Klimawandel [Sammelthread]

  • @Danton


    Du bist mir etwas zu CO2-fokussiert. Den CO2-Ausstoss möglichst rasch auf eine Menge zu reduzieren, die keine Erhöhung der Wertes in der Atmosphäre bedeutet ist zwar aktuell eine der bedeutendsten Umwelt-Themen durch massiven Ressourcen-Verbrauch, aber bei weitem nicht das einzige.


    Kapitalismus beutet Umwelt und Menschen aus. Das ist das Grundprinzip unsere expansiven Art zu wirtschaften. Wenn Du beides nicht mehr ausbeuten willst... was dann?


    Du willst den Kapitalismus ohne sogenannte "externe" Effekte. Den gibt's aber nicht. Klar gibt's Leute, die davon schwadronieren, dass es "doch sein könnte", sowas zu erreichen. Ich weiss nur nicht was daran erstrebenswertes oder leichter sein soll, als eine Gesellschaft in der es keinen konstruierten, gesellschaftsweiten Wirtschafts- bzw eher Kapital-Wachstumszwang gibt.


    Gerade durch die moderne IT könnte man Ressourcen viel geschickter verteilen. Das Interesse daran besteht nur nicht. Du glaubst tatsächlich die Verteilung und Verwendung von Ressourcen über den Preis allein kontrollieren zu können. Das funktioniert nur nicht.


    Aktuell besteht eine indirekte Kontrolle durch die Kapitalhaber, weil diese dafür sorgen, Ressourcen zu verballern, um diese in umgewandelter Form uns Konsumenten regelrecht in den Rachen zu stopfen. Und viele von uns stecken da so tief drin, dass Sie schon soviel stopfen dass Sie eigentlich nur noch kotzen können, aber gleichzeitig "mehr, mehr, mehr" denken.


    Wie Du das System eher mit weiteren Wachstumszwang ohne Raubbau an Natur und Mensch statt mit einem veränderten System ohne Wachstumszwang und ohne Zentrierung des Kapital/Produktions-Eigentums hinbekommen möchtest ist mir ein Rätsel.

  • Ja, diese Entgegnung kann ich sehr gut nachvollziehen. Es geht mir auch in erster Linie nicht zwingend darum den Kapitalismus zu verteidigen, der nachgewiesen, zu Umweltzerstörung, Kriegen und diese Klimakrise führte. Auf der anderen Seite sehe ich allerdings auch Entwicklungen die Klimaschutz (hoffentlich auch bald Umweltschutz) in ein unternehmerisches Handeln einbinden. Klimaschäden werden über den CO2-Preis ganz konkret zu Kosten, die vermieden werden müssen. Und hier entsteht in meinen Augen, zum aller ersten mal zwischen Klimaschutz und konkretem Handeln, eine sinnvolle Verknüpfung in einem Wirtschaftssystem, dass eines besonders gut kann: effizient sein....

    Wenn, ja wenn man klimaschädlichem Handeln einen Preis gibt muss klimaschädliches Handeln aus unternehmerischer Sicht vermieden werden. Und das ist schon ein Kniff, der eine Chance verdient hat. Wemir deutet an, dass das politisch auch morgen wieder abgesagt werden kann. Nun, wenn das aus wirtschaftlichen Gründen passieren sollte, habt Ihr alle recht behalten. Solange das nicht passiert, werden wir allerdings noch einige Erfolge sehen, da bin ich mir ziemlich sicher.

    Man kann aber einen solchen Mechanismus auch auf Umweltschäden anwenden.

    Bleibt die wichtige Frage, ob die bevorstehende Transformation auch sozial gerecht ablaufen kann, oder ob die Transformation nicht erneut Reiche reiche und Arme ärmer macht. Ich befürchte, dass das so laufen könnte. Das habe ich in meinem ersten Kommentar an Utan aber auch schon beschrieben....

  • @Danton

    Hmm, ich sehe da kein relevantes Digitalunternehmen. Einzig SAP kann man doch da dazuzählen und die bieten hauptsächlich Firmenlösungen an. Ich mein', wenn es um Digitalunternehmen geht, nun ausgerechnet den DAX heranzuziehen...

    Wirecard war auch ein Digitalunternehmen. SAP ist ein Digitalunternehmen...

    Zeig mir doch mal ne Statistik, die Deine These unterstützt....


    Amazon habe ich gefunden... Scope1 + Scope2 + Scope3 lag 2019 bei rund 51 mio. Tonnen.

    https://nachhaltigkeit.aboutam…etriebsablaufe/CO2-Bilanz

    Also in etwa im Bereich über Henkel und unter BMW. Soll ich jetzt noch Umsätze und Gewinne raussuchen und das noch in Relation setzen oder passt es für Dich?

  • Wirecard war auch ein Digitalunternehmen. SAP ist ein Digitalunternehmen...

