Klimawandel [Sammelthread]

Zitat von AlienObserver

Im Karussel zurück an den start bitte Danton.

Wie willst Du den Umbau schnell und effizient organisieren, wenn Du vorher erst derartige Forderungen erfüllt sehen willst?

Die Wachstumslogik ist in jeder Diskussion hier Euer Karussellmoment! Ihr wollt Karussell fahren, nicht ich! Ab einem bestimmten Zeitpunkt gibt es dann eben kein Gas und keine Kohle mehr. Dann müssen, für mehr Wachstum, die erneuerbaren Energien ausgebaut werden oder man baut Fusionskraftwerke, was weiß ich denn?! Aber diesen Widerspruch von Wachstum zu CO2-freier Energie sehe ich so nicht. Und mir hat auch noch niemand schlüssig erklärt warum das grundsätzlich unmöglich ist. Der Umbau wird jetzt schwierig, sehr schwierig sogar in dieser begrenzten Zeit. Aber, dass die Abschaffung des Kapitalismus dabei helfen könnte das irgendwie besser hinzukriegen ....weil dann keine Wachstumslogik mehr da ist.... zumal sich dieses „Wachstum“ vom Energieverbrauch hierzulande ja auch eher abgekoppelt hat.

Also....ich verstehe Euer Problem einfach nicht. Ihr fandet den Kapitalismus einfach schon immer doof.

(Ich zwar auch, aber nicht deshalb)

Zitat von Danton 1.1

Aber, dass die Abschaffung des Kapitalismus dabei helfen könnte das irgendwie besser hinzukriegen ....weil dann keine Wachstumslogik mehr da ist.... zumal sich dieses „Wachstum“ vom Energieverbrauch hierzulande ja auch eher abgekoppelt hat.

??????

Und die Erde ist doch Flach?

Zitat von AlienObserver

??????

Und die Erde ist doch Flach?

Siehst Du hier irgendeine Korrelation?

Zitat von Danton 1.1

Siehst Du hier irgendeine Korrelation?

Und wie ist das mit dir so, siehst du hier irgendwelche Korrelationen?

Edit: Btw, die CO2 Emissionen sind zwar in Deutschland leicht gesunken, aber durch ständiges Wachstum global eher gestiegen.

Es kann davon ausgegangen werden das CO2 Emissionen aus Deutschland in andere Länder ausgelagert wurden.

Zitat von LDR

Und wie ist das mit dir so, siehst du hier irgendwelche Korrelationen?

zyklische Krisen, zyklisches Wachstum. Beides lässt sich in der Statistik der Treibhausgasemissionen so nicht wiederfinden. Hier überwiegt ein übergeordneter, absteigender Trend....

Nee Danton is halt leider nur bedingt richtig.

Zitat von Grünes Wachstum reicht für Klimaziele nicht aus. Anderes Wirtschaften und Arbeiten ist nötig. (03.2021)

Die aktuelle Umwelt- und Klimapolitik setzt auf grünes Wachstum und basiert dabei auf dem Konzept der Entkopplung: Während die Wirtschaft weiterhin wächst, sollen gleichzeitig Ressourcenverbrauch und Emissionen sinken. Wächst das BIP, während Ressourcenverbrauch und Emissionen sinken, wird das als absolute Entkopplung bezeichnet. Bei einer relativen Entkopplung steigen Ressourcenverbrauch oder Emissionen weiterhin an, aber weniger stark als das BIP. Um die Pariser Klimaziele zu erreichen, ist es notwendig, die globalen Emissionen bis 2050 auf null zu senken. Österreich will diese Dekarbonisierung dem aktuellen Regierungsprogramm zufolge bereits 2040 erreichen.

Unsere Studie zeigt, dass eine relative Entkopplung sehr häufig vorkommt. Diese gelingt meist durch effizientere Produktionsprozesse und den Ausbau von erneuerbaren Energieträgern. Länder mit einem niedrigen Wirtschaftswachstum von etwa ein bis zwei Prozent pro Jahr sind eher in der Lage, durch Effizienzgewinne ihren Ressourcenverbrauch zu verlangsamen, aber eben nicht zu senken.

