Klimawandel [Sammelthread]

    Zitat von Fernbedingung

    Weiß man denn, wieviele Windkraftwerke gestern abgeschaltet waren, weil der Kohlestrom ins Netz drückt?

    Wir haben einfach so gut zurzeit. Das ist das Problem. Und so setzen die teuren Kohlekraftwerke zurzeit den Preis. (Irgendwas um die 100€/MWh)

    Zitat von Silverbeard

    Ich verstehe diese Argumentation nicht. Die habe ich noch nie verstanden.


    Wenn in Deutschland 2020 50% Ökostrom verbraucht wurden, welche Rolle spielt es dann, wann oder von wem das war? Wenn es an einem bestimmten Tag zu einer bestimmten Uhrzeit so gut wie gar nichts war, muß es eben auch andere Tage und Uhrzeiten mit anderen Verhältnissen geben. Sonst wäre ja das Gesamtergebnis nicht entstanden.

    Ja, an anderen Tagen gibt es soviel Wind, dass die Netze den Strom nicht mehr aufnehmen können. Da gibts dann auch negative Preise und die Windräder werden abgeriegelt. Daher ist es nicht ganz unwichtig WANN Strom abgenommen wird... sei es für Wasserstoff oder Batterien in E-Autos.


    Zitat von Silverbeard

    Klar, das bei dem Wunsch, den Ökostromanteil weiter zu erhöhen immer mehr Schwierigkeiten entstehen. Da kann man aber grundsätzlich gegenarbeiten. Gaskraftwerke sind sauberer....

    ...in der Tat werden da „Schwierigkeiten“ entstehen. Nach meiner geposteten Grafik reichen derzeit auch ohne Sektorenkopplung Windkraft und PV auch um den Faktor 10 nicht aus um uns durch einen kühleren Winter zu bringen, weshalb ich ja schon länger dafür plädiere das Thema entweder durch eine Art gesellschaftliche „Mobilmachung“ anzugehen (Wiedereinführung des „Wehrdienstes“ als „Klimaschutzdienst“) oder eben neue Atomkraftwerke zu bauen.

    Mit 300€ CO2-Preis und ganz viel politischem Willen alleine kriegt man es eben nicht hin. Und bevor man E-Autos im LKW-Maßstab fordert sollte man sich vergewissern, wie der Strom den wir dafür brauchen hergestellt wird. Und an der Stelle sieht es seit Anfang Dezember ziemlich düster aus (kein Wind, keine Sonne).

    Und es sind eben Wetterlagen wie derzeit in denen unser zukünftiges Energiesystem bestehen muss. (Heizen muss ja zum Großteil elektrisch klappen)... und dann können wir uns über elektrische LKWs unterhalten.

    @Danton

    hast Du meinen Kommentar nicht gelesen? Ich empfehle Gaskraftwerke mit Erdgas für den Übergang. Die kann man später dann mit Wasserstoff aus Ökostrom oder aus diesem Wasserstoff hergestelltem Methan betreiben.


    Dazu kommt natürlich die europaweite Vernetzung beim Strom.

    Am einen Ende Europas geht die Sonne 1-2 Stunden später unter als am anderen und es gibt niemals in ganz Europa Flaute. Deutschland ist keine Insel, die sich selbst versorgen muß. Warum auch, bisher kaufen wir einen Grossteil unserer Energie auch im Ausland (Erdöl, Gas).


    Atomkraft wäre schon rein finanziell der grösste Schwachsinn. Dann lieber Geld in eine totale Überdimensionierung von PV investieren.

    Zitat von Danton

    und dann können wir uns über elektrische LKWs unterhalten.

    Wieder Bullshit. Elektrische Fahrzeuge erzeugen weniger CO2 als Verbrenner. Immer, auch mit reinem Kohlestrom. Das liegt am extrem guten Wirkungsgrad.


    Aber das ist sowieso egal, weil elektrische Fahrzeuge so viel Vorteile haben, dass es unnötig ist, die in den Markt zu drücken. Das passiert jetzt ganz von selbst. Gerade bei LKWs spielt jeder Cent eine Rolle und Elektromotoren bringen mehr Leistung, brauchen weniger Wartung, fallen seltener aus und sind schneller repariert. Alles Kostenfaktoren, weil der Stillstand eines LKWs (und damit der Verdienstausfall) viel teuerer ist als die eigentliche Reparatur.