    Zeig mir doch mal ne Statistik, die Deine These unterstützt....

    Wirecard war erstmal ein Finanzdienstleister.

    SAP ist zwar ein Digitalunternehmen, aber wie gesagt auf Softwarelösungen für Firmen spezialisiert.


    Data centers are the factories of the digital age. [...]The biggest, covering a million square feet or more, consume as much power as a city of a million people. In total, they eat up more than 2 percent of the world’s electricity and emit roughly as much CO2 as the airline industry. And with global data traffic more than doubling every four years, they are growing fast.

  • Wemir deutet an, dass das politisch auch morgen wieder abgesagt werden kann. Nun, wenn das aus wirtschaftlichen Gründen passieren sollte, habt Ihr alle recht behalten. Solange das nicht passiert, werden wir allerdings noch einige Erfolge sehen, da bin ich mir ziemlich sicher.

    In einer globalisierten kapitalistischen Welt sollte man dabei aber nicht nur auf Deutschland&Co schauen, daher ist es mMn auch nur richtig das fruchtoase es kritisiert das du z.B. den DAX heranziehen willst, willst du damit nur dich selbst oder auch andere verarschen?


    Nehmen wir doch z.B. lieber mal China, die haben ja erst vor ein paar Tagen gemeldet das sie mit einer CO2-Steuer bzw einem Emissionshandel in diesem Jahr beginnen wollen, bisher haben die nämlich garnichts gemacht.


    Aber bisher sieht es so aus das die das erstmal eher nur so halbherzig machen...

    China eröffnet größten CO₂‑Markt der Welt

    ...

    Doch nun hat das Umweltministerium bekannt gegeben, wie der nationale CO2-Markt funktionieren soll: Zunächst sind nur Kohlekraftwerke für ihre Emissionen verantwortlich. Die 2.225 Kohleblöcke verursachen rund 40 Prozent von Chinas CO2-Ausstoß.

    ...

    Unklar ist auch noch, an welcher Börse die Zertifikate gehandelt werden sollen. Trotzdem erwarten Marktbeobachter, dass in den ersten drei Monaten dieses Jahres die erste Transaktion stattfindet. Damit das gelingt, sollen Anfang Februar die noch fehlenden Regeln für das Funktionieren des Markts nachgereicht werden.

    ...
  • In einer globalisierten kapitalistischen Welt sollte man dabei aber nicht nur auf Deutschland&Co schauen, daher ist es mMn auch nur richtig das fruchtoase es kritisiert das du z.B. den DAX heranziehen willst, willst du damit nur dich selbst oder auch andere verarschen?


    Nehmen wir doch z.B. lieber mal China, die haben ja erst vor ein paar Tagen gemeldet das sie mit einer CO2-Steuer bzw einem Emissionshandel in diesem Jahr beginnen wollen, bisher haben die nämlich garnichts gemacht.


    Aber bisher sieht es so aus das die das erstmal eher nur so halbherzig machen...

    Es ging ursprünglich darum ob „Big Money“ mit Klimaschutz zwangsläufig ein Problem haben muss.... Chinas Wirtschaft wird mit Klimaschutz ein Problem haben. Sillicon Valley eher nicht... diese Konfliktlinie kann man ja mal beschreiben.

  • ...und ist Amazon für Dich ein gültiges Digitalunternehmen?? Hab den erst kürzlich angehangen, sorry.

    Hmm, teils teils würde ich sagen. Die haben sowohl eine riesige Serversparte, natürlich ihren digitalen Marktplatz, sie übernehmen aber auch mehr und mehr den (physikalischen) Vertrieb in der realen Welt und natürlich haben sie eine riesige Lagerlogistik.

    Es ist jedenfalls kein quasi reines Digitalunternehmen wie z. B. Spotify oder Shopify, Netflix oder YouTube.

  • Hmm, teils teils würde ich sagen. Die haben sowohl eine riesige Serversparte, natürlich ihren digitalen Marktplatz, sie übernehmen aber auch mehr und mehr den (physikalischen) Vertrieb in der realen Welt und natürlich haben sie eine riesige Lagerlogistik.

    Es ist jedenfalls kein quasi reines Digitalunternehmen wie z. B. Spotify oder Shopify, Netflix oder YouTube.

    Und was glaubst Du? Liegen die Energiekosten (und zukünftig CO2-Kosten) gemessen an der Rendite über oder unter der von VW, Henkel und anderen Konzernen, die sich gerade auf dem absteigenden Ast befinden. Um es nochmal zu deutlich zu machen: ich möchte nicht darüber debattieren ob Amazon ein reines Digitalunternehmen ist oder nicht. Es geht und ging mir darum aufzuzeigen, dass die großen Kapitalgeber eben kein Problem mit Klimaschutz haben müssen. Jeff Bezos z.B. kann sich ehrlich und gelassen für Klimaschutz einsetzen. Seiner Rendite wird es weit weniger wehtun als der von VW.

