude gebracht als wir sie sogar vor der Industrialisierung hatten. Während früher der Bau eines Hauses viele Generationen überdauerte können US-Amerikaner heute froh sein wenn ihr Haus nicht nach 20 Jahren abgerissen werden muss. Allein das CO2 Vermeidungspotential in der Baubranche ist gigantisch.

Offensichtlich würde aber eine solche Maßnahme den Bedarf und damit die Verkaufszahlen der Produkte ebenfalls um 90% reduzieren, was einen massiven Anstieg der Arbeitslosigkeit nach sich ziehen würde. Hier wird deutlich, dass das Totschlagargument Arbeitsplätze im Grunde nur eine Verteilungsfrage verdeckt. Wenn wir den Wohlstand mit wesentlich weniger Arbeit sichern können als heute, dann ist der Grund dafür es nicht zu tun einzig das ausbleiben des Profits der durch den erhöhten Durchsatz der Ressourcen, und damit mehr Arbeitsplätze, entsteht.

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Zitat von Marner

Mag hier bei uns zutreffen, anders wo ist man aufgeschlossener

Dass das was du da schreibst lustig ist merkst du selber, oder?

Sicher sind die Leute in

China

Russland

Indien

Ägypten

USA

Ukraine

Ungarn

Türkei

GB

Usbekistan

Rumänien

Finnland

...

alle darüber befragt worden ob sie der Atomkraft gegenüber aufgeschlossen sind.

Ich glaube das trifft nicht mal in GB oder Finnland zu, wo der Bau der europäische Druckwasserreaktoren ein Riesenskandal mit Pfusch am Bau ohne Ende sind und seit 15 Jahren im Verzug.

Zitat von Marner

Mag hier bei uns zutreffen, anders wo ist man aufgeschlossener

Boah, hab wohl doch noch nen guten Kopp... Ich dachte schon sie hätten den Reaktor gegendert...

Zitat von Danton 1.1

Zu der Frage nach einer Alternative komme ich bei Dir immer erst dann, wenn sich die Diskussion eh schon festgefahren hat.

Das hat allerdings genau zwei Gründe:

1. Kommst Du hier nach eineigen Wochen Pause immer wieder mit dem selben Argument an, in welchem Du eine gegenseitige Exklusivität von technischen und technokratischen Veränderungen (deren Notwendigkeit hier überhaupt nie zur Debatte stand) und einer ernsthaften Transformation aus dem Kapitalismus und seinem inhärenten Zwang zu unbegrenztem quantitaivem Wachstum aufmachst, und dass dann mit einer ewig gleichen Behauptung zu unterfüttern suchst, welcher zufolge die nötigen technischen Veränderungen nur durch Marktinstrumente und kapitalistisches, prfitorientiertes Produktivitätswachstum überhaupt zu bewerkstelligen seien.

Das ist das absolute Musterbeispiel einer tautologisch-ideologischen Alternativlosigkeit.

Dieses und das alte Aufwachen!-Forum sind voll mit seitenlangen Diskussionen mit Dir zu diesem Thema. Wenn Du die nach ein paar Wochen Nichtbeschäftigung damit immer wieder vergisst, und sie dann einfach wieder von vorne beginnst, dann ist das nicht mein Problem.

2. Fühlst Du Dich hier immer wieder persönlich angegriffen, sobald jemand eine systemische Kritik äußert, obwohl Du dabei gar nicht angesprochen wurdest, weil es Dir und Deiner verinnerlichten Alternativlosigkeit offenbar unerträglich ist, wenn Dein derart ideologisch geschlossenes Weltbild angegriffen wird.

Ich für meinen Teil habe nicht den geringsten Bedarf mit Dir hier noch irgendetwas zu diskutieren. Ich zwinge Dich auch überhaupt nicht dazu. Das ist alleine Deine Entscheidung.

Zitat von BUND

Der Bau des ersten EPR-Atomreaktors in Frankreich wird fast dreimal Mal so teuer wie ursprünglich geplant.

Der Stromkonzern EDF musste im Dezember 2012 das Budget um weitere 2 Milliarden Euro erhöhen. Die Kosten werden mittlerweile auf 8,5 Milliarden Euro geschätzt. Ursprünglich sollte die Anlage am Ärmelkanal nur 3 Milliarden Euro kosten und bereits Strom liefern. Auch in Finnland werden die ursprünglich prognostizierten Kosten wohl um ein Vielfaches überschritten werden.


"Für EDF wäre es besser, der Meiler ginge nie ans Netz, denn er wird eine strahlende Verlustmaschine sein. Mit jeder Kilowattstunde Strom, die Flamanville erzeugt, verliert EDF Geld. Die Erzeugungskosten werden von Greenpeace auf zehn Cent pro Kilowattstunde geschätzt, das wäre noch deutlich teurer als Windstrom und rund das Doppelte des Preises an der Strombörse.



EDF selber dementiert nicht, dass der EPR inzwischen unrentabel ist: „Wir haben nie die Rentabilität des Atomstroms anhand eines einzelnen Kraftwerks berechnet, erst recht nicht, wenn es um das erste Exemplar einer Serie geht wie beim EPR“, sagte der zuständige EDF-Manager Hervé Machenaud. Auch das ist eine Art, zuzugeben, dass die Anlage Geld verbrennen wird." schreibt das Handelsblatt.



In Hinkley Point wird sich die Atomlobby zu Tode siegen

Die britische Regierung gab am 15.9.2016 ihre Zustimmung für das AKW-Projekt Hinkley Point. Das Vorhaben solle umgesetzt werden, erklärte Energieminister Greg Clark, doch Sonne, Wind & Wasserkraft sind kostengünstiger als das neue britische AKW.

