Klimawandel [Sammelthread]

Zitat von Fernbedingung

Es ist doch so. Selbst wenn der Strom nicht 100% erneuerbar sondern nur aktueller Energiemix wäre, wäre 100% BEV besser als der status quo.

Deswegen ist es auch blöde, Wasser auf die Mühlen der Verbrennerlobby zu geben. Das sollte Ulrike Hermann eigentlich wissen.

Ich halte die Vermittlung der Erwartung, dass wir durch Technologien dazu kommen werden alles weiter wie bisher machen zu können für die eigentlich problematische Darstellung. Wir brauchen nur genug Erneuerbare machen, dann kann die Deutsche Exportwirtschaft weiter laufen.

Es ist eben diese Haltung der "Mitte", von Christian Lindner, Peter Altmeier, Friedrich Merz, Sigmar Gabriel, Olaf Scholz usw. die eigentlich zerstörerische für unseren Planeten. Wir werden nicht in den Planetaren Grenzen leben können wenn wir glauben, dass wir alle Verbrenner durch E-Autos ersetzen können.

Es ist Klimaleugnung der zweiten Gattung und ähnlich wie bei den Coronaleugnern ist Klimawandel nur "eine kleine Grippe" des Kapitalismus. Da wird uns der Ausbau erneuerbarer Energien durchhelfen und der ganze Wahnsinn geht weiter. Diese Ideologie des "technisch machbaren" ist der Grund warum wir nicht wirklich etwas gegen den Klimawandel tun. Es ist LDRs Versprechen der Techno Utopie das leider völlig fern der Realität ist, weil es den jetzigen Overshoot (und dessen systemische Gründe) ausblendet.

Zitat von Fernbedingung

LDRs Techno Utopia halte ich nicht für fern der Realität sondern für dringend notwendig.

Das Problem sind ja nicht eine Milliarde Bewohner des Westens, denen ein bisschen Degrowth gut zu Gesicht stünde, sondern die anderen sieben Milliarden in den Wachstumsmärkten. Die werden sich mit Degrowth nicht zufrieden geben. Egal ob im indischen Kapitalismus oder in der chinesischen Variante, wollen die alle noch ihren PKW und ihre Einbauküche.

Alles daran ist Falsch.

Wir steuern auf einen Kollaps zu, der findet wahrscheinlich erstmal in Ländern wie Indien Statt wil wir ihnen die Energieressourcen vor der Nase wegkaufen werden (z.B. für den Ausbau erneuerbarer und einer E-Auto Flotte), anstatt uns zu globaler Gerechtigkeit zu bekennen.

Wir können das Technotopia eben wenn dann nur auf dem Rücken anderer erreichen. Die Angleichung der Lebensbedingungen muss bei uns stattfinden.

Zitat von Fernbedingung

China hat die Armut besiegt, indem hunderte Millionen in die chinesische Mittelschicht aufgestiegen sind. Inkl. dem damit verbundenen Konsum.

Indien und Südost Asien folgen und dann Afrika.

Die Menschen dort werden nicht wegen der Klimakrise verzichten. Sie können gar nicht mehr auf klimatisierte Wohnungen und Mobilität verzichten. Oder feste Gebäude aus Stahlbeton. Das Wachstum dieser Gesellschaften ist nicht mehr aufzuhalten.

Klimakollaps? Energienotstand? Ressourcenkrise? Hunger? Umweltkatastrophen? Pandemien? Kriege? Wassermangel?

Sprich: "die Grenzen des Wachstums". Schonmal gehört?

Sich auf Technik zu verlassen, aber dabei Kulturtechniken auszublenden wird nicht genügen. Aber die Angst vorm suffizienteren Haben ist bei mangelndem Bewußt-Sein groß.

Zitat von Fernbedingung

Für eine Gesellschaft wie zB Ägypten, in der (glaube ich) 50 % der Menschen jünger als 20 sind, ist Klimakrise ein Problem, das technisch gelöst werden muss. Keins das durch Verzicht gelöst werden kann.

Und die Menschen werden auch nicht freiwillig verzichten. Das ist ja auch Teil von Klimagerechtigkeit, dass man denen ihren Teil vom Kuchen nicht absprechen kann, obwohl der ganze Kuchen eigentlich schon von uns verputzt wurde.

Schon richtig, aber so wie es aussieht werden wir Deutsche mit unserer Politik da nichts dazu beitragen, sondern weiter auf Kosten anderer unsere Verschwendung sichern, auch damit jede hier nen Tesla fahren kann.

Den eigenen Wohlstand sichern und anderen "Verzicht" abverlangen ist das was Imperialismus ist.

Hat jemand die Afghanen gefragt ob die "Verzichten" wollen? Ne da wird verhungert und allen ists wurscht.

Schön dass wir jetzt wieder nur über "Verzicht" reden, als ginge es bei den (linken!) Degrowth-Konzepten darum, erst mal den individuellen Konsum einzuschränken. Das garniert man dann noch mit dem Hinweis, dass man den Menschen in Entwicklungsländern doch nicht verwehren könne, ebenfalls so eifrige KonsumentInnen zu werden wie wir. Alle haben schliesslich ein Recht auf ihren Warenfetisch und auch der gemeine Inder möchte natürlich gerne die Illusion haben, dass er irendwann auch mal so reich werden, und so viel Energie für seinen persönlichen Luxus verschwenden könnte wie Jeff Bezos.

Dass gerade die Menschen in den ärmsten Ländern die ersten und schwersten Leidtragenden der Auswirkungen des Klimawandels sind, ist dann halt collateral damage. Hauptsache die westliche Ideologie der Warenwelt setzt sich auch bis ins letzte Kuhdorf in Afrika durch.

