Klimawandel [Sammelthread]

Zitat von Danton

Diese Überlegung berücksichtigt allerdings nicht, dass Produktionsprozesse durchaus CO2-neutral(er) gestaltet werden können. Falls Umweltkosten ebenfalls einen fairen Preis bekämen, wäreim Ideal der komplette Klima- und Umweltpreis im Produktpreis mit enthalten.

Dieser "faire Preis" kann weder ermittelt und eingeschätzt werden, noch würde er dazu führen, dass die Wirtschaft wächst, weil unter den utopisch hohen Kosten von ursprünglich gewöhnlichen Waren, die für jedermann/frau zugänglich waren, einfach der Großteil des Angebots keinen Abnehmer mehr fände.

Zitat von Danton

Die Rechnung lautet: Mehr Konsum = mehr CO2 ... und weil der Kapitalismus halt immer mehr Wachstum und Konsum braucht, braucht er auch immer mehr CO2....

Diese Überlegung berücksichtigt allerdings nicht, dass Produktionsprozesse durchaus CO2-neutral(er) gestaltet werden können.

Und du glaubst ernsthaft das neutralere Produktionsprozesse nicht durch das immer weiter stattfindende "unendliche Wachstum" aufgefressen werden?

Zumal dieses Argument am Elektroauto/E-Antrieb wie gesagt überhaupt nicht funktioniert, dieses Thema hatten wir ja schon, dieser Produktionsprozess hat erstmal einen höheren Rohstoff und Energiebedarf, erst nach einiger Zeit im Betrieb mit Energie aus EE wird das ganze neutral.

Was wir brauchen sind weniger unnötige Produktionsprozesse allgemein...die doch erst dadurch entstehen das der Kapitalismus auf Wachstum angewiesen ist. Aber da ist man ja auch direkt am Kern vom Problem, wenn dieses Wachstum ausbleibt bricht das System früher oder später zusammen.

Das ist ja auch der Grund dafür warum diese komische Obsoleszenz in allen Bereichen betrieben wird, ohne eine künstlich verkürzte Lebendauer kann dieses System das Wachstum schon lange nicht mehr aufrecht erhalten.

Und damit meine ich nicht nur die technisch verkürzte Lebensdauer sondern auch die psychologische und ökonomische Lebensdauer...

Zitat von https://de.wikipedia.org/wiki/Obsoleszenz#Arten

Die psychologische Obsoleszenz umfasst die vorzeitige Alterung und damit den Austausch von funktionsfähigen Produkten aufgrund von Moden, neuen technischen Trends und Konsummustern. Beim Handy gaben 68 % der Befragten an, das Handy innerhalb von 3 Jahren zu wechseln, entweder weil sie einfach ein noch besseres Gerät haben wollten (40 %) oder sie durch den Vertrag regelmäßig ein neues Gerat bekommen (28 %).

...

Die Popularität eines Produkts wird wesentlich durch sein Image beeinflusst, das wiederum durch geänderte (aktualisierte) Designs und die Vermarktung einschließlich der Bewerbung manipulierbar ist. Design ist daher ein probates Mittel, künstlich Obsoleszenz herbeizuführen. ...

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Zitat von https://de.wikipedia.org/wiki/Obsoleszenz#Arten

Die ökonomische Obsoleszenz beschreibt den Verfall der Gebrauchseigenschaften eines Produktes, weil nötige Instandsetzungen, Instandhaltung oder Reparatur aus Kostengründen ausbleiben und die Differenz zum Kaufpreis für Neuprodukte zu gering ist. Gründe sind beispielsweise kurze Produktentwicklungszeiten, schneller Preisverfall, reparaturunfreundliches Design, hohe Reparaturkosten und mangelnde Verfügbarkeit von Ersatzteilen, Werkzeugen und Reparaturdienstleistungen. Bei den häufig ausfallenden Fernsehgerät-Komponenten wie der Display- bzw. Bildschirmeinheit und Netzteilkarte entstehen höhere Reparaturkosten, die in keinem angemessenen Verhältnis zu den insgesamt sinkenden Kaufpreisen von TV-Geraten stehen, sodass Verbraucher bei einem Defekt das TV-Gerät nicht mehr reparieren lassen, sondern sich stattdessen ein neues Gerät anschaffen.