    Und wenn man sich mal die Unternehmenswerte anschaut, dann kann man auf die Idee kommen, dass mehr und mehr globales Kapital in Unternehmen investiert wird, die gemessen an ihrer Rendite, verhältnismäßig wenig CO2 emittieren. Mit anderen Worten: Big Money kann sich in großen Teilen durchaus für Klimaschutz einsetzen.

  • Und was glaubst Du? Liegen die Energiekosten (und zukünftig CO2-Kosten) gemessen an der Rendite über oder unter der von VW, Henkel und anderen Konzernen, die sich gerade auf dem absteigenden Ast befinden. Um es nochmal zu deutlich zu machen: ich möchte nicht darüber debattieren ob Amazon ein reines Digitalunternehmen ist oder nicht. Es geht und ging mir darum aufzuzeigen, dass die großen Kapitalgeber eben kein Problem mit Klimaschutz haben müssen. Jeff Bezos z.B. kann sich ehrlich und gelassen für Klimaschutz einsetzen. Seiner Rendite wird es weit weniger wehtun als der von VW.

    Und wenn man sich mal die Unternehmenswerte anschaut, dann kann man auf die Idee kommen, dass mehr und mehr globales Kapital in Unternehmen investiert wird, die gemessen an ihrer Rendite, verhältnismäßig wenig CO2 emittieren. Mit anderen Worten: Big Money kann sich in großen Teilen durchaus für Klimaschutz einsetzen.

    Um klar und deutlich auf die erste Frage zu antworten: Ich weiß es nicht.

    Was ich aber weiß: Es ist Amazon scheißegal, wie hoch die CO2-Kosten von bzw. für VW sind. Es ist Amazon nicht scheißegal, wie hoch die CO2-Kosten von bzw. für Amazon sind.


    Und natürlich müssen die großen Kapitalgeber nicht in verabsolutierender Weise ein Problem mit Klimaschutz haben, einige davon werden auf den Zug des green growth aufspringen und sehr gut daran verdienen.

    Jeff Bezos kann sich zwar schön für Klimaschutz einsetzen, es wird sich aber bei dem was er bzw. sein Unternehmen tut mMn, qua Geschäftsmodell trotzdem nur um ein grünes Ablaßbriefchen handeln können (da von "ehrlich" zu reden, hat schon was...).

    Und selbstverständlich werden einige Geschäftsbereiche größere Probleme als andere damit haben, die - eh viel zu laschen - Vorgaben der Gesetzgeber umzusetzen, ohne zu viel Ausgaben zu generieren. Aber wie gesagt, das interessiert Amazon nicht, wenn VW Mehrausgaben hat.


    Was Du hier verwechselst ist Klimaschutz und weniger Klimaschädlichkeit als die ganz großen Verbrecher.

  • Was ich aber weiß: Es ist Amazon scheißegal, wie hoch die CO2-Kosten von bzw. für VW sind. Es ist Amazon nicht scheißegal, wie hoch die CO2-Kosten von bzw. für Amazon sind.

    Das ist in der Tat auch mir ziemlich egal. Kapitalgebern ist es aber nicht egal und darum ging es mir.


    Edit: ...oder was glaubst Du macht Tesla zum 6.-wertvollsten Unternehmen der Welt mit einem Bruchteil der Flotte von Toyota und VW? Fahrspaß? Design? Sound?

    Wäre ich als Teslaaktionär für oder gegen einen hohen CO2-Preis? ... ich hoffe Du verstehst worauf ich hinaus will.

  • Das ist in der Tat auch mir ziemlich egal. Kapitalgebern ist es aber nicht egal und darum ging es mir.


    Edit: ...oder was glaubst Du macht Tesla zum 6.-wertvollsten Unternehmen der Welt mit einem Bruchteil der Flotte von Toyota und VW? Fahrspaß? Design? Sound?

    Wäre ich als Teslaaktionär für oder gegen einen hohen CO2-Preis? ... ich hoffe Du verstehst worauf ich hinaus will.

    Das Casino unregulierter Aktienmarkt. Sonst nix. Die CO2-Werte sind dafür aber mal sowas von irrelevant.

    Tesla ist eine riesige Blase und ein bisschen iAuto Designscheiß. Mehr nicht.

    Als ob VW nicht innerhalb kürzester Zeit, trotz jahrzehntelanger selbst verordneter Tiefschlafphase (!), ein genauso gutes Elektroauto bauen könnte wie Tesla... Wahrscheinlich können sie das eh schon, ein Elektromotor ist ja kein Hexenwerk und mit der restlichen Elektronik haben sie die Verbrenner ja auch schon vollgestopft.