Teilweise „gelingt“ diese relative Entkopplung auch, indem umwelt- und klimaschädliche Produktionsprozesse in andere Länder ausgelagert werden. Ressourcenverbrauch und Emissionen bleiben so zwar national stabil oder sinken sogar, sie werden aber in andere, meist ärmere Länder verlagert. Dieser Prozess findet in einer globalisierten Wirtschaft häufig statt und kann dank wissenschaftlicher Fortschritte inzwischen gut analysiert werden. Wir zeigen, dass diese Analysen noch wenig genutzt werden, obwohl sie wichtig sind, um Entkopplung systematisch zu bewerten.

Absolute Entkoppelung ist selten und reicht nicht aus

Beispiele absoluter Entkopplung von Wirtschaftswachstum, Ressourcenverbrauch und Emissionen gibt es selten. Diese finden sich meist in Ländern, in denen Konsum und Emissionen viel zu hoch sind und eher niedriges Wirtschaftswachstum vorherrscht. Auslagerung ist oft ein Teil der Erklärung. In der Vergangenheit waren absolute Entkoppelungen oft auch ein Ergebnis großer sozialer und ökonomischer Umwälzungen, wie z. B. die deutsche Wiedervereinigung oder der Kollaps der Sowjetunion.

Seit etwa 2005 zeigt sich in einigen wenigen, hauptsächlich europäischen Ländern eine leichte absolute Entkopplung von Wirtschaftswachstum und Emissionen. Die Emissionen sinken von einem sehr hohen Niveau leicht ab, während der Ressourcenverbrauch relativ stabil bleibt. Die Gründe dafür sind gezielte politische Maßnahmen, ein reduzierter Energieverbrauch, ein massiver Ausbau erneuerbarer Energien und ein niedriges Wirtschaftswachstum. Allerdings sind die Geschwindigkeit und das Ausmaß der Reduktion bisher nicht einmal annähernd ausreichend, um national und international beschlossene Klimaziele zu erreichen. Breite Maßnahmenbündel werden notwendig sein.

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Zitat von A systematic review of the evidence on decoupling of GDP, resource use and GHG emissions, part II: synthesizing the insights

... In any case, meeting the goals of the Paris Agreement will require new and more effective policies than those deployed so far. These need to be based on absolute—not relative—reduction goals for GHG emissions, which could strongly benefit from curbing growth of resource use (Krausmann et al 2020). The IPCC 1.5 ◦C report (IPCC 2018) shows that even if high hopes are placed in future deployment of negative emission technologies, fast and deep cuts in global GHG emissions are required in order to address the 2.0 ◦C target agreed upon in the Paris climate accord, and even more so for reaching 1.5 ◦C. Currently, targets for reducing resource use or emissions are commonly framed as improvements of e.g. energy/GDP ratios.

...

Aber, das war das erste mal dass mein Wunsch nach einem Ursprung deiner Überzeugungen von dir erfüllt mit irgendeiner Art von Quelle hinterlegt war. Ein guter Ansatz um aus dem Karussell rauszukommen.

https://media.tenor.com/images…5b82ef571ca68bf/tenor.gif

Danton 1.1

Zitat von LDR

Edit: Btw, die CO2 Emissionen sind zwar in Deutschland leicht gesunken, aber durch ständiges Wachstum global eher gestiegen.

Es kann davon ausgegangen werden das CO2 Emissionen aus Deutschland in andere Länder ausgelagert wurden.

