Klimawandel [Sammelthread]

  • Also ich bin ja ein alter Sci-fi Nerd und ein großer Freund der erzählerischen Dystopie, aber ich verstehe wohl immer noch nicht, was Du mir damit sagen willst.


    So ließt es sich jedenfalls, als wolltest Du damit andeuten, dass Amazon (aus Gründen?) sein künftig irgendwann absolutes Monopol auf den Einzelhandel für Endkunden dazu nutzen werde, die abhängigen Nutzer seiner Angebotsplattform danach auszusuchen, ob sie klimafreundlich produzieren oder nicht.


    Selbst wenn man annähme...

    Ich glaube Du unterschätzt die Durchschlagskraft des CO2-Preises. Wie Du weißt arbeite ich in einem Stadtwerk. Die Investitionsentscheidungen fallen gerade alle zugunsten besonders klimaschonender Technologien aus WEIL es diesen CO2-Preis gibt, der sicher und gesetzlich festgelegt weiter und weiter steigen wird. Emissionsintensive Techniken können nicht mehr wirtschaftlich betrieben werden.

    Und vom Metzger bis zum PET-Flaschenhersteller hat jeder verstanden worauf er zu achten hat, wenn er seine alte Technik jetzt rausschmeißt und neue einbauen lässt. Gerade energieintensive Produktionen müssen immer wieder auf Wirtschaftlichkeit überprüft werden und da wird es, durch den CO2-Preis, zu Anpassungen kommen. Ganz sicher. Und wer das nicht macht, ist nicht mehr wettbewerbsfähig. Das hat nichts mit irgendwelchen persönlichen Vorlieben von Herrn Bezos zu tun.



    Und zum Monopol: ja es ist Ziel und Ende zugleich.

    Ich meinte mit „Widerspruch“ Widerspruch zu Klimazielen. Das wurde wohl nicht klar.

  • Naja, ist ja auch ein regulativer Eingriff in den Markt. Und die Unternehmen können darauf mit Anpassung reagieren, aber sie können genauso mit Lobbyismus für Ausnahmen vom bzw. Schwächung oder sogar Abschaffung des Regulierungsinstrument(s) reagieren. Wie du sagst, ein zu großzügiger Spielraum hat diese spezifische Marktregulierung in der EU direkt zur Einführung erstmal auf Jahre hinaus zu schwach gemacht.


    Fundamentaler, wenn man Kapitalismus politisch stabilisieren kann, dann ist die Massenverelendung zum Beispiel als Ergebnis des Klimawandels aus Sicht dieses Systems kein Problem. Solange man wirtschaftliche Aktivität hat und die Dividende der Kapitaleigner fließt, funktioniert es so wie es soll. Worauf unsere gegenwärtige Ideologie im Westen wettet, ist, dass die politische Stabilisierung des Kapitalismus es notwendig macht, dass der Markt für breiten Wohlstand sorgt. Und das gibt es in der neoliberalen Version, dass das aus sich heraus geschieht, und in der vielleicht sozialliberalen - oder so - Version, dass es dafür staatliche Regulierung braucht.


    Der Zustand der Welt mit dem die Menschen, die über das meiste Kapital verfügen, leben können, kann sich allerdings deutlich von dem unterscheiden, was man aus Sicht der Menschheit als garantierte Lebensqualität annehmen würde. Ob ihre Möglichkeiten das gegen politische Bewegungen von unten durchzusetzen gerade zu oder abnehmen, kann man sich überlegen. Dass die ganze Grundlage für das System schon vorher zusammenbrechen kann, versteht da auch nicht jeder, das sind ja zum Teil recht einfache Gemüter.

  • ...wie hoch ist der Anteil der Energiekosten am Gesamtkostenblock? ... im Vergleich mit produzierenden Unternehmen?


    Edit: ... und handelt es sich dabei zwingend um fossile Energie?

    Bei Digitalunternehmen? Recht hoch, würde ich mal annehmen, da sie ja sonst nur Personal- und Anschaffungskosten (Infrastruktur) haben, aber keine Materialkosten wie produzierendes Gewerbe.

    Zudem ist der ganze Digitalkram halt sehr energieintensiv.


    Nein, es handelt sich natürlich nicht zwingend um fossile Energie. Faktisch aber nunmal sehr wohl, da weder aktuell genug Energie aus erneuerbaren kommt, um den Energiehunger dieser Branche zu stillen, noch wird deren Energiehunger absehbar kleiner. Im Gegenteil, er wächst stetig an. Da müsste die Entwicklung des "Marktanteils" der Erneuerbaren schon den Turbo einlegen, um das auszugleichen, und das sehe ich beim besten Willen nicht. Von Netzausbau und Speicherausbau ganz zu schweigen.