    (Vom Tag an, an dem sich mit Verbrennern kein Geld mehr verdienen lässt, wird VW keinen Verbrenner mehr bauen, davon kannst Du mal fest ausgehen. Vor dem CO2-Preis hat da keiner Angst. Das Problem ist einzig, dass die heute schon mehr Autos bauen, als sie überhaupt verkaufen können, weil man Autos eben nicht aufessen (oder als Wegwerfprodukte gestalten) kann.)


    Der Aktienmarkt und die dort aufgerufenen Werte sind Phantasieprodukte, die in der Realität immer weniger durch irgendetwas sonst als die Erwartungen der Analysten auf Kursänderungen unterfüttert sind.

  • ... und den Unternehmen die Möglichkeit geben zu investieren. ;)

    Zudem kann man aber auch gesellschaftliche Trends ablesen und Kapitalinteressen ableiten.


    Ist ja ok. Ich teile Eueren Glauben und Eure Erzählungen nur in Teilen. Vor allem wenn es um soziale Gerechtigkeit geht, glaube ich auch nicht, dass das irgendeinem Markt überlassen werden kann. Das ist unbestritten.

    Man kann hier aber, wenn es um Klimaschutz geht Statistiken bemühen, eigene Berufserfahrung mitteilen... alles egal, wenn es nicht zum Glauben passt.

    Für heute hab ich keine Lust mehr. Gute Nacht.

  • Wenn ich an das, was Marco Bülow gesagt hat, denke, dann frage ich mich, ob die Legislative von der 4. und 5. Gewalt unterwandert wurde. Medien können Politiker fertigmachen, wenn sie wollen und Lobbyisten und Initiativen wie INSM haben eine immense Macht. Daher frage ich mich, wie soll man das ändern? Demo?

  • Entschuldige, aber ich verstehe nicht ganz, was Du in dem Beitrag ausdrücken willst.

    Von welchem Glauben redest Du da?

    Mein Einwurf hier war ja nur (und bleibt bisher), dass ich Deiner Aussage "Digital- und Techkonzerne werden diese Revolution in ihren Unternehmen aber wohl nur am Rande mitbekommen." so nicht zustimmen kann, weil eben der enorme Energiebedarf einiger Digitalkonzerne, vor allem halt derer, die die Infrastruktur, also Rechenzentren, als Unternehmensfeld haben, gezwungenermaßen viel CO2 mit sich bringt und die Kapazitäten, diesen Energiebedarf mit Erneuerbaren zu decken, einfach aktuell nicht da sind und das Wachstum auf diesem Gebiet so groß ist, dass sie auch auf absehbare Zeit hin, nicht durch Erneuerbare gedeckt sein werden.

    Jede Digitalität steht und fällt mit dieser Infrastruktur und die produzierten sowie transportierten Datenmengen wachsen jeden Tag an (und da gibt es keine Marktsättigung in dem Sinne, wie sie es z. B. bei Autos gibt). Ergo wird diese Infrastruktur zwangsweise rapide anwachsen und mit ihr der Energiehunger.

  • Ist ja ok. Ich teile Eueren Glauben und Eure Erzählungen nur in Teilen. Vor allem wenn es um soziale Gerechtigkeit geht, glaube ich auch nicht, dass das irgendeinem Markt überlassen werden kann. Das ist unbestritten.

    Man kann hier aber, wenn es um Klimaschutz geht Statistiken bemühen, eigene Berufserfahrung mitteilen... alles egal, wenn es nicht zum Glauben passt.

    Nee, @Danton, so geht's nicht.


    Du kannst nicht einfach Deinen eigenen Glauben an die "Effizienz" des Kapitalismus/Marktes/Wettbwerbs "Wirtschaftssystems" und an ein auf dieser ideologisch induzierten Axiomatik aufgebautes, marktabhängiges Instrument wie den CO2-Preis als effizientes Mittel zum Klimaschutz in den Raum stellen, und dann allen anderen vorwerfen, sie würden hier nur auf Glaubensbasis argumentieren.

    Der CO2-Preis ist einfach ein gamechanger

    Und hier entsteht in meinen Augen, zum aller ersten mal zwischen Klimaschutz und konkretem Handeln, eine sinnvolle Verknüpfung in einem Wirtschaftssystem, dass eines besonders gut kann: effizient sein....

    Zum einen gab es schon seit Ende 90er Jahre etwa mit der "Ökosteuer" ( deutliche Erhöhung der Mineralölsteuer um den Kraftstoffverbauch für PKWs zu reduzieren), dem Flaschenpfand für PET-Flaschen oder dem Dualen System für recyclebare Kunststoffverpackungen allerlei politisches Handeln, mittels dessen das "Wirtschaftssystem" über Steuer- bzw. Preisdruck dazu angereizt werden sollte, sich umweltfreundlicher zu benehmen, und die allesamt nicht Ansatzweise die intendierte ökologische Wirkung entfalten konnten.