Solche Geschichten hier meine ich:

Zitat von https://www.scinexx.de/news/geowissen/wie-grosskonzerne-emissionen-auslagern/

Wie Großkonzerne Emissionen auslagern

Ein Fünftel der globalen CO2-Emissionen gehen auf die Lieferketten multinationaler Konzerne zurück

Ausgelagerte Klimaschuld: Ein Fünftel der globalen Treibhausgas-Emissionen gehen auf die Lieferketten multinationaler Konzerne zurück, wie nun eine Studie enthüllt. Die von diesen Konzernen ins Ausland verlagerten Produktionsstätten treiben die CO2-Bilanz von Ländern wie China, Indien und Südostasien in die Höhe, ohne dass die Verursacher dafür die Zeche zahlen...

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Zitat von https://www.scinexx.de/news/geowissen/wie-grosskonzerne-emissionen-auslagern/

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Welche Konzerne den größten Anteil am Auslands-CO2-Abdruck ihrer Branchen haben, zeigte sich ebenfalls. Demnach ist der in den USA ansässige Großkonzern Coca-Cola weltweit für so viele CO2-Emissionen verantwortlich wie alle vom Ausland finanzierten Unternehmen in China zusammen. Bei den Ölkonzernen übertreffen die CO2-Emissionen der Auslandstöchter von Total und BP den Gesamtausstoß der meisten ihrer Gastgeberländer. Der in Deutschland ansässige Chemiekonzern BASF gehört ebenfalls zu den multinationalen Unternehmen mit einem beträchtlichen Auslands-Fußabdruck.

...

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Zitat von https://www.quarks.de/umwelt/klimawandel/rechnet-sich-deutschland-seine-co2-bilanz-schoen/

Rechnet sich Deutschland seine CO2-Bilanz schön?

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Während die Industriestaaten, darunter die EU-Länder, Japan oder die USA, ihre Inlandsemissionen seit Jahren oder Jahrzehnten reduzieren, nehmen die Werte insbesondere in China, Indien, Brasilien und anderen Entwicklungsländern zu.

Das liegt auch daran, dass die Produktion immer stärker in solche Länder verlagert wird, in denen die Umweltauflagen weniger strikt sind. Was sich für Länder wie Deutschland auf dem Blatt derzeit positiv auswirkt, stellt andere Länder vor Probleme. Denn solange vor allem die westlichen Industriestaaten nicht auch an den Gesamtwerten mit Import- und Export gemessen werden, müssen sie unsere Konsum-Emissionen regulieren. ...

Zitat von AlienObserver

Nee Danton is halt leider nur bedingt richtig.

Aber, das war das erste mal dass mein Wunsch nach einem Ursprung deiner Überzeugungen vonn dir erfüllt mit irgendeiner Art von Quelle hinterlegt war. Ein guter ansatz um aus dem Karissell rauszukommen.

Oh hab Dank, Sektenführer! Vielleicht findest Du ja auch noch ein paar Minuten Deiner kostbaren Zeit um Dir vielleicht die Jahre 2018-2020 anzuschauen (der absteigende Trend nimmt stark zu, 2018-2019 quasi absolute Entkopplung), die CO2-Preisentwicklung, den shift von Kohle auf Gas und die damit einhergehenden Treibhausgasentwicklungen, wenn Du schon dazu bereit bist, Dich auf mein Niveau herabzulassen.

Zitat von Hohli

https://media.tenor.com/images…5b82ef571ca68bf/tenor.gif

Ist ok. Ich denke, ich verstehe diesen Hinweis und akzeptiere ihn...auch von Dir als Mod.

Zitat von Danton 1.1

Sektenführer

So das reicht. Mach was du willst. Du kommst auf die Ignore Liste. Ich muss mir das nicht antun.

Zitat von Danton 1.1

Ist ok. Ich denke, ich verstehe diesen Hinweis und akzeptiere ihn...auch von Dir als Mod.

Mein Modstatus hier hat eigentlich nichts damit zu tun, diese Superkraft verwende ich ohnehin nur für Er-ist-wieder-da!