    Ja, hab ich gesehen, ist aber nicht völlig aufschlussreich, was da für Wirkungsgrade verwendet wurden (wir haben ja recht alte Kohlekraftwerke etc.). Mir ging es außerdem um CO2-Emissionen und nicht um den Energiewirkungsgrad - das ist nicht dasselbe.


    Edit: Du kannst deine grundsätzliche Edginess einfach mal ein bisschen runterfahren. Ich halte dich nicht für blöd und weiß, dass du dich mit den Zeug sehr befasst hast. Kein Grund herablassend zu werden.

    Zitat von Hohli

    Ja, hab ich gesehen, ist aber nicht völlig aufschlussreich, was da für Wirkungsgrade verwendet wurden (wir haben ja recht alte Kohlekraftwerke etc.). Mir ging es außerdem um CO2-Emissionen und nicht um den Energiewirkungsgrad - das ist nicht dasselbe.

    CO2 Emissionen und Energie und Wirkungsgrad hängen doch zusammen...


    Edit: Hier...

    Zitat von https://de.wikipedia.org/wiki/Well-to-Wheel

    ...

    2014 fuhr ein mit dem deutschen Strommix (29% Erneuerbare Energien) geladenes Elektroauto mit ca. 20 Prozent weniger CO2-Ausstoß als Fahrzeuge mit fossilen Kraftstoffen. 2019 (45 % Anteil Erneuerbare Energien) sinkt dieser Anteil weiter.
    Wird ein Elektroauto vollständig mit erneuerbaren Energien angetrieben, sinken die Well-to-Wheel CO2-Emissionen fast auf Null.

    ...

    Hohli , LDR

    Ich hätte jetzt auch diese Grafik gezeigt.

    Es ist natürlich richtig, das hier keine Wirkungsgrade aufgeschrieben sind. man könnte Sie aber für jeden Zwischenschritt oder insgesamt ausrechnen.


    Es wird in der Grafik von einem PKW ausgegangen, der am Rad 11,6kWh pro 100km für die Vorwärtsbewegung benötigt. Dann ist für die verschiedenen Energien der Herstellungsprozeß zurückgerechnet bis zur Quelle, also der Kohlegrube oder Ölquelle.

    Da bei fossilen Brennstoffen der Energieinhalt durch die Umwandlung des enthaltenen Kohlenstoffs in CO2 frei wird, kann man Kohle und Erdöl bei der CO2 Emission gleichsetzen. Die Verschmutzungen (Schwefel etc.), die ebenso mitverbrennen, sind für die Gesamtbilanz unerheblich.


    Die Grafik zeigt jetzt, das beim Erdöl eine Ausgangsenergie von 54,1kWh und bei der Kohle 40,8kWh gebraucht werden, damit auf der Strasse 11,6kWh ankommen. Also ist reiner Kohlestrom mit Elektromotoren 24,5% effizienter, bzw. emittiert 24,5% weniger CO2 auf dem gesamten Umwandlungsprozeß.

    Soweit ich weiß ist dabei sogar die graue Energie (zur Herstellung der Geräte und Anlagen) berücksichtigt.


    Besonders interessant finde ich gerade an dieser Grafik, dass sie das Ergebnis einer Untersuchung der EU Kommission ist, an der alle Lobbyverbände beteiligt waren (Öl, Kohle, Kraftwerke, Automobil, Reifen, ...) D.h. es ist tatsächlich ausgeglichen, auch wenn jede Fraktion sich ihren Teil schöngerechnet haben sollte.

    ...besser wäre natürlich die Schiene und nein, ich will nicht Diesel gegen Elektro ausspielen.

    Trotzdem muss eine Rechnung gestattet sein:

    KWh Strom aus einem Braunkohlekraftwerk: ca. 1.000 gCO2/kwh

    Verbrauch E-Auto real: 20kwh/100 km und mit 5,7% Netzverlusten: 21,2 kWh...also 21,2 kg CO2 auf 100km


    Diesel: 7,5 Liter auf 100km; (Liter Diesel 2,63 Kg)... also 19,5 Kg CO2 auf 100km


    Vom Akku fang ich jetzt nicht an. Trotzdem überrascht mich diese noch relativ gute Bilanz.