    Zum anderen hatten wir beide eine, dieser Diskussion um Markt und Effizienz ganz ähnliche Debatte hier im Forum schon mindestens einmal in Bezug auf Produktivität, wo Du - um Deine eigenen "Glaubenssätze" zu verteidigen - genauso geflissentlich ausblenden musstest, dass Worte wie "Effizienz" und "Produktivität" (betriebs)ökonomische Begriffe sind, die sich auf wirtschaftliche Kosten/Nutzen-Analysen beziehen, bei denen die Nützlichkeit des "Nutzen" sich nicht auf einen tatsächlichen Gebrauchswert der möglichst produktiv und effizient zu produzierenden Waren bezieht, sondern nur darauf, inwiefern einem geldwerten Input (->Kosten) ein möglichst hoher geldwerter Output (-> Nutzen) gegenüber gestellt werden kann.


    Effizienz beweist die kapitalistische Marktwirtschaft gegenüber allen anderen bisher in bedeutendem Umfang entstandenen gesellschaftlichen Produktions- und Distributionsweisen nur insofern, als sie den Anbietern von Gütern und Dienstleistungen (-> Waren) für ihren Kapitaleinsatz (Input / Kosten) durch die Verwertung von Rohstoffen, Arbeitskraft, technischen Produktionsmitteln etc. zu handelbaren Produkten (Output) einen möglichst hohen, am Markt zu realisierenden Profit (Nutzen) verschaffen kann - sofern sich genügend kaufkräftige AbnehmerInnen für ihr Warenangebot finden.


    In Sachen nicht quantitativer Energieeffizienz - also bezogen auf die Frage von Energieeinsatz und Verbrauch nicht nachwachsender ernergetischer Ressourcen im Vergleich zum Output an tatsächlich nützlichen(!) Gütern und Dienstleistungen - haben sich die kapitalistische Wirtschaft und ihr wettbewerbsgetriebener Distributionsmechanismus hingegen bisher als extrem ineffizient und über die Maßen verschwenderisch erwiesen - so verschwenderisch, dass sie mittlerweile sogar die natürliche Lebensgrundlage ihrer menschlichen Betreiber in einem Ausmaß verschwendet, das dieselbe dabei von der Zerstörung bedroht ist, wenn die Menscheheit ihr nicht schleunigst Einhalt gebietet.


    Nur um das nochmal zu rekapitulieren: Ursprünglich hatte ich in der Diskussion mit dem theoretischen Partikel folgendes behauptet:

    Mein Punkt ist und war schon immer, dass politische Klimaschutzmaßnahmen, die auch nur annähernd umfassend genug wären, um vielleicht irgendwie noch das allergröbste an katastrophalen Auswirkungen zu verhindern nur gegen die Interessen des organisierten Industriekapitals durchgesetzt werden könnten.

    Und damit natürlich - wie leider viel zu oft - geglaubt, mich gegen den implizierten Vorwurf verteidigen zu müssen, die Systemfrage sei im Zusammenhang der drohenden Klimakatastrophe eine abwegige Grundsatzdiskussion, die nichts zur (hier ja bevorzugt techischen) Lösung des Problems beitragen könne.


    ...Woraufhin Du "Big Money" ins Spiel brachtest, und damit offensichtlich vor allem die mono- und oligopolistisch organisierte Digitalwirtschaft meintest, und Dich im Folgenden dann darauf kapriziertest, dass letztere sich durchaus "ehrlich" für den Klimaschutz einsetzen könne, weil laufende politische Maßnahmen wie der CO2-Preis sich gar nicht direkt negativ auf deren eigenes Profitinteresse auswirken würden.

    Du setzt also im Grunde - wie schon in früheren Diskussionen - eine betriebswirtschaftliche mikro-Betrachtung gegen eine Systemkritische makro-Perspektive, die sich gar nicht auf einzelne tech(okrat)ische Bausteine bezog, sondern auf das ganze Gebäude, indem Du Dir aus dem kapitalistischen Gesamtsystem nur ein Teilsystem heraus pickst, und daran dann die vermeintliche Effizienz einer Einzelmaßnahme bemisst.


    Abgesehen davon sind selbst die beiden derzeit (nach reiner Schätzung ihrer investierten Vermögen) reichsten Menschen der Welt, die beiden Big-Tech Lichtgestalten Elon Musk und Jeff Bezos, mit ihren zusammengerechnet ungefähr 300 Milliarden Dollar Privatvermögen nicht "Big Money", sondern in erster Linie Personality-Stars, die von einer treuen Fangemeinde und einer betriebsblinden Wirtschaftsberichterstattung zu Überwesen hochgefeiert (oder dämonisiert) werden, weil sie überirdischen privaten Reichtum angehäuft haben.

