Klimawandel [Sammelthread]

  • was meint ihr? werden mehr menschen an den klimafolgen verrecken, oder am müll den wir raushauen und fressen. statistisch ist in industrieländern ja mittlerweile krebs haupt todesursache...ich bin mir da unsicher. 🤔

    Ich antworte mit einer Gegenfrage. Sterben die an oder mit Müll. Dürfte schwer werden den direkten kausalen Zusammenhang jeweils zu beweisen. So richtig will das auch keiner. Fukushima Fisch strahlt gut, der Ostsee-Hering hat lecker Weltkriegsaroma. In den Weltmeeren liegen etliche Zeitbomben. Afrikaner sortieren tödlichen Elektroschrott der digitalen Revolution.

    Raubbau, Umweltvergiftung, Klima. Wie wäre es, wenn wir uns als Todesursache auf Mensch einigen.

  • Zitat von LDR

    Ok, wenn das dein Punkt ist solltest du noch kurz folgendes lesen und überlegen wie lange es dauert bis das sinnvoll ist...

    Für das Thema Auto, jahaaaaaaa :D Ist gut.

    Die Entwicklung ist eine andere als die zum E-Antrieb? Was genau meinst du?

    Ich sehe ja immer mehr Hersteller auf Elektro umsteigen.


    Dass es zu wenig und zu spät ist, um die gesteckten Klimaziele auch nur annähernd zu erreichen. Außerdem nochmal: Es gibt inhärente Vorteile für eine Betankung durch Kohlenwassertsoffe, nicht zuletzt die einfache Lagerung (und ich denke hier auch an Länder, die nicht so eine Infrastruktur und vergleichsweise kleine Fläche haben wie Deutschland).


    Um die Notwendigkeit von Synthetic Fuels vielleicht nochmal von einer anderen Warte aus zu betrachten: Öl ist auch Rohstoff in der Medikament, Kunststoff- und sonstwas Herstellung. Allein für diesen Sektor wäre es schon wichtig, dass es hier eine grüne Alternative gibt. Hier gibt es zwar verschiedene Strategien, aber auch hier sei gesagt, dass die Infrastruktur "nur" angepasst werden muss, und nicht alles neu aus dem Boden gestampft werden muss.

  • Selbst in den 1,5 Grad Zielen steckt ja drin, dass der Atmosspäre auch wieder CO2 entzogen werden muss. Vielleicht wird unsere einzige gute Lösung dafür aus dem CO2 wieder Flüssigkeiten zu machen, die man zurück in die Lagerstätten pumpen kann.

    Was ist denn effizienter? Auf einem Hektar Biomasse erzeugen, verstromen und das anfallende CO2 mit CCS aufzufangen oder auf dem selben Hektar Solarstrom zu erzeugen und daraus Kohlenwasserstoffe herzustellen?

    Das ein Hektar große Solarzellenfeld ist auf jeden Fall die tierfreundlichere Variante als ein Hektar konventioneller Energiemais.

  • Für das Thema Auto, jahaaaaaaa :D Ist gut.

    Also abgesehen davon das der E-Antrieb für Auto oder LKW etc nur hoch oder runterskaliert werden muss und sich die technischen Grundlagen dahinter nicht ändern...der Bereich Auto ist deutlich größer als der Bereich Transporter/LKW/Busse/Baumaschinen etc ...

    Zitat

    ...PKW bei 1545 Petajoule/430TWh...

    Zitat

    ...Transportern, LKW, Bussen usw brauchten 826 Petajoule bzw 230TWh...

    ...daher ist das ein kleineres Problem als die Autos, du tust so als hätte das nichts miteinander zu tun, aber die Argumente die für das E-Auto gelten kann man auch direkt übertragen auf größere E-Fahrzeuge, keine Ahnung warum du dich dagegen so wehrst und das Thema so aufbauschst, die Zahlen sagen halt was anderes als das was du bisher erzählst.