Es liegt daher im Interesse der Produzenten, den Produktlebenszyklus der Produkte künstlich zu verkürzen, um das Absatzvolumen zu steigern.

Wie gesagt, der auf Wachstum angewiesene Kapitalismus bricht automatisch zusammen wenn wir das alles beseitigen, da können wir mMn besser von Anfang an über ein alternatives System sprechen...

Weil es hier immer nur - egal bei welcher Seite - Hopp oder Top gibt. Von jetzt auf gleich ein neues Wirtschaftssystem? Wirds nicht geben, dessen bin ich mir bewusst. Aber ebenso sollte es klar sein, dass man auch dann verbrennt, wenn man nur langsam und behutsam ins Feuer schreitet, weil wir ja nur den Weg nach Vorne kennen.

Ich find seine Erläuterungen und Erklärungen in Sachen Klimakostenbepreisung ja auch interessant, aber das ist ja nicht der Weisheit letzter Schluss und darf maximal eine kurzfristige Antwort auf die Gretchenfrage sein, wo wir schon beim Glaubensbekenntnis sind. Soll heißen: Ich ziehe mit Danton mit und nehme ihn gerne an die Hand, ich will aber mehr (im Sinne von weniger) und beizeiten auch mit Schmackes radikal. Ich will nämlich nicht nur leicht vom Gaspedal gehen, sondern auch die Bremse betätigen. Muss ich noch mehr Analogien zu dieser Uhrzeit bemühen? Was wir brauchen, das ist ein Klimawandelstopp durch einen Wertewandel. Ich bin herrlich unkonkret, aber wie soll man denn bitteschön den Abgesang des Kapitalismus konkretisieren, wenn schon die Voraussetzungen dafür so unrealistisch sind?

Zitat von Fernbedingung

Versteh beim besten Willen nicht warum ihr von Danton immer wieder das Glaubensbekenntnis hören wollt, bevor er was zum Klimawandel oder Energiewende schreiben darf.

Verstehe beim besten Willen nicht, warum es für Dich der Forderug nach einem "Glaubensbekenntnis" gleichkommt, wenn man kritisiert, dass Argumente mit neoliberalen Glaubenssätzen begründet werden.

Es geht - zumindest mir - überhaupt nicht darum, in Frage zu stellen, dass es zur Bewätigung des Klimawandels einer intensiven Beschäftigung mit der Technolgie bedarf, sondern darum, dass ein ressourcen- und Klimaschonender Umgang mit derselben in der Praxis einer kapitalistischen Marktwirtschaft höchst fragwürdig ist, wenn man dabei nicht von der Politischen Klasse die BeErkenntnis (und das entsprechende Handeln) einfordert, dass der profitgetriebene, kapitalistische Technikeinsatz die Ursache für den horrenden Ressourcenverbauch und den menschengemachten Klimawandel ist, und nicht eine mangelnde Bereitschaft oder bürokratische Unfähigkeit, den privaten EigentümerInnen der technischen Produktionsmittel die "richtigen" Investitionsanreize zu setzen.

Zitat von Fernbedingung

Aber solange die Regierung von schwarz roten Energiewendeverhinderen und demnächst womöglich von schwarz grünen Marktwirtschaftsapologeten gestellt wird (95 % der politischen Klasse in Deutschland gehören leider dazu) gibt es nun Mal nur marktkonforme Lösungen.

Der Klimawandel wartet leider nicht bis auch Andi, Olaf und Dorothee die Erkenntnis erlangt und in politisches Handeln umgesetzt haben.

Totally agree with that, man muss pragmatische Ansätze wählen, aber ich wäre dennoch dafür, dass der Wandel in die Diskussion und das akute handeln mit eingepreist wird. Aktuell ist das ja partout nicht der Fall.

Zitat von Fernbedingung

Der Klimawandel wartet leider nicht bis auch Andi, Olaf und Dorothee die Erkenntnis erlangt und in politisches Handeln umgesetzt haben.