    Big Money sind Institutionen wie Investmenbanken, Versicherungskonzerne, Pensionsfonds und andere professionelle Kapitalsammelstellen, die zusammen eine rasant wachsende Menge an profitabel zu verwertendem Geldkapital in dreistelliger Billionenhöhe verwalten, die das Weltbruttoinlandsprodukt um ein vielfaches übersteigt und der ein ebenso rasant wachsender Berg an hauptsächlich privaten Schulden gegenüber steht, die laufend getilgt und verzinst werden müssen.


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    Ein großer Teil dieser Geldanlagen steckt überhaupt nicht in den bei der täglichen Börsenshow in den Himmel gehypten Aktien der hippen, neuen Digitalwirtschaft, sondern in langfristigen, deutlich weniger schnell, dafür aber halbegs stabil aufwertenden Anlagen in Indexfonds, Unternehmens- und Staatsanleihen, langfristigen(!) Immobilien, etc.

    Von der Rentabilität solcher realtiv "sicheren" Anlagen hängt nicht nur der persönliche Reichtum privater AnlegerInnen ab, sondern auch der größte Teil aller möglichen kapitalgedeckten Altersvorsorgen, Versicherungen und Bankensysteme auf dem ganzen Globus.


    Nur weil alle westliche Welt heute vom digitalen Kapitalismus, von "intelligenten" Maschinen und von super smarter green technology für super smarte green people redet - so wie es ihr die PR-Maschine und die Werbetreibende Industrie täglich auf allen Kanälen vor die Nase hält - Kann man nicht einfach ausblenden, dass der weitaus größere Teil der kapitalistischen Wirtschaft immer noch aus Unternehmen besteht, die ihre Umsätze mit der Förderung von Rohstoffen und der Produktion von realen Gütern generieren und dazu eine Menge Kapital in altes, weniger klimafreundliches technisches Gerät investiert hat, welches sich erst mal rentieren muss, bevor man es abschreiben und gegen neues, klimaschonendes Gerät austauschen kann, weil sonst das eingesetzte Kapital (-> Kosten) nicht effizient genug im Sinne der Profiterwartungen (-> Nutzen) der KapitaleigentümerInnen verwertet würde, und ganze Industriezweige unter Kapital- und Liquiditätsmangel und geplatzten Krediten zusammenzubrechen drohten, wenn sie keine Geldgeber mehr fänden, die ihnen noch zutrauen, halbwegs sicher aus ihrem Geld mehr Geld zu machen.


    Was man auch nicht ausblenden darf, ist der traurige Umstand, dass in einer modernen kapitalistischen Marktwirtschaft keine politische Entscheidung auf nationaler Ebene in Gesetzesform gegossen wird, ohne dass die jeweilige politische Klasse der Nation vorher intensive Verhandlungen mit den VertreterInnen der heimischen Wirtschaft geführt hat.

    Und gerade im Exportindustrieland Deutschland ist die heimische Wirtschaft vor allem ein Kartell von Autogiganten und ihren abhängigen mittelständischen Zulieferern, sowie eine hauptsächlich auf Investitionsgüter und Vorprodukte spezialisierte Industrie - also private Unternehmen deren Absatzmärkte größtenteils im Ausland liegen und deren Wettbewerbsfähigkeit weniger davon abhängt, ob sich ein kommunales Stadtwerk in Deutschland ihre CO2-bepreisten Produkte leisten kann, sondern vor allem davon, ob sie gegenüber der Konkurrenz aus anderen Ländern Marktanteile behaupten können.

    Und weil der Liebe Gott die unsichtbare Hand des Marktes es so gewollt hat, dass nationale Regierungen sich selbst mit ihren engsten Nachbarn und Währungsunions-Partnern einen ewigen Standortwettbewerb um die effizientesten Verwertungsgelegenheiten für investiertes Kapital liefern müssen, unterhält die jeweilige nationale Wirtschaft natürlich auch einen entsprechenden Beratungsapparat, welcher der politischen Klasse bei Entscheidungen die ihre Wettbewerbsfähigkeit betreffen jederzeit mit Rat und Tat zur Seite steht.


    Der CO2-Preis, dessen langfristige Effizienz als marktbasiertes Regularium zum wirksamen Klimaschutz Du anhand der aktuellen Zahlen auch nur in die Zukunft extrapolieren - also vermuten - kannst, ist eigentlich ein Exempel dafür, wie eine - innerhalb des herrschenden Systems(!) - an sich durchaus sinnvolle politische Maßnahme gegen eine globale Bedrohung durch effiziente Lobbyarbeit so weit verwässert wird, dass dem Investierten Kapital dabei locker genug Spielraum und Zeit bleibt, um sich der dadurch drohenden Reduktion seiner Profitraten zu entziehen, indem es die Mehrkosten z.B. an EndverbraucherInnen weitergibt, die gar keine andere Wahl haben, als dafür mehr Geld auszugeben, indem es aus dem Handel mit Emissionszertifikaten ein Geschäft macht, oder indem es sich in andere Wirtschaftszweige investiert, die zwar nicht weniger umweltschädlich sind, aber eben nicht so viel CO2 emittieren und deshalb auch weiterhin ungehindert die Kosten für die Umwelt externalisieren können.