    Dass es zu wenig und zu spät ist, um die gesteckten Klimaziele auch nur annähernd zu erreichen. Außerdem nochmal: Es gibt inhärente Vorteile für eine Betankung durch Kohlenwassertsoffe, nicht zuletzt die einfache Lagerung (und ich denke hier auch an Länder, die nicht so eine Infrastruktur und vergleichsweise kleine Fläche haben wie Deutschland).

    Klar ist das was wir machen eigentlich alles schon zu spät, darüber brauchen wir nicht streiten...aber gerade darum, mit dem E-Antrieb geht es schneller als mit Power-to-fuel weil man 6x weniger Energie brauch und daher auch weniger PV und WKA bauen muss, die Energie bzw PV und WKA Anlagen welche diese Energie erzeugen fallen ja nicht einfach vom Himmel und müssen auch erst gebaut werden, da macht es halt Sinn direkt den Energieverbrauch zu senken damit man weniger Anlagen bauen muss.


    Und der "inhärente Vorteil" von Power-to-fuel beim tanken und lagern ist nicht so relevant und wird halt durch den schlechten Wirkungsgrad kaputt gemacht, da wo es vllt. notwendig ist kann man besser Wasserstoff/P2G nutzen weil man den auch schnell tanken kann und man dafür wie gesagt nur 2-2,5 x so viel Energie brauch anstatt 6 x soviel.


    Btw, Speicher dafür haben wir auch schon:

    Laut Fraunhofer-Institut für Windenergie und Energiesystemtechnik (IWES) benötigt Deutschland im Jahr 2050 – wenn laut Bundesregierung 80 % des elektrischen Stroms aus erneuerbaren Quellen stammen sollen – zum Ausgleich saisonaler Schwankungen bei Wind und Sonne Speicherkapazitäten von 30 Terawattstunden (TWh). Demgegenüber wurde die Speicherkapazität der Erdgasspeicher im deutschen Erdgasnetz im April 2010 vom Fraunhofer-IWES mit über 200 TWh angegeben, was einem Verbrauch von mehreren Monaten entspricht. Inklusive der 2013 in Planung befindlichen Kavernen- und Porenspeicher liegt die Speicherkapazität des deutschen Erdgasnetzes bei ca. 332 TWh. Der Erdgasverbrauch lag 2011 bei 760 TWh, könnte aber durch mehr Power-to-Gas-Anlagen weiter ansteigen. Dennoch wäre das Erdgasnetz inklusive der geplanten Speicher ausreichend dimensioniert für eine sichere Vollversorgung auf Basis erneuerbarer Energien.

    Um die Notwendigkeit von Synthetic Fuels vielleicht nochmal von einer anderen Warte aus zu betrachten: Öl ist auch Rohstoff in der Medikament, Kunststoff- und sonstwas Herstellung. Allein für diesen Sektor wäre es schon wichtig, dass es hier eine grüne Alternative gibt. Hier gibt es zwar verschiedene Strategien, aber auch hier sei gesagt, dass die Infrastruktur "nur" angepasst werden muss, und nicht alles neu aus dem Boden gestampft werden muss.

    Da bin ich ganz bei dir, auch ich sage schon seit vielen Jahren das Erdöl viel zu schade ist zum verbrennen und man das lieber für Medikamente und wichtige Kunststoffe etc benutzen soll.


    Apropro Bio-Kunststoffe, keiner Ahnung wie sehr du das beobachtest, aber auch da tut sich schon seit einiger Zeit was, wie viele andere auch habe ich z.B. für den 3D Drucker hier seit Jahren immer ein paar Rollen PLA (Polyactide/Polymilchsäure) rumliegen, dies ist z.B. so ein aus biologischen Rohstoffen hergestellter Kunststoff (der - unter den richtigen Bedingungen - auch biologisch abbaubar ist)...