Grundsätzlich mag ich die Diskussion ja auch, aber selbst als neutraler Beobachter, der die Diskussion von vor langer, langer Zeit bis hier hin nicht in Gänze mitbekommen hat, stellt sich eine leichte Ermüdungserscheinung ein.

Ich hätte mich ja über 'nen Kompromiss gefreut wie "Den Kapitalismus nutzen um möglichst effizient und schnell aus dem Kapitalismus auszusteigen". Never happened.

btt:

Ich denk mir auch bei den ganzen Neubauten immer: Wieso investiert ihr so 'ne Menge Kohle in eure beknackte Heizung? Legt euch 'ne Klimaanlage an...

Zitat von Hohli

Ich hätte mich ja über 'nen Kompromiss gefreut wie "Den Kapitalismus nutzen um möglichst effizient und schnell aus dem Kapitalismus auszusteigen". Never happened.

Zitat von Fernbedingung

Hallelujah. Dann können wir ja im Klimawandel Thread wieder über Klimawandel und über Kapitalismus in allen anderen Threads reden.

Hmmm...

Also Die Partei deren Mitglied Du bist schreibt zur Trennung von Klimaschutz und Kapitalismuskritik in ihrem aktuellen Wahlprogramm jedenfalls folgendes:

Zitat von DIE LINKE - Bundestags-Wahlprogramm 2021 (20.06.21)

[...] Der Wohlstand der Industrieländer ist untrennbar mit der Ausbeutung des Globalen Südens verbunden. Dreckige Industrieprozesse und ausbeuterische Jobs sind in Entwicklungs- und Schwellenländer ausgelagert worden, während die Produkte und Profite in den Globalen Norden wandern.

Die Umweltzerstörung ist von den sozialen Verhältnissen im Kapitalismus* nicht zu trennen. Studien weisen schon lange darauf hin, dass der »ökologische Fußabdruck« extrem ungleich verteilt ist. Das gilt nicht nur für das Verhältnis zwischen reichen und armen Staaten, sondern auch für Deutschland selbst. Während die Reichsten für einen überdurchschnittlichen Anteil der klimaschädlichen Treibhausgasemissionen verantwortlich sind, sind die Armen von Umweltveränderung und Verschmutzung am stärksten betroffen. Wer Vermögen besitzt, kann sich vor Hitze, Trockenheit und Überschwemmung in Sicherheit bringen. Die Armen können das nicht. Die Naturzerstörung bedroht materielle Lebensgrundlagen und wird selbst zur sozialen Frage.

Um die Naturzerstörung zu stoppen, müssen Ressourcenverbrauch und Emissionen auf ein nachhaltiges Niveau abgesenkt werden. Ökosysteme haben Belastbarkeitsgrenzen, die nicht überschritten werden dürfen. Unter den Bedingungen des »freien« Weltmarkts ist Nachhaltigkeit auf Dauer nicht möglich. Statt einer Wirtschaft, die für Profite arbeitet, brauchen wir eine Wirtschaft, die klaren sozialen und ökologischen Zielen folgt, die mit den verbleibenden Ressourcen haushalten kann und die für die Bedürfnisse der Menschen arbeitet. Alle Erfahrungen der letzten Jahrzehnte belegen es: Technologische Erfolge – zum Beispiel durch den Ausbau erneuerbarer Energien oder durch bessere Antriebssysteme – werden durch sogenannte Rebound-Effekte sofort wieder wettgemacht. Verbrennungsmotoren werden effizienter, dafür werden die Fahrzeuge schwerer. Die Digitalisierung erlaubt umweltfreundlichere Formen des Arbeitens, hat aber gleichzeitig einen ökologisch verheerenden Bergbauboom ausgelöst. Selbstverständlich sind grüne Technologien Teil des sozialökologischen Systemwechsels, aber sie allein werden die Naturzerstörung nicht stoppen.