    Die empfohlenen Bepreisung pro Tonne CO2 wie sie von FfF, den Scientists for Future, und diversen weltweit dazu forschenden Umwelt- und Wirtschaftsforschungsinstituten empfohlen werden, um wenigstens...

    ...das allergröbste an katastrophalen Auswirkungen zu verhindern...

    ...unterschreitet die derzeitig geplante Gesetzgebung dabei ohnehin höchst großzügig auch dann noch, wenn in 2025 schliesslich der elastische Spitzensatz zwischen 55 und 65 EUR/t erreicht ist.

  • Entschuldige, aber ich verstehe nicht ganz, was Du in dem Beitrag ausdrücken willst.

    Von welchem Glauben redest Du da?

    Mein Einwurf hier war ja nur (und bleibt bisher), dass ich Deiner Aussage "Digital- und Techkonzerne werden diese Revolution in ihren Unternehmen aber wohl nur am Rande mitbekommen." so nicht zustimmen kann, weil eben der enorme Energiebedarf einiger Digitalkonzerne, vor allem halt derer, die die Infrastruktur, also Rechenzentren, als Unternehmensfeld haben, gezwungenermaßen viel CO2 mit sich bringt und die Kapazitäten, diesen Energiebedarf mit Erneuerbaren zu decken, einfach aktuell nicht da sind und das Wachstum auf diesem Gebiet so groß ist, dass sie auch auf absehbare Zeit hin, nicht durch Erneuerbare gedeckt sein werden.

    Jede Digitalität steht und fällt mit dieser Infrastruktur und die produzierten sowie transportierten Datenmengen wachsen jeden Tag an (und da gibt es keine Marktsättigung in dem Sinne, wie sie es z. B. bei Autos gibt). Ergo wird diese Infrastruktur zwangsweise rapide anwachsen und mit ihr der Energiehunger.

    ... Trotzdem muss man diese Kosten doch in Relation sehen.

    Grundsätzlich ging es Utan ja darum, dass das weltweit grassierende Kapital keinen echten Klimaschutz wünscht, weil es deren Geschäftsprozessen entgegenliefe. Wenn ich mir aber die 100 wertvollsten Unternehmen der Welt anschaue, also auch die Unternehmen, denen die höchste Rendite zugetraut wird, sehe ich vornehmlich Tech- und Hightechkonzerne.

    Wenn ich mein Geld (das ich gar nicht habe) jetzt irgendwo anlegen würde, kämen entweder diese Unternehmen oder Immobilien infrage.

    Beide Anlageoptionen sollten sich gegenüber steigenden CO2-Preisen bspw. ziemlich robust zeigen, weil diese Kosten diese Unternehmen kaum belasten... und auch Immobilien nicht schlüssig entwerten. Man kann sie zu Teilen aufrüsten und die Kosten umlegen. Verträge mit Energieunternehmen schließen Mieter i.d.R. noch immer selbstständig.

    Dann postete ich eine Statistik, die besagt wieviel CO2 in der jeweiligen Wertschöpfungskette der Unternehmen steckt. Dann willst Du mit mir darüber Diskutieren ob SAP, mit ganz wenig CO2 innerhalb der Wertschöpfung, aber gleichzeitig das wertvollste Deutsche Unternehmen, wirklich ein Digitalkonzern ist. Ich bringe eine neue Quelle von Amazon, die belegt, dass die CO2-Belastung, gemessen am Wert des Unternehmens, ein "Fliegenschiss" ist. Weshalb sie es sich auch locker werden leisten können bis 2040 klimaneutral zu werden. https://www.faz.net/aktuell/wi…0-erreichen-16393660.html


    Aber Utan hat einen anderen Fokus. Das Kapital am Aktienmarkt ist gar nicht so entscheidend, entscheidend sind makroökonomische Prozesse, die Wachstum verlangen, was nur mit höheren Emissionen möglich wäre, weshalb sich das "Industriekapital" wieder mal global durchsetzen wird und ich ja auch nur Annahmen träfe.