    1024px-Biokunststoffe_Final.svg.png

    Edit:

    Was ist denn effizienter? Auf einem Hektar Biomasse erzeugen, verstromen und das anfallende CO2 mit CCS aufzufangen oder auf dem selben Hektar Solarstrom zu erzeugen und daraus Kohlenwasserstoffe herzustellen?

    Das ein Hektar große Solarzellenfeld ist auf jeden Fall die tierfreundlichere Variante als ein Hektar konventioneller Energiemais.

    Ich müsste die genauen Zahlen nochmal raussuchen, aber afair ist der Ertrag von PV pro Fläche so etwa 40 x größer wie im Vergleich zu Energie aus Biomasse.

  • [...] wie viele andere auch habe ich z.B. für den 3D Drucker hier seit Jahren immer ein paar Rollen PLA (Polyactide/Polymilchsäure) rumliegen, dies ist z.B. so ein aus biologischen Rohstoffen hergestellter Kunststoff (der - unter den richtigen Bedingungen - auch biologisch abbaubar ist)...

    "Unter den richtigen Bedingungen" ist halt auch so eine Sache. Wenn diese nicht durch Zufall erreicht werden, dann sehe ich zumindest für momentan schwarz. Das Recycling funktioniert momentan bei Kunststoffen ja eher schlecht als recht. Das fängt bereits dort an, wo jeglicher Müll im gelben Sack landet, geht dort weiter, wo die Trennung von Menschenhand geschieht und durch die Bandgeschwindigkeit nur ein Teil des falschen Mülls rausgefischt wird (habe mir so eine Anlage in Deutschland angesehen, ich würde bei der Arbeit wohl nach einer Woche entweder absichtlich die Hälfte durchlassen oder an Burnout erkranken) und am Schluss muss der Plastik-andererMüll-Gemisch recycelt werden. Ob das dann a) noch so gut funktioniert und b) das dort gemacht wird, wo es hingeschifft wird, ist auch nochmal fraglich.

    Also Leute, lieber Müll, den ihr nicht trennen wollt, in den Restmüll als in den Gelben Sack (nur so allgemein, nicht auf dich bezogen LDR).


    Aber immerhin nutzt du. im Vergleich zu anderen Leuten, bewusst die umweltverträglicheren Materialien.


    [...] da wo es vllt. notwendig ist kann man besser Wasserstoff/P2G nutzen weil man den auch schnell tanken kann und man dafür wie gesagt nur 2-2,5 x so viel Energie brauch anstatt 6 x soviel.

    Bei P2G kommt hinzu, dass der Wirkungsgrad relativ egal ist. Bevor wir Windräder anhalten, weil wir zu viel Strom produzieren, kann man auch Wasserstoff herstellen. Ein schlechter Wirkungsgrad (selbst wenn er auch 6x wäre) ist hier immer noch besser als die Energie zu verschenken, indem sie nicht produziert wird.

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  • Finde die Debatte, ohne sie bis zum Anfang zurückzuverfolgen, ein wenig befremdlich.


    Müllfahrzeuge (oder Feuerwehr, Baufahrzeuge und sonstige Sonderfahrzeuge die halt schwer sind oder energiehungrige Nebenaggregate betreiben) sind doch nun nicht unser größtes Problem. Wenn wir die Masse der Autofahrer auf umweltfreundliche Fortbewegung umgestellt haben können die ruhig weiterdieseln, notfalls mit nicht energieeffizientem synthetischem Diesel. Das fällt doch kaum ins Gewicht...

    Ich bin fest überzeugt, dass bei PKWs der Umstieg auf E-Autos in den Industrieländern überhaupt kein Problem mehr ist. Der wird bis 2050 abgeschlossen sein. Dann gibt es nur noch Oldtimer als Verbrenner oder Hybride mit Verbrennungsmotor.


    Auch bei LKWs wird es zu einer CO2 reduzierten Technik kommen. Ich vermute ebenfalls hauptsächlich mit Batterien.