Ich schreibe es auch gerne für Dich nochmal:

Ich habe nie behauptet, dass man gar nichts gegen den Klimawandel unternehmen könne, bevor nicht eine "antikapitalistische" Regierung an der Macht sei. Das ist ein Strohmannargument.

Mein Argument war und ist, dass man den Klimawandel nicht sinnvol bekämpfen kann, wenn man der Marktkonformität und dem Profitstreben von Konzernen - bzw. dem Narzissmus gewisser konzernführender Lichtgestalten - dabei höhere Priorität einräumt, als der dem Schutz vor der Erderwärmung und dass dann tautologisch damit begründet, dass das im Kapitalismus ja nun mal leider nicht anders zu machen sei.

Ich verstehe nicht, warum man sich gerade als Mitglied der einzigen Partei im Bundestag, die zumindest auf dem Papier noch die Überwindung des Kapitalismus als Endziel stehen hat, so vehement dagegen wehrt, wenn kritisiert wird, dass andere Leute hier im grunde ideologische Gründe vorschieben, um Kritik an der Bedienung von Konzerninteressen "für die gute Sache" als realitätsfern abzuwehren.

Man kann den Kapitalismus auch scharf kritisieren und trotzdem nicht ausschliessen, dass sich innerhalb des Systems politische Mehrheiten für eine gerechtere Klimapolitik finden lassen. Nur wird man die halt nicht finden, wenn man sich dabei zum Büttel des Kapitals macht, weil das Kapital alles daran setzt, Mehrheiten für eine gerechtere Klimapolitik - oder überhaupt für eine gerechtere Politik - zu verhindern.

Was wäre denn dein Ansatz? Wir können ja alle mal einen Punkt machen und die Diskussion danach beenden, hier ist jeder von dem überzeugt, was er schreibt. Ich bin übrigens überzeugt davon, dass ich nicht weiß, wie man das Problem am besten anpacken sollte, aber damit erzähle ich euch auch nichts Neues. Hatte immer auf ein linkspopulistisches Geheimrezept gehofft. Hint: Wagenknecht hat es nicht gefunden.

Zitat von Fernbedingung

dann zerstört man damit die diskussion, weil sie sich dann nur noch und ewig um den einen Punkt dreht.

Man zerstört die Diskussion, wenn der "Beschuldigte" die selbe Diskussion immer wieder mit den selben ideologischen Argumenten von vorne beginnt?

Wie diskutiert man denn in der Linkspartei mit Leuten, die sowas machen? Oder startet man da mittlerweile auch lieber social media kampagnen um sie tatsächlich aus dem Diskurs auszuschliessen?

Ich zwinge niemand dazu, meine Beiträge zu lesen oder darauf zu antworten. Und ich kann und will auch niemand verbieten sich hier zu wort zu melden. Aber wer mich mit Stroh bewirft, der bekommt halt auch mal eine Schippe Mist zurück geworfen.

Zitat von Danton

Wenn ich mich darüber beschwere, dass endlos lange Genehmigungsverfahren aktuell Klimaprojekte verzögern und verhindern, kannst Du das bislang so nicht stehen lassen

Ich habe überhaupt kein Problem damit DAS so stehen zu lassen, weil ich Dir absolut glaube, dass das so läuft.

Was ich NICHT unkommentiert stehen lasse, weil es meiner Ansicht nach einfach nur verinnerlichte ideologie ist, die nur innerhalb ihrer eigenen Logik vernünftig erscheint, sind "Argumente" wie z.B. "der Klimawandel kommt von der Überbevölkerung", oder "Private Investoren sind wichtig, um besonders effiziente, klimafreundliche Technologie zu entwickeln."