    Nur: darüber reden muss man schon woher der ganze Strom rund um die Uhr kommen soll. Die Lücke ist schließlich schon ohne Sektorenkopplung enorm. Gaskraftwerke müssen freilich die Zwischenlösung sein...Stand heute haben wir aber auch davon viel, viel zu wenig....


    https://www.bundestag.de/resou…/wd-8-056-07-pdf-data.pdf


    .... auf Seite 21 findet man die 1.000g CO2/KWh

    Darum gehts dem Hohli



    40,8 kWh Kohlestrom machen 13,8 kg CO2.


    45,2 kWh Diesel machen 12,2 kg CO2. Plus ca. 9 kWh CO2 nach Energiemix macht noch mal ungefähr 4 kg. Dieselauto hat also ingesamt ca. 16 kg CO2.



    Kohlestrom Auto gewinnt. Der Unterschied ist aber nicht so gewaltig, dass man mit purem Beharren auf bunte Bildchen und Wirkungsgrade jemanden überzeugen kann.

    Zitat von LDR

    CO2 Emissionen und Energie und Wirkungsgrad hängen doch zusammen...


    Edit: Hier...

    Hmnee. Da ist ja Strommix aus Erneuerbar drin. Versteh mich nicht falsch, ich bin von der verhältnismäßigen Sauberkeit vom E-Auto im vgl, zum alten Verbrenner überzeugt - mir ging's nur um die Aussage “reines Kohlestrom E-Auto, weniger CO2“. Dass die energetischen Gesamtenergiewirkungsgrade sich da ggf. vorteilhaft rausmogeln - kann sein (wobei mir die Rechnung dort irgendwie hinkt), aber in diesem Schema spielt CO2 keine Rolle. Für eine kWh geht bei Braunkohle dann 0,42 kg CO2 in die Luft, während es bei Diesel 0,27 kg/kWh sind - und das ist der reine Verbrennungsprozess, der ja auch in beiden Abläufen vorliegt: Bei der Kohle im Kraftwerk bei der Verstromung, beim Diesel im Verbrennermotor.


    Edit: aah, danke Fernbedingung... Welchen Faktor hast du für den Mix genommen? Und mit Kohle hier bei mir aus der Ecke hätte der Diesel gewonnen ;)

    Hmmm. Glaube ich random internet guy oder den Zahlen die ich so an mehreren Stellen gefunden habe?


    EDIT: Ahh Moment. Wenn der Enegiemix 0,4 CO2 pro kWh produziert kann Kohle tatsächlich nicht nur 0,37 kg CO2 pro kWh produzieren.

    Einmal editiert, zuletzt von Fernbedingung ()

    Zitat von Fernbedingung

    40,8 kWh Kohlestrom machen 13,8 kg CO2.


    45,2 kWh Diesel machen 12,2 kg CO2. Plus ca. 9 kWh CO2 nach Energiemix macht noch mal ungefähr 4 kg. Dieselauto hat also ingesamt ca. 16 kg CO2.

    Diese 9kWh für die Erzeugung des Diesels kannst Du aber nicht nach dem deutschen Srommix rechnen. Da ist z.B. der Transport auf Tankschiffen dabei und natürlich auch die LKWs von der Raffinerie zur Tankstelle usw.. Bohrinseln im Meer oder-löcher im Dschungel haben auch keinen festen Stromanschluss, sondern Dieselgeneratoren. Die Pumpen der Pipelines von Rotterdam nach Deutschland werden mit Kraftwerksstrom betreiben.

    Zitat von Fernbedingung

    Kohlestrom Auto gewinnt. Der Unterschied ist aber nicht so gewaltig, dass man mit purem Beharren auf bunte Bildchen und Wirkungsgrade jemanden überzeugen kann.

    Du erinnerst Dich, das der deutsche Strommix in Wirklichkeit zu 50% aus CO2 freiem Ökostrom besteht?