    Auf Spezial LKWs sind wir vielleicht gekommen, weil ich ein Video zu elektrischen Müllautos verlinkt habe, nachdem ich mit der Meinung konfrontiert wurde, dass gerade die ungeeignet dafür wären.

    Ich bin allerdings der Meinung, dass sich gerade solche Fahrzeuge mit relativ kurzen Strecken, aber kurzem, hohem Leistungsbedarf (ständiges Anfahren und Abbremsen) gut für eine Umstellung auf Batteriefahrzeuge eignen.


    LKWs fallen übrigens sehr wohl ins Gewicht, weil ein Großteil der Warentransporte in Deutschland mit LKWs geschieht.

  • LKWs fallen übrigens sehr wohl ins Gewicht, weil ein Großteil der Warentransporte in Deutschland mit LKWs geschieht.

    Das stimmt, aber das könnte man auch, indem man es z. B. nicht auch noch massiv staatlicherseits subventioniert, an sich reduzieren bzw. auf andere Transportmittel verteilen. Mülltransporter hingegen werden wir nachwievor brauchen (auch wenn man Müll an sich natürlich auch radikal reduzieren könnte).

  • Fakt ist allerdings, dass es eine nicht unerhebliche Menge an dieselbetriebenen Spezialfahrzeugen gibt. 1-Octanol oder andere Vertreter bei den Synthetic Fuels sind eine unabdingbare und vor allem schnellere Lösung, hier dem Problem Herr zu werden, bevor man 100.000e Fahrzeuge zwangsverdchrottet.

    Ich glaube nicht, dass es notwendig ist LKWs mit Zwang zu verschrotten. Die meissten LKWs werden wegen der hohen Kilometerleistung und den Belastungen sowieso schneller getauscht als PKWs. Vielleicht kann es da sogar ein 'zweites Leben' geben durch einen Umbau auf elektrischen Antrieb.

    Die Müllfahrzeuge aus meinem Videolink z.B. sind umgebaute Verbrenner. Ich weiss aber nicht, ob die schon vor der Erstzulassung umgebaut wurden.


    Wenn mir Jemand erzählt, dass SynFuels ja eine schnelle Lösung wären, weil die einfach in die Verbrennertanks gefüllt und über die aktuellen Tankstellen verteilt werden können.

    Dann frage ich immer zurück:

    > Wo sind die Produktionsstätten für Wasserstoff, CO2 und SynFuel und wie lange dauert es, die zu bauen?

    > Wo sind die Windräder für den Ökostrom, der dafür gebraucht wird und wie lange dauert es, die zu bauen?

    > Wer ist bereit für 5-10 Jahre Produktion riesige Anlagen zu errichten, weil danach haben alle aktuellen Verbrenner ja das zeitliche gesegnet. Und wie teuer wird unter diesen Umständen so ein Liter SynFuels sein?

    Oder müssen wir dann immer weiter Verbrenner bauen um die SynFuel Anlagen zu amortisieren?

  • Das ist schon klar, aber wie wir das Problem lösen ist im Prinzip bekannt, muss nur umgesetzt werden: Schiene.


    Hatte mich tatsächlich vorwiegend über die Fixierung auf den berüchtigten Müll-LKW gewundert.

    Diese LKW Spezialfahrzeuge wird es weiterhin geben, auch mit mehr Schienenverkehr. Mir wäre es auch lieber, wenn wieder mehr Transport mit der Bahn abgewickelt wird. Aber das ist ein Generationenprojekt. Du weißt sicher, das es Deutschland seit 20 Jahren nicht gebacken bekommt seinen Teil einer europäischen Bahnstrecke zu bauen. Die Schweizer haben den notwendigen Tunnel schneller gebaut als wir die NIMBY Gerichtsverfahren abgeschlossen, um überhaupt mal zu beginnen.


    Hätte die Regierung Kohl nicht entschieden den ICE auf dem normalen Schienennetz fahren zu lassen, hätte Deutschland ein Hochgeschwindigkeitsreisesystem. Dann bräuchten wir keine Inlandsflüge. Ich bin gespannt wieviel Jahrzehnte wir brauchen, die falsche Entscheidung rückgängig zu machen.