Die Photovoltaik wird schon in wenigen Jahren an vielen Standorten auf der Erde den preisgünstigsten Strom erzeugen können. Das ist das Ergebnis einer Studie des Fraunhofer-Instituts für Solare Energiesysteme (ISE) im Auftrag von Agora Energiewende aus dem Jahr 2015. Demnach werden sich die Erzeugungskosten in Mittel- und Südeuropa bis zum Jahr 2025 auf vier bis sechs Cent pro Kilowattstunde verringern, bis 2050 auf zwei bis vier Cent. Seit den 80er-Jahren sind die Preise für Photovoltaiksysteme auf ein Zehntel ihres einstigen Wertes gefallen. Durch technische Fortschritte und steigende Produktionsmengen dürfte die Entwicklung anhalten, wenngleich sich der Preisrückgang naturgemäß verlangsamt.

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Zitat von DLF

Finnlands Atom-Baustelle Olkiluoto

Symbol für den Niedergang von Europas Nuklearindustrie

An der Westküste Finnlands sollte 2012 ein neuer Kernreaktor in Betrieb gehen – doch Strom erzeugt er bis heute nicht. Schuld daran sind nicht etwa Proteste von Anwohnern, sondern technische Probleme und Pannen. Ein Projekt, mit dem die größten Reaktorbauer Europas ihre Kompetenz demonstrieren wollten, ist zum Milliardengrab geworden.

...

Juha Aromaa war schon damals als Organisator dabei, heute ist er Sprecher von Greenpeace Finnland – und überzeugt davon, dass die finnische Elektrizitätswirtschaft viel besser da stehen würde, wenn die Milliarden in erneuerbare Energien geflossen wären, statt in das neue Kernkraftwerk:

Aromaa: „Man kann Finnland gut mit Dänemark vergleichen, beide Länder haben ungefähr gleich viele Einwohner, rund 5,5 Millionen. Anfang der 1980er Jahre hatten wir auch ungefähr gleich viele Kohlekraftwerke. Die Dänen haben sich dann für Windkraft entschieden, wir für Atomkraftwerke. Und die Dänen sind die Kohle viel schneller los geworden als wir. Am Ende war ihr Weg weit effektiver.“

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Zitat von Marner

Hossa, jetzt kocht der Topf über.

Ein Sortierangebot:

Danton 1.1, Utan hat sich da auf den Zitelmann bezogen, den unser resident alien verlinkt hat.

AlienObserver persönlich kennen wir uns nicht, das Antikapitalistenabziehbildchen welches du hier präsentierst sowie deine Ziele finde ich unausgegoren im Ergebnis und die Wegbeschreibung nonexistent.

In der Form gerierst du dich als Oberlehrer und in Unverschämtheiten.

Von daher:

Auf groben Klotz ein grober Keil!

Auf einen Schelmen anderthalbe!

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Es ist übrigens Lustig, dass Marner, wenn man auf Seite 15 folgende Zurückblickt, meine (Seitenlangen) Vorschläge zur Transformation noch geliked hat.

Jetzt aber, nachdem ich gewagt habe ihn wegen seiner Polemik zu attackieren hat er alles vergessen und meine Vorschläge sind "unausgegoren im Ergebnis und die Wegbeschreibung nonexistent".

Marner Ich bin zu alt für Kindergarten.

Übrigens mit Jonny, LDR oder Utan hab ich mich hier auch schon gezofft. Im Gegensatz zu dir besitzen sie wohl eine Streitkultur und können zwischen einer Auseinandersetzung um eine Sache und polemischen Angriffen gegen Einzelne oder Gruppen unterscheiden .

Wer nicht diskutieren will sondern nur eine Echokammer sucht darf das Vergnügen haben sich zu Indi auf die Ignoreliste zu begeben.

Zitat von Utan

Also @Danton,

Auch wenn Du damals noch @Trueffelnase warst, hatten wir das doch alles schon mal lang und breit mit der Produktivität, dem Wettbewerb und dem Kapitalismus. ZumBeispiel hier:

Aufwachen!-Forum: "Kapitalismus", S. 43, Post #1.707 vom 17.07.2020

TL/DR: Das Problem ist, dass Produktivität im Kapitalismus nicht primär dazu genutzt wird, gesellschaftlich nützliche, und das Gemeinwohl oder das ökologische Gleichgewicht befördernde Produkte, wie z.b. Solarzellen, Windkraftanlagen, oder Wärmepumpen herzustellen, sondern dazu, aus investiertem Geld mehr Geld zu machen. Und wenn etwas noch so nützlich erscheint, aber keinen Profit abwirft, dann wird es auch nicht produziert.

Dass dabei auch jede Menge nützliche Güter und Dienstleistungen zur Marktreife entwickelt wurden ist zwar richtig, es war aber eben nie der Sinn und Zweck der ganzen Systematik, sondern nur ein angenehmer Nebeneffekt - jedenfalls für den kleinen Teil der Menschheit, der heute in hochentwickelten Industrienationen lebt.

Um die Energiewende zu schaffen und den Klimawandel aufzuhalten, oder ihn wenigstens auf ein Maß zurückzuschrauben, das wir vielleicht tatsächlich mit neuer Technologie noch beherrschen könnten, müssten wir aber die Produktivitätsentwicklung vom privaten Profitinteresse und damit auch vom privaten Investitionsmonopol abkoppeln und sie in den Dienst des Gemeinwohls stellen.

Kapitalistische Marktwirtschaft ist dafür leider absolut ungeeignet, weil sie nicht funktioniert, wenn keine privaten Profite mehr erwirtschaftet werden können.

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