    Es ging aber nur darum zu beweisen, dass selbst der Worst Case besser ist. 16 zu 12,2kg CO2 ist übrigens 23,75% weniger. Wo endet denn bei Dir 'nicht so gewaltig', bzw. wann beginnt 'gewaltig'?

    edit: Und nochmal: DAS ist der WORST CASE, es kann nicht schlimmer werden! D.h. sogar in Polen machen E-Autos Sinn, und zwar viel!


    Ich sehe nicht den allerkleinsten Interpretationsspielraum. Die Untersuchung ist nicht
    von einer Umweltschutzorganisation, die Ökostrom pushen will, sondern von allen beteiligten Industrien zusammen.

    Weiß nicht wie die auf ihre Werte kommen bzw. wie sich dieser specific carbon dioxide emission ergeben.

    Aber egal wo ich gucke produziert Diesel ungefähr 0,7 mal soviel CO2 pro Energieeinheit wie Kohle. Das Kohleauto gewinnt also weiter.


    Zitat von Silverbeard

    Es ging aber nur darum zu beweisen, dass selbst der Worst Case besser ist. 16 zu 12,2kg CO2 ist übrigens 23,75% weniger. Wo endet denn bei Dir 'nicht so gewaltig', bzw. wann beginnt 'gewaltig'?

    edit: Und nochmal: DAS ist der WORST CASE, es kann nicht schlimmer werden!

    Steinkohle wurde in der Rechnung verwendet, demnach nicht der worst case und ich glaub dann sind die ziemlich gleich auf - obgleich die Anschaffungsenergiekosten der Batterien in dem Schema nicht drin ist. Dit is mir auch alles ejal, nur deine Äußerung hatte mich gewundert, weil Braunkohle im vgl. zu Diesel echt Dreck ist.

    Zitat von Fernbedingung

    Weiß nicht wie die auf ihre Werte kommen bzw. wie sich dieser specific carbon dioxide emission ergeben.

    Aber egal wo ich gucke produziert Diesel ungefähr 0,7 mal soviel CO2 pro Energieeinheit wie Kohle. Das Kohleauto gewinnt also weiter.


    ...weil so ein Kohlekraftwerk auch nur mit einem Wirkungsgrad mit <40% läuft.

    Zitat von Silverbeard

    Diese 9kWh für die Erzeugung des Diesels kannst Du aber nicht nach dem deutschen Srommix rechnen. Da ist z.B. der Transport auf Tankschiffen dabei und natürlich auch die LKWs von der Raffinerie zur Tankstelle usw.. Bohrinseln im Meer oder-löcher im Dschungel haben auch keinen festen Stromanschluss, sondern Dieselgeneratoren. Die Pumpen der Pipelines von Rotterdam nach Deutschland werden mit Kraftwerksstrom betreiben.

    Aber als Schätzung kann man ja mal den Energiemix nehmen. Denn DAS DA kann ich wirklich nicht gob schätzen.


    Ihr müsst mich übrigens auch nicht überzeugen. Aber ich muss zum Beispiel meinen 55 Jährigen Geschäftsführer bei der Arbeit überzeugen, der glaubt er kann sich mit Verbrenner-Kram noch bis in die Rente retten. Sind bei uns ca. 25 % vom Umsatz.

    Wenn ich dem sage AbEr dEr WirkUNgsGrad und dazu ein buntes Bildchen hinlege zuckt der nur mit den Schultern und wiederholt die gängigen Verbrenner Argumente. Und so ein bisschen Unterschied zwischen Kohle und Diesel ist für den dann ein Argument PRO Verbrenner. So ticken diese Leute.

    Mal noch als Ergänzung zum Thema:

    Vehicles-LCA-comparison%281%29.png

    Zitat von https://www.transportenvironment.org/what-we-do/electric-cars/how-clean-are-electric-cars

    We have taken into account all possible criteria such as the amount of CO2 emitted when electricity is produced or fuel is burnt, as well as the carbon impact of resource extraction for batteries or of building a power plant.

    We find out that electric cars in Europe emit, on average, almost 3 times less CO2 than equivalent petrol/diesel cars.

    In the worst case scenario, an electric car with a battery produced in China and driven in Poland still emits 22% less CO2 than diesel and 28% less than petrol. And in the best case scenario, an electric car with a battery produced in Sweden and driven in Sweden can emit 80% less CO2 than diesel and 81% less than petrol.

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!

Benutzerkonto erstellen Anmelden