  • Ich hatte ja mal eine Biovergärungsanlage vorgestellt. Da solche Anlagen meistens von städtischen Müllentsorgungsunternehmen gefüttert werden besteht grundsätzlich schonmal Zugang. Man könnte solche Mülltransporter-Flotten also auch mit Biogas tanken... Das ist zwar etwas teurer als Diesel, aber im Rahmen einer ökologischen Kreislaufwirtschaft ziemlich sinnvolll.


    Leider wird Biomüll in Deutschland noch viel zu selten vergoren. Häufig wird er einfach kompostiert.


    Technisch braucht man meiner Einschätzung nach auch wirklich Brennstoffe für Müllfahrzeuge. Das ständige Anfahren kostet sehr viel Energie. (300-400 Behälter leert so ein Fahrzeug am Tag!)

  • Technisch braucht man meiner Einschätzung nach auch wirklich Brennstoffe für Müllfahrzeuge. Das ständige Anfahren kostet sehr viel Energie. (300-400 Behälter leert so ein Fahrzeug am Tag!)

    Und meiner Einschätzung nach ist das was du sagst technisch gesehen halt falsch weil doch nur bei Verbrennern die ganze Leistung verloren geht, im Gegensatz dazu können E-Antriebe Rekuperation nutzen. Es ist einem E-System daher vollkommen egal ob das Anfahren viel Energie kostet, beim Bremsvorgang kommt davon viel zurück.


    Ich habe übrigens auch nochmal wegen PV vs Biomasse/Biogas nachgeguckt...

    Was ist denn effizienter? Auf einem Hektar Biomasse erzeugen, verstromen und das anfallende CO2 mit CCS aufzufangen oder auf dem selben Hektar Solarstrom zu erzeugen und daraus Kohlenwasserstoffe herzustellen?

    ...und ich hatte da ja geschrieben PV wäre (soweit ich mich erinnerte) um den Faktor 40 besser, aber ich habe mich doch etwas vertan, PV ist "nur" um den Faktor 20 besser, also zwar weniger als behauptet, aber PV ist halt immer noch in jedem Fall sehr viel besser als die Nutzung von Biomasse/Biogas:

    ...sollte bedacht werden, dass PV-Freiflächenanlagen im Vergleich zum Maisanbau für Biogas-Anlagen hinsichtlich des Flächenanspruchs wesentlich effektiver abschneiden: Ein Hektar Mais, geerntet, gehäckselt und in einer Biogas-Anlage zu Biogas vergärt, vermag 20 bis 25 Megawattstunden an erneuerbarem Strom bereit zu stellen. Ein Hektar mit einer PV-Freiflächenanlage erzeugt dagegen im Jahr direkt (ohne menschliche Arbeit !) 400 bis 500 Megawattstunden an Solarstrom, also das 20-fache! Für die gleiche Stromernte wird also mit PV-Freiflächenanlagen nur 5% der landwirt-schaftlichen Fläche in Anspruch genommen, die Biogas-Anlagen mit Maisanbau benötigen.

  • Und meiner Einschätzung nach ist das was du sagst technisch gesehen halt falsch weil doch nur bei Verbrennern die ganze Leistung verloren geht, im Gegensatz dazu können E-Antriebe Rekuperation nutzen. Es ist einem E-System daher vollkommen egal ob das Anfahren viel Energie kostet, beim Bremsvorgang kommt davon viel zurück.


    Ich habe übrigens auch nochmal wegen PV vs Biomasse/Biogas nachgeguckt...