  • Bei Digitalunternehmen? Recht hoch, würde ich mal annehmen, da sie ja sonst nur Personal- und Anschaffungskosten (Infrastruktur) haben, aber keine Materialkosten wie produzierendes Gewerbe.

    Zudem ist der ganze Digitalkram halt sehr energieintensiv.


    Nein, es handelt sich natürlich nicht zwingend um fossile Energie. Faktisch aber nunmal sehr wohl, da weder aktuell genug Energie aus erneuerbaren kommt, um den Energiehunger dieser Branche zu stillen, noch wird deren Energiehunger absehbar kleiner. Im Gegenteil, er wächst stetig an. Da müsste die Entwicklung des "Marktanteils" der Erneuerbaren schon den Turbo einlegen, um das auszugleichen, und das sehe ich beim besten Willen nicht. Von Netzausbau und Speicherausbau ganz zu schweigen.

  • @Danton


    Du bist mir etwas zu CO2-fokussiert. Den CO2-Ausstoss möglichst rasch auf eine Menge zu reduzieren, die keine Erhöhung der Wertes in der Atmosphäre bedeutet ist zwar aktuell eine der bedeutendsten Umwelt-Themen durch massiven Ressourcen-Verbrauch, aber bei weitem nicht das einzige.


    Kapitalismus beutet Umwelt und Menschen aus. Das ist das Grundprinzip unsere expansiven Art zu wirtschaften. Wenn Du beides nicht mehr ausbeuten willst... was dann?


    Du willst den Kapitalismus ohne sogenannte "externe" Effekte. Den gibt's aber nicht. Klar gibt's Leute, die davon schwadronieren, dass es "doch sein könnte", sowas zu erreichen. Ich weiss nur nicht was daran erstrebenswertes oder leichter sein soll, als eine Gesellschaft in der es keinen konstruierten, gesellschaftsweiten Wirtschafts- bzw eher Kapital-Wachstumszwang gibt.


    Gerade durch die moderne IT könnte man Ressourcen viel geschickter verteilen. Das Interesse daran besteht nur nicht. Du glaubst tatsächlich die Verteilung und Verwendung von Ressourcen über den Preis allein kontrollieren zu können. Das funktioniert nur nicht.


    Aktuell besteht eine indirekte Kontrolle durch die Kapitalhaber, weil diese dafür sorgen, Ressourcen zu verballern, um diese in umgewandelter Form uns Konsumenten regelrecht in den Rachen zu stopfen. Und viele von uns stecken da so tief drin, dass Sie schon soviel stopfen dass Sie eigentlich nur noch kotzen können, aber gleichzeitig "mehr, mehr, mehr" denken.


    Wie Du das System eher mit weiteren Wachstumszwang ohne Raubbau an Natur und Mensch statt mit einem veränderten System ohne Wachstumszwang und ohne Zentrierung des Kapital/Produktions-Eigentums hinbekommen möchtest ist mir ein Rätsel.

  • Ja, diese Entgegnung kann ich sehr gut nachvollziehen. Es geht mir auch in erster Linie nicht zwingend darum den Kapitalismus zu verteidigen, der nachgewiesen, zu Umweltzerstörung, Kriegen und diese Klimakrise führte. Auf der anderen Seite sehe ich allerdings auch Entwicklungen die Klimaschutz (hoffentlich auch bald Umweltschutz) in ein unternehmerisches Handeln einbinden. Klimaschäden werden über den CO2-Preis ganz konkret zu Kosten, die vermieden werden müssen. Und hier entsteht in meinen Augen, zum aller ersten mal zwischen Klimaschutz und konkretem Handeln, eine sinnvolle Verknüpfung in einem Wirtschaftssystem, dass eines besonders gut kann: effizient sein....

    Wenn, ja wenn man klimaschädlichem Handeln einen Preis gibt muss klimaschädliches Handeln aus unternehmerischer Sicht vermieden werden. Und das ist schon ein Kniff, der eine Chance verdient hat. Wemir deutet an, dass das politisch auch morgen wieder abgesagt werden kann. Nun, wenn das aus wirtschaftlichen Gründen passieren sollte, habt Ihr alle recht behalten. Solange das nicht passiert, werden wir allerdings noch einige Erfolge sehen, da bin ich mir ziemlich sicher.

    Man kann aber einen solchen Mechanismus auch auf Umweltschäden anwenden.