    Und an der Stelle will ich mich jetzt wirklich nur auf meine Beobachtungen und meine Berechnungen zurückziehen; Dass ein Kohlekraftwerk, welches von Vattenfall erst 2015 an den Start gebracht und schon im Dezember 2020 vom Netz genommen wurde, hat eine Bedeutung in der Branche. Innerhalb einer Marktberatungstelko mit 2 Duzend anderen Energieversorgern wurde dieser Vorgang als "Bankrotterklärung für die Kohle" bezeichnet. Und das ist auf Grund der seit 2018 gestiegenen CO2-Preise auch rechnerisch logisch und nachvollziehbar. Die ganzen Emissionsminderungen 2018 auf 2019 sind mit dieser Preisentwicklung verbunden. Ich bitte das einfach mal zur Kenntnis zu nehmen. Hier haben sich eben nicht die Energieunternehmen durchgesetzt, sondern der Mechanismus für Klimaschutz. Auch wenn ich mich z.B. auf der E-World, der europäischen Leitmesse für Energie, auf der alle Unternehmen, die in der Branche was zu sagen haben, vertreten sind umschaue und mich hier und da mit Vertretern unterhalte ist das entscheidende Thema die Energiewende und damit einhergehend der CO2-Preis. Wo geht der noch hin?

    Und da muss ich Dich, lieber Utan, auch berichtigen; nach BEHG ist der CO2-Preis evtl. (!) bei 65€/Tonne gedeckelt. Das gilt allerdings nicht für den EU-ETS-Handel für die ganz großen Verbraucher. Da kann der Preis in 10 Jahren auch bei 500€/Tonne liegen. es gelten Angebot und Nachfrage, fertig. Und die Menge wird gemäß der europäische Klimaschutzziele Jahr für Jahr nach Unten gesetzt. Und dieser Mechanismus bringt die Unternehmen ins Schwitzen. In den letzten 2 Jahren hat sich sehr viel verändert; Grundannahmen, Investitionsentscheidungen etc... Ich denke, es könnte mit weiteren Abschaltungen, zu Knappheiten und Preisexplosionen kommen...aber...ich denke ich habe hier schon sehr viel dazu geschrieben...

    Eurer Ansicht nach sind Klimaschutz und kapitalistische Systeme nicht miteinander vereinbar, ich erlebe, zumindest dort wo besonders viel anfällt, nämlich in der Energiebranche, ein echtes Umdenken (freilich aus wirtschaftlichen Gründen, aber es ist ein Umdenken) und mehr kann und will ich dazu eigentlich nicht mehr sagen.

    Auch im Verkehr finde ich es mindestens bemerkenswert wenn ein Unternehmen wie Tesla nun am Finanzmarkt mit Geld zugeschüttet wird, während VW, Daimler und BMW einen so niemals erwarteten Nachfrageeinbruch erleben und beim Staat um Geld betteln müssen. Der wichtigste deutsche Industriezweig steckt bis zum Hals in der Scheiße, weil sie nicht im Ansatz gerade solche Autos wie Tesla hinbekommen, basierend auf einer klimafreundlichen Technik. Ich gebe solchen Vorgängen Bedeutung. Das ist vielleicht mein Fehler, aber ich halte von dem was ich sehe und rechnen kann eben mehr als makroökonomische Analysen, die hier (zumindest mir nicht) mit Zahlen, Daten, Fakten hinterlegt wurden, sondern eben häufig auch bloß etwas "gefühlig" bleiben. Sorry!

  • Okay, @Danton,


    Dass sich da seit einigen Jahren irgendwas bewegt, hat glaube ich niemand hier in Frage gestellt. Wie ich schon erwähnt hatte, gibt es ja mittlerweile auch seitens des organisierten Großkapitals durchaus Bestrebungen, die Energiewende zur großen Gelegenheit umzubauen, um den ohnehin tendenziell fallenden Profitraten auf gesättigten Märkten entgegen zu wirken, indem man neue, als klimafreundlich und innovativ an- und einzupreisende Marksegmente erschliesst, und sich dabei die Unterstützung der Politik sichert, indem man das als grünen Kapitalismus verkauft.


    Die ganz einfache Frage wäre allerdings:


    Glaubst Du, dass das ausreichen wird um, wie ich nun zum dritten (und letzten) mal wiederhole:

    ...vielleicht irgendwie noch das allergröbste an katastrophalen Auswirkungen zu verhindern...

    ...oder ob es dazu nicht doch nötig wäre, noch wesentlich einschniedendere Maßnahmen auch...

    ...gegen die Interessen des organisierten Industriekapitals...

    ...durchzusetzen?


    Und bisher hast Du zwar Zahlen genannt, aber eben keine, die irgendwen unter den vielen Menschen auf der ganzen Welt, die nach wie vor davor warnen, dass nicht mal ansatzweise genug getan wird (und die sich mit der Thematik und ihren technischen Details sicher wesentlich besser auskennen, als ich alter Küchenökonom und Salonmarxist) bisher davon überzeugt hätte, das sich damit die Katastrophe noch abwenden liesse.


    Die Annhame, dass dieses Ziel erreicht werden könnte, ohne ein breites Umdenken in Richtung ernsthafter Transformation aus dem Kapitalismus heraus zum Kern zukünftiger Klima- und Wirtschaftspolitik zu machen, bleibt damit letztendlich genauso "gefühlig" wie mein Gewetter gegen die Ideologie, die ein solches Umdenken verhindert.

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