    ...und ich hatte da ja geschrieben PV wäre (soweit ich mich erinnerte) um den Faktor 40 besser, aber ich habe mich doch etwas vertan, PV ist "nur" um den Faktor 20 besser, also zwar weniger als behauptet, aber PV ist halt immer noch in jedem Fall sehr viel besser als die Nutzung von Biomasse/Biogas:

    Ich rede hier von Biogas aus Abfällen! Da wird nichts zusätzlich angebaut. Dein Argument ist einfach Quatsch.

    Und nur mal so, die kWh Strom hat derzeit einen Emissionsfaktor von 600g/KWh. An dem jetzigen Wetter müsste man das komplette Energiesystem dimensionieren....

    Wir hätten, neben dem Verkehr ja dann auch noch die Wärmeversorgung zu dekarbonisieren... aber aus irgendwelchen Gründen hältst Du solche kleinen praktikablen Lösungen für weniger gut als 20mal

    mehr Windräder.

    Mach ruhig so weiter :thumbup:

  • Das mit dem Thema PV vs Gas war (wie man auch am Zitat sehen kann und dem Kontext der Beiträge vorher) an den User Fernbedingung gerichtet, mit dir hab ich in dem Kontext garnicht gesprochen, auch wenn ich natürlich alles in einem Beitrag untergebracht habe.

  • Und nur mal so, die kWh Strom hat derzeit einen Emissionsfaktor von 600g/KWh.

    Ich glaube, da hängst Du der Realität 'etwas' hinterher:


    https://de.statista.com/statis…in-deutschland-seit-1990/


    edit: Grundsätzlich spricht gar nichts gegen die Erzeugung von Biogas aus Müll, das entsteht sowieso auf der Müllkippe und geht in die Atmosphäre. Vielleicht ist es ein finanzielles Problem, weil Batterielösungen gerade gefördert werden?

  • Ich glaube, da hängst Du der Realität 'etwas' hinterher:

    wenn ich schreibe DERZEIT, meine ich derzeit:



    Quelle: https://www.agora-energiewende…on/01.01.2021/10.01.2021/


    Gestern 17Uhr: 588 g CO2/kWh.... nur falls Du der Annahme unterliegst, dass das im Laufe eines Jahres nicht erheblichen Schwankungen unterworfen ist und Flexibilität der Schlüssel zum Erfolg sein könnte. Und da hätte man mit Biogas natürlich schon Spielräume, in dem man die gekoppelten BHKWs flexibel fährt... ebenso wie die Biogastankzeitpunkte...


    Wind hatte gestern 12:00 übrigens nicht mal 2 GW, Die Konventionellen derweil 60GW. Nur damit man mal versteht wie weit weg wir von den gesteckten Zielen so sind....

  • Wind hatte gestern 12:00 übrigens nicht mal 2 GW, Die Konventionellen derweil 60GW.

    Weiß man denn, wieviele Windkraftwerke gestern abgeschaltet waren, weil der Kohlestrom ins Netz drückt?

  • wenn ich schreibe DERZEIT, meine ich derzeit:

    Ich verstehe diese Argumentation nicht. Die habe ich noch nie verstanden.


    Wenn in Deutschland 2020 50% Ökostrom verbraucht wurden, welche Rolle spielt es dann, wann oder von wem das war? Wenn es an einem bestimmten Tag zu einer bestimmten Uhrzeit so gut wie gar nichts war, muß es eben auch andere Tage und Uhrzeiten mit anderen Verhältnissen geben. Sonst wäre ja das Gesamtergebnis nicht entstanden.


    Klar, das bei dem Wunsch, den Ökostromanteil weiter zu erhöhen immer mehr Schwierigkeiten entstehen. Da kann man aber grundsätzlich gegenarbeiten. Gaskraftwerke sind sauberer als Kohlekraftwerke und lassen sich viel flexibler einsetzten. Da kann man die Abhängigkeiten umkehren. Anstatt mit der Kohlekraft durchzuballern und Ökostrom auch mal dazuzuschalten läuft das dann eben anders herum.

    Und langfristig können diese Kraftwerke auch mit Wasserstoff oder synthetischem Methan betrieben werden.

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