    Bleibt die wichtige Frage, ob die bevorstehende Transformation auch sozial gerecht ablaufen kann, oder ob die Transformation nicht erneut Reiche reiche und Arme ärmer macht. Ich befürchte, dass das so laufen könnte. Das habe ich in meinem ersten Kommentar an Utan aber auch schon beschrieben....

  • @Danton

    Hmm, ich sehe da kein relevantes Digitalunternehmen. Einzig SAP kann man doch da dazuzählen und die bieten hauptsächlich Firmenlösungen an. Ich mein', wenn es um Digitalunternehmen geht, nun ausgerechnet den DAX heranzuziehen...

    Wirecard war auch ein Digitalunternehmen. SAP ist ein Digitalunternehmen...

    Zeig mir doch mal ne Statistik, die Deine These unterstützt....


    Amazon habe ich gefunden... Scope1 + Scope2 + Scope3 lag 2019 bei rund 51 mio. Tonnen.

    https://nachhaltigkeit.aboutam…etriebsablaufe/CO2-Bilanz

    Also in etwa im Bereich über Henkel und unter BMW. Soll ich jetzt noch Umsätze und Gewinne raussuchen und das noch in Relation setzen oder passt es für Dich?

  • Wirecard war auch ein Digitalunternehmen. SAP ist ein Digitalunternehmen...

    Zeig mir doch mal ne Statistik, die Deine These unterstützt....

    Wirecard war erstmal ein Finanzdienstleister.

    SAP ist zwar ein Digitalunternehmen, aber wie gesagt auf Softwarelösungen für Firmen spezialisiert.


    Data centers are the factories of the digital age. [...]The biggest, covering a million square feet or more, consume as much power as a city of a million people. In total, they eat up more than 2 percent of the world’s electricity and emit roughly as much CO2 as the airline industry. And with global data traffic more than doubling every four years, they are growing fast.

  • Wemir deutet an, dass das politisch auch morgen wieder abgesagt werden kann. Nun, wenn das aus wirtschaftlichen Gründen passieren sollte, habt Ihr alle recht behalten. Solange das nicht passiert, werden wir allerdings noch einige Erfolge sehen, da bin ich mir ziemlich sicher.

    In einer globalisierten kapitalistischen Welt sollte man dabei aber nicht nur auf Deutschland&Co schauen, daher ist es mMn auch nur richtig das fruchtoase es kritisiert das du z.B. den DAX heranziehen willst, willst du damit nur dich selbst oder auch andere verarschen?


    Nehmen wir doch z.B. lieber mal China, die haben ja erst vor ein paar Tagen gemeldet das sie mit einer CO2-Steuer bzw einem Emissionshandel in diesem Jahr beginnen wollen, bisher haben die nämlich garnichts gemacht.


    Aber bisher sieht es so aus das die das erstmal eher nur so halbherzig machen...

    China eröffnet größten CO₂‑Markt der Welt

    ...

    Doch nun hat das Umweltministerium bekannt gegeben, wie der nationale CO2-Markt funktionieren soll: Zunächst sind nur Kohlekraftwerke für ihre Emissionen verantwortlich. Die 2.225 Kohleblöcke verursachen rund 40 Prozent von Chinas CO2-Ausstoß.

    ...

    Unklar ist auch noch, an welcher Börse die Zertifikate gehandelt werden sollen. Trotzdem erwarten Marktbeobachter, dass in den ersten drei Monaten dieses Jahres die erste Transaktion stattfindet. Damit das gelingt, sollen Anfang Februar die noch fehlenden Regeln für das Funktionieren des Markts nachgereicht werden.

    ...
  • In einer globalisierten kapitalistischen Welt sollte man dabei aber nicht nur auf Deutschland&Co schauen, daher ist es mMn auch nur richtig das fruchtoase es kritisiert das du z.B. den DAX heranziehen willst, willst du damit nur dich selbst oder auch andere verarschen?


    Nehmen wir doch z.B. lieber mal China, die haben ja erst vor ein paar Tagen gemeldet das sie mit einer CO2-Steuer bzw einem Emissionshandel in diesem Jahr beginnen wollen, bisher haben die nämlich garnichts gemacht.


    Aber bisher sieht es so aus das die das erstmal eher nur so halbherzig machen...

    Es ging ursprünglich darum ob „Big Money“ mit Klimaschutz zwangsläufig ein Problem haben muss.... Chinas Wirtschaft wird mit Klimaschutz ein Problem haben. Sillicon Valley eher nicht... diese Konfliktlinie kann man ja mal beschreiben.

  • ...und ist Amazon für Dich ein gültiges Digitalunternehmen?? Hab den erst kürzlich angehangen, sorry.