Wir brauchen deshalb politische Maßnahmen, die den Ressourcenverbrauch und Emissionen deckeln und absenken. Am dringendsten gilt das für die klimaschädlichen Emissionen. Für sie müssen verbindliche Obergrenzen durchgesetzt werden, die den Unternehmen, aber auch der Gesellschaft klare Vorgaben machen. Unser Planet hat physikalische Grenzen – diese Erkenntnis muss sich endlich auch in Wirtschaft und Politik durchsetzen.

Jetzt könnte man natürlich trotzdem behaupten das habe doch nichts grundsätzliches mit dem Kapitalismus selbst zu tun, sondern nur mit seiner "falschen" Anwendung, aber dann wäre man als Linker vielleicht in der falschen Partei und womöglich besser bei der fdP (s.o.) aufgehoben.

Oder man fährt halt einfach die Scheuklappen des nationalen Erfahrungshorizontes hoch - funktioniert ja auch beim Fußball, bei Corona-Pandemien, oder beim cdU-Wählen -, und ignoriert das leidige Genöle der KapitalismuskritikerInnen, die sich immer so lästig darüber beschweren wollen, dass die Industrien welche einen großen Teil des Klimawandels verursachen längst in aller Herren Länder globalisiert sind und in ihren heimischen Konzernzentralen vor allem die Profite aus dieser globalen Kapitalwachstums- und Treibhausgasmaschine verwalten - Dann kann man endlich wieder unter deutschen Ingenieuren über den Klimawandel diskutieren, als wäre er ein rein technisch-naturwissenschaftliches Problem, für das es nur die entsprechend technisch-technokratische Lösung brauche, ohne sich dabei mit lästigen Fragen der politischen Ökonomie befassen zu müssen.

Schliesslich geht's uns doch gut hier und der Kapitalismus hat uns Wohlstand für Alle™ bis ins hohe Alter beschehrt. Nur verbohrte Ideologen und hasserfüllte Neider - oder das Parteiprogramm der Linkspartei - wollen uns das madig machen.

Wenn wir hier über Irland oder GB reden würden, könnte ich diese Argumente verstehen. Trotzdem ist Dtl. eine Industrienation mit Exportüberschüssen.

Dass es uns gelang trotz Wirtschaftswachstum Emissionen wesentlich einzusparen deutet grundsätzlich darauf hin, dass man die Klimakrise auch technisch lösen kann.

Natürlich wird es hinten raus immer komplizierter. Heute kannst Du noch mit einer Solarthermieanlage schnell mal 20% deiner Heizlast substituieren. Aber was machst du in den Wintermonaten, wenn die Sonne nicht scheint und der Heizbedarf 10mal so hoch ist? Da werden Lösungen dann wirklich teuer.

Das wäre aber in jedem System schwierig. Welcher Aspekt vielleicht für Euch spricht; Die neuen Bundesländer haben hervorragend ausgebaute Fernwärmenetze... sogar in kleineren Städten <50.000EW. Da schien die mittlere Rendite weniger eine Rolle zu spielen als Kraft-Wärme-Kopplung, was ja tatsächlich Ressourcen schont. Das muss etwas mit dem System zu tun gehabt haben. 😉

Auf der anderen Seite glaube ich heute an Umweltpreise, die solche Investitionen rentabel machen.

AlienObserver

Ich werde Dich nicht mehr so nennen. Umgekehrt bin ich aber auch kein Flacherdler. Beide Polemiken finde ich schwierig....Deine UND meine. handshake?

Zitat von Wirtschaftsdienst.eu

Quellen: Deutsche Bundesbank: Zeitreihe Ausfuhr (fob)/Einnahmen, https://www.bundesbank.de/Navi…._X.N&listId=www_s201_b01 (4.12.2018), https://www.bundesbank.de/Navi…www_s311_b4_vgr_entst_bws (4.12.2018).