Zitat von Danton

Also, dass der steigende Verbrauch fossiler Energieträger eng mit dem Bevölkerungswachstum verbunden ist, willst Du nicht bestreiten oder? Schlimmer ist wahrscheinlich noch die Feststellung, dass sicherlich auch erst der Einsatz fossiler Energieträger eine Bevölkerungsexplosion seit der 2.Hälfte des letzten Jahrtausends möglich machte. Müßig zu erörtern ob wir die Industrielle Revolution auch ohne Kohle, Gas und Öl hinbekommen hätten. Ich glaube nicht. Es ist auch müßig zu diskutieren ob wir auch ohne den Warenoutput im Zuge der industriellen Revolution bis heute in der Lage wären fast 8Mrd. Menschen zu ernähren.

Das glaube ich ebenfalls nicht. Aber Du kannst da gerne anderer Meinung sein.

"Die Industrielle Revolution" war aber ja nichts, was man von langer Hand geplant hatte und wurde deswegen in dem Sinne auch nicht hinbekommen, sondern war ein mehrstufiger Prozess der Hand in Hand ging mit der Nutzung von Fossilen Brennstoffen. Natürlich ist das müßig zu diskutieren, da es sich historisch nun mal so abgespielt hat. Ich weiß aber jetzt nicht, wie man vom Zulassungsverfahren einer Gigafactory in der Nähe von Berlin auf die Idee kommt, dass hiermit entweder das Bevölkerungswachstum gebremst werden könnte, bzw wie es die Ressourcen der Erde besser an die Bedürfnisse der wachsenden Bevölkerung anpasst, ohne diesen Planeten auszupressen. Meinem Empfinden nach wird durch solche Erzählungen eine Scheinlösung angeboten, die eine effektive Lösung des Problems verunmöglicht, weil der Faktor "Zeit" hier unnötiger Weise im Weg steht. Und wenn wir glauben, dass wir durch solche Muskchen Projekte die Klimaziele erreichen, dann sehe ich schwarz.

Zitat von Danton

Und zum zweiten...ja, so denke ich manchmal. Ich kann freilich daneben liegen. Wie ich das Fruchtoase ja auch schrieb wäre ein Genie wie Tesla wahrscheinlich auf der ganzen Welt möglich gewesen. Es gab aber nur sehr wenige Länder in denen „Investoren“ vorhanden waren, die dazu bereit waren sein Wechselstromsystem auch mal im großen Maßstab zu bauen. Hätten das Staaten machen können? Theoretisch ja, praktisch wohl eher nicht. Das sind keine „First Mover“ Tesla war es scheißegal. Ihm ging’s nicht um Geld, der wollte einfach nur, dass es gebaut wird.

Ich hab den Part der Diskussion nicht mitbekommen, aber wir wollen nicht ernsthaft Tesla mit dem Gründer der Firma Tesla vergleichen, oder? Der Name des armen Nikolai Teslas wird ja nicht nur von Elon Musk missbraucht, sondern auch von vielen Verschwörungsheinis die irgend etwas von freier Energie faseln.

Zitat von Danton

Klimaschutz ist bei Dir keine Frage der physikalischen Emissionen, sondern eben des politischen Systems.

Das ist doch quatsch. Ich diskutiere doch nicht über Physik. Da vertraue ich absolut den Leuten die sich mit sowas wesentlich besser auskennen als ich.

Aber was nützt es denn, wenn man zwar eigentlich weiß, was wissenschaftlich-technisch zu tun wäre, um den Klimawandel einzudämmen - das hat ja selbst unsere Bundesregierung längst verstanden -, wenn man aber politisch nicht Willens ist, das dann auch umzusetzen, weil man Angst davor hat, der Kapitalfraktion das profitable Investitionsklima zu versauen, weil man einer Ideologie anhängt, die den Erhalt und Ausbau des ökonomischen Wettbewerbsvorteils als primäres Ziel der Politik behauptet?

Zitat von Danton

Ich habe dann einfach nur bemerkt, dass man Klimaschutzprojekten (wenn man Tesla so sehen will) nicht permanent Knüppel zwischen die Beine werfen sollte....

Ja wenn man den gerade massiv am Ausbau seiner globalen Marktanteile arbeitenden Aktienkonzern Tesla allen Ernstes als Klimaschutzprojekt sehen will...

...dann muss man halt damit rechnen, dass man von links harten Widerstand gegen so eine Unsinnige Sichtweise bekommt.