    Hmm, teils teils würde ich sagen. Die haben sowohl eine riesige Serversparte, natürlich ihren digitalen Marktplatz, sie übernehmen aber auch mehr und mehr den (physikalischen) Vertrieb in der realen Welt und natürlich haben sie eine riesige Lagerlogistik.

    Es ist jedenfalls kein quasi reines Digitalunternehmen wie z. B. Spotify oder Shopify, Netflix oder YouTube.

  • Hmm, teils teils würde ich sagen. Die haben sowohl eine riesige Serversparte, natürlich ihren digitalen Marktplatz, sie übernehmen aber auch mehr und mehr den (physikalischen) Vertrieb in der realen Welt und natürlich haben sie eine riesige Lagerlogistik.

    Es ist jedenfalls kein quasi reines Digitalunternehmen wie z. B. Spotify oder Shopify, Netflix oder YouTube.

    Und was glaubst Du? Liegen die Energiekosten (und zukünftig CO2-Kosten) gemessen an der Rendite über oder unter der von VW, Henkel und anderen Konzernen, die sich gerade auf dem absteigenden Ast befinden. Um es nochmal zu deutlich zu machen: ich möchte nicht darüber debattieren ob Amazon ein reines Digitalunternehmen ist oder nicht. Es geht und ging mir darum aufzuzeigen, dass die großen Kapitalgeber eben kein Problem mit Klimaschutz haben müssen. Jeff Bezos z.B. kann sich ehrlich und gelassen für Klimaschutz einsetzen. Seiner Rendite wird es weit weniger wehtun als der von VW.

    Und wenn man sich mal die Unternehmenswerte anschaut, dann kann man auf die Idee kommen, dass mehr und mehr globales Kapital in Unternehmen investiert wird, die gemessen an ihrer Rendite, verhältnismäßig wenig CO2 emittieren. Mit anderen Worten: Big Money kann sich in großen Teilen durchaus für Klimaschutz einsetzen.

  • Und was glaubst Du? Liegen die Energiekosten (und zukünftig CO2-Kosten) gemessen an der Rendite über oder unter der von VW, Henkel und anderen Konzernen, die sich gerade auf dem absteigenden Ast befinden. Um es nochmal zu deutlich zu machen: ich möchte nicht darüber debattieren ob Amazon ein reines Digitalunternehmen ist oder nicht. Es geht und ging mir darum aufzuzeigen, dass die großen Kapitalgeber eben kein Problem mit Klimaschutz haben müssen. Jeff Bezos z.B. kann sich ehrlich und gelassen für Klimaschutz einsetzen. Seiner Rendite wird es weit weniger wehtun als der von VW.

    Und wenn man sich mal die Unternehmenswerte anschaut, dann kann man auf die Idee kommen, dass mehr und mehr globales Kapital in Unternehmen investiert wird, die gemessen an ihrer Rendite, verhältnismäßig wenig CO2 emittieren. Mit anderen Worten: Big Money kann sich in großen Teilen durchaus für Klimaschutz einsetzen.

    Um klar und deutlich auf die erste Frage zu antworten: Ich weiß es nicht.

    Was ich aber weiß: Es ist Amazon scheißegal, wie hoch die CO2-Kosten von bzw. für VW sind. Es ist Amazon nicht scheißegal, wie hoch die CO2-Kosten von bzw. für Amazon sind.


    Und natürlich müssen die großen Kapitalgeber nicht in verabsolutierender Weise ein Problem mit Klimaschutz haben, einige davon werden auf den Zug des green growth aufspringen und sehr gut daran verdienen.

    Jeff Bezos kann sich zwar schön für Klimaschutz einsetzen, es wird sich aber bei dem was er bzw. sein Unternehmen tut mMn, qua Geschäftsmodell trotzdem nur um ein grünes Ablaßbriefchen handeln können (da von "ehrlich" zu reden, hat schon was...).

    Und selbstverständlich werden einige Geschäftsbereiche größere Probleme als andere damit haben, die - eh viel zu laschen - Vorgaben der Gesetzgeber umzusetzen, ohne zu viel Ausgaben zu generieren. Aber wie gesagt, das interessiert Amazon nicht, wenn VW Mehrausgaben hat.


    Was Du hier verwechselst ist Klimaschutz und weniger Klimaschädlichkeit als die ganz großen Verbrecher.

  • Was ich aber weiß: Es ist Amazon scheißegal, wie hoch die CO2-Kosten von bzw. für VW sind. Es ist Amazon nicht scheißegal, wie hoch die CO2-Kosten von bzw. für Amazon sind.