Zitat von Wikipedia - Handelsbilanzüberschuss

Ein Handelsbilanzüberschuss liegt vor, wenn die Ausfuhren (Exporte) eines Landes während eines bestimmten Zeitraumes (z. B. ein Jahr) gemessen in Geldeinheiten größer sind als die Einfuhren (Importe). Der Exportüberschuss wird als Saldo auf der Passivseite der Handelsbilanz ausgewiesen. Ein Überschuss gilt als ein Indikator für die Wettbewerbsfähigkeit eines Landes und speziell der Branchen, deren Exporte zu dem Handelsbilanzüberschuss beitragen.[...]

Sinkt das Einkommen im Inland, so führt dies bei konstantem Wechselkurs zu sinkenden Importen. Steigt wiederum das Einkommen der Ausländer, so führt dies aus Sicht des Inlandes zu steigenden Exporten. Beide Vorgänge führen zu einem Anstieg des Handelsbilanzsaldos.[...]

Die deutsche Wirtschaft ist stark vom Export abhängig. Gleichzeitig ist Deutschland als rohstoffarmes Land aber auch auf Importe (v. a. Energie) angewiesen.

TL/DR:

Exportüberschusswachstum ≠ Wirtschaftswachstum

Danton 1.1

so lange du so offensichtlich einfach nichts liest von dem was andere schreiben hat das keinen sinn. Die Diskussion ist zu einseitig und dreht sich nur im Kreis.

Nachdem ich dir Quellen und Studien zu deinen meist völlig unbelegten Behauptungen zeige äusserst du ungerührt und ohne auch nur im mindesten auf Argumente einzugehen das genaue Gegenteil. Quellen muss man sicher nicht einfach glauben sondern kritisch hinterfragen, aber du scheinst einfach alles auszufiltern was du nicht hören willst.

Nachdem ich meinen Standpunkt darlege ist oft deine Antwort darauf die Unterstellung das ich genau das Gegenteil meine von dem was ich vorher geschrienben habe. Man ist ständig genötigt immer den gleichen Text zu schreiben den du dann wieder ignorierst um das Gegenteil zu unterstellen.

Du bist nicht bereit dich selbst zu hinterfragen, einen Faktencheck deiner Standpunkte durchzuführen oder auch mal eine andere Perspektive einzunehmen.

Eine Diskussion kann sich ohne zusätzliche Informationen nur im Kreis drehen. Du hast Quellen und fundiertes wissen in deinem Fachgebiet aber alles andere glaubst du einfach zu wissen und ignorierst einfach alles was deinem Glauben widerspricht.

Eine Diskussion bei der kein Wissenstransfer stattfindet kann sich nur im Kreis drehen. Wenn du nichts zu sagen hast und nicht zuhören willst müssen wir nicht reden.

Flat Earth Theorie:

Im täglichen Gebrauch ist die Annahme einer flachen Erde für einen durchschnittlichen Menschen eine völlig adequate Näherung an die Wirklichkeitt und führt in ihrer Anwendung zu korrekten Vorhersagen. Die Flat Earth theorie ist aus dem Blickwinkel der Physik also eine ebenso gute Theorie wie z.B. die Newtonsche Theorie.

Die Theorie, dass die Erde flach ist führt dann zu falschen Ergebnissen wenn man quasi den Horizont erweitert. (Pun intended).

Schon wenn man ein Bauwerk plant, dass einige hundert Meter lang ist, muss man die Erdkrümmung einberechnen und die Theorie der flachen Erde verlassen weil sie falsche Ergebnisse liefert.

Offensichtlich falsch in der eigenen Erlebniswelt wird die Theorie der flachen Erde wenn man dazu bereit ist den eigenen Standpunkt zu verändern und zum Beispiel aus einem Flugzeug oder Raumschiff auf die Erde schaut.

Flat Earther wollen ihren Standpunkt aber nicht verändern. Weil ihre Theorie in ihrem Mikrokosmos "offensichtlich" richtig ist, haben alle anderen unrecht die behaupten die Erde ist eine Kugel.

Deshalb Danton halte ich dich für einen Flat Earther.