    Das ist in der Tat auch mir ziemlich egal. Kapitalgebern ist es aber nicht egal und darum ging es mir.


    Edit: ...oder was glaubst Du macht Tesla zum 6.-wertvollsten Unternehmen der Welt mit einem Bruchteil der Flotte von Toyota und VW? Fahrspaß? Design? Sound?

    Wäre ich als Teslaaktionär für oder gegen einen hohen CO2-Preis? ... ich hoffe Du verstehst worauf ich hinaus will.

  • Das ist in der Tat auch mir ziemlich egal. Kapitalgebern ist es aber nicht egal und darum ging es mir.


    Edit: ...oder was glaubst Du macht Tesla zum 6.-wertvollsten Unternehmen der Welt mit einem Bruchteil der Flotte von Toyota und VW? Fahrspaß? Design? Sound?

    Wäre ich als Teslaaktionär für oder gegen einen hohen CO2-Preis? ... ich hoffe Du verstehst worauf ich hinaus will.

    Das Casino unregulierter Aktienmarkt. Sonst nix. Die CO2-Werte sind dafür aber mal sowas von irrelevant.

    Tesla ist eine riesige Blase und ein bisschen iAuto Designscheiß. Mehr nicht.

    Als ob VW nicht innerhalb kürzester Zeit, trotz jahrzehntelanger selbst verordneter Tiefschlafphase (!), ein genauso gutes Elektroauto bauen könnte wie Tesla... Wahrscheinlich können sie das eh schon, ein Elektromotor ist ja kein Hexenwerk und mit der restlichen Elektronik haben sie die Verbrenner ja auch schon vollgestopft.


    (Vom Tag an, an dem sich mit Verbrennern kein Geld mehr verdienen lässt, wird VW keinen Verbrenner mehr bauen, davon kannst Du mal fest ausgehen. Vor dem CO2-Preis hat da keiner Angst. Das Problem ist einzig, dass die heute schon mehr Autos bauen, als sie überhaupt verkaufen können, weil man Autos eben nicht aufessen (oder als Wegwerfprodukte gestalten) kann.)


    Der Aktienmarkt und die dort aufgerufenen Werte sind Phantasieprodukte, die in der Realität immer weniger durch irgendetwas sonst als die Erwartungen der Analysten auf Kursänderungen unterfüttert sind.

  • ... und den Unternehmen die Möglichkeit geben zu investieren. ;)

    Zudem kann man aber auch gesellschaftliche Trends ablesen und Kapitalinteressen ableiten.


    Ist ja ok. Ich teile Eueren Glauben und Eure Erzählungen nur in Teilen. Vor allem wenn es um soziale Gerechtigkeit geht, glaube ich auch nicht, dass das irgendeinem Markt überlassen werden kann. Das ist unbestritten.

    Man kann hier aber, wenn es um Klimaschutz geht Statistiken bemühen, eigene Berufserfahrung mitteilen... alles egal, wenn es nicht zum Glauben passt.

    Für heute hab ich keine Lust mehr. Gute Nacht.

  • Wenn ich an das, was Marco Bülow gesagt hat, denke, dann frage ich mich, ob die Legislative von der 4. und 5. Gewalt unterwandert wurde. Medien können Politiker fertigmachen, wenn sie wollen und Lobbyisten und Initiativen wie INSM haben eine immense Macht. Daher frage ich mich, wie soll man das ändern? Demo?

  • Entschuldige, aber ich verstehe nicht ganz, was Du in dem Beitrag ausdrücken willst.

    Von welchem Glauben redest Du da?

    Mein Einwurf hier war ja nur (und bleibt bisher), dass ich Deiner Aussage "Digital- und Techkonzerne werden diese Revolution in ihren Unternehmen aber wohl nur am Rande mitbekommen." so nicht zustimmen kann, weil eben der enorme Energiebedarf einiger Digitalkonzerne, vor allem halt derer, die die Infrastruktur, also Rechenzentren, als Unternehmensfeld haben, gezwungenermaßen viel CO2 mit sich bringt und die Kapazitäten, diesen Energiebedarf mit Erneuerbaren zu decken, einfach aktuell nicht da sind und das Wachstum auf diesem Gebiet so groß ist, dass sie auch auf absehbare Zeit hin, nicht durch Erneuerbare gedeckt sein werden.

    Jede Digitalität steht und fällt mit dieser Infrastruktur und die produzierten sowie transportierten Datenmengen wachsen jeden Tag an (und da gibt es keine Marktsättigung in dem Sinne, wie sie es z. B. bei Autos gibt). Ergo wird diese Infrastruktur zwangsweise rapide anwachsen und mit ihr der Energiehunger.

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