Worüber man dann natürlich nicht sprechen muss, ist zum Beispiel der Umstand, dass westliche Konzerne und Handelsgesellschaften mit tatkräftiger Hilfe ihrer politischen Führungen es seit Generationen aktiv zu verhindern wissen, dass Entwicklungsländer sich auch nur in die Nähe eines westlichen Wohlstandsniveaus entwickeln, weil man deren Ressourcen und Arbeitskräfte dann nicht mehr so schön billig für die eigene Produktion ausbeuten könnte und sich womöglich mit demokratischen Diskussionen aufhalten müsste, anstatt einfach wie bisher irgendeinen Despoten mit Geld zuzuscheissen, damit er die westlichen Interessen mit Gewalt durchsetzt.

Anstatt also den weniger entwickelten Ländern dabei zu helfen, von vorne herein eine ökologisch nachhaltigere und klimafreundlichere eigene industrielle und landwirtschaftliche Produktion zu entwickeln, die nicht primär für Profitwachstum, sondern für die Befriedigung von tatsächlichen Bedürfnissen und die Beseitigung von echtem Mangel arbeitet, stopft man lieber allen möglichen Warlords, Diktatoren und Feudalherren westliche Milliarden in die Tasche, damit die dafür sorgen, dass sich da bloß keine Weltmarktkonkurrenz entwickelt, und schön mit unter dem Druck jenes Mangels zu billigster Arbeit gezwungenen LohnsklavInnen weiter Rohstoffe ausgebeutet, und billige Produkte hergestellt werden, die hauptsächlich in den westlichen Massenkonsum wandern.

In den Abendnachrichten und auf twitter beweint man dann natürlich regelmäßig hungernde Kinder und ertrinkende Flüchtende, und empört sich fürchterlich darüber, dass irgendwo ein Despot aus der Reihe getanzt ist, und seine brutale Unterdrückung jetzt nicht mehr zu unseren Gunsten, sondern zu jenen unserer östlichen Feinde der Freiheit ausübt. Aber das ändert selbstverständlich nichts daran, dass das alles nur die Schuld böser Menschen ist, die Böses tun.

Mit unserer, auf ewiges Profitwachstum angewiesenen Produktions- und Handelsweise hat das selbstverständlich keine weitere Bewandnis. Wer etwas anderes behauptet ist ein gefährlicher extremist und Ideologe, der womöglich gar mit den Feinden der Freiheit im geheimen Bunde steht.

Und wo hier China als Wachstumserfolgsmodell angesprochen wurde: Die USA führen ihren allmählich immer heißer propagierten kalten Krieg gegen die Chinesen nicht, weil es ihnen tatsächlich um die Menschenrechte in Xinjiang, oder um die staatliche Souveränität von Taiwan ginge - das war dem freien Westen in den letzten Jahrzehnten völlig egal, so lange westliche Konzerne von der billigen Arbeit in China profitieren, und dort bei hohem Wirtschaftswachstum lukrative Investitionen unterbringen konnten, während in den westlichen Industrienationen die Wachstumszahlen in der Realwirtschaft nur noch sehr gering ausfielen.

Die schlagen vielmehr deshalb jetzt so laut die Kriegstrommeln, weil China es mit seinem autoritär geführten Staatskapitalismus mittlerweile als bisher einziges ehemaliges Entwicklungsland seit dem zweiten Weltkrieg geschafft hat, die nordamerikanische und europäische Hegemonie über die Weltwirtschaft ernsthaft zu gefährden, und sich langsam aber sicher davon emanzipiert, als verlängerte Werkbank und Absatzmarkt für westliche Konzerne zu dienen.

Dass dabei in China eine neue Mittelschicht - und auch gar nicht mal so wenige Superreiche - entstanden sind, ist für die westliche Hegemonie kein Fortschritt, sondern eine Bedrohung, die als schwer genug empfunden wird, dass man darüber sogar eine militärische Konfrontation mit einer Atommacht riskiert.

Das einzige Schwellenland mit dem der Westen derzeit öffentlich relativ problemlos zurecht kommt ist Brasilien. Aber da regiert halt auch eine zutiefst korrupte, von einem evangelikalen Mini-Trump angeführte Kamarilla, die mit den USA beste Beziehungen pflegt. Südafrika und Indien sind derzeit gar nicht so wohlgelitten, seit sie sich angemaßt haben, eine eigene, von der transatlantischen Wertegemeinschaft abweichende außenpolitische Haltung gegenüber Russland und dessen Exportgeschäft in ihre Länder haben zu dürfen. Und jenes nach China ökonomisch zweitstärkste der BRICS-Länder ist seit der #Zeitenwende ohnehin zum Hort des Bösen erklärt worden.

Nicht alle VertreterInnen von Degrowth- oder Postwachstum sind radikal kapitalismuskritisch. Aber diejenigen die es sind sagen nicht, dass nirgendwo auf der Welt noch realwirtschaftliches Wachstum stattfinden dürfe, sondern sie sagen, dass es global sinken muss, und dass dafür zuallererst der stinkreiche und überproportional für weltweite Treibhausgasemmissionen, Umweltverschmutung und Krieg verantwortliche Westen seine kolossale, in aller Herren Länder outgesourcte Überproduktion zurückfahren, und es dafür den Entwicklungsländern ermöglichen sollte, sich zu nachhaltigeren Ökonomien zu entwickeln, die nicht ein wachsendes Bruttoinlandsprodukt zum obersten Ziel haben, sondern die Bekämpfung absoluter Armut und die Befriedigung tatsächlicher menschlicher Bedürfnisse.

Dass das im derzeitigen Kapitalismus nicht gehen wird ist leider nicht zu bestreiten. Nichts anderes sagt auch Ulrike Herrmann.

Aber jedes mal wenn jemand irgendwas davon erzählt, dass man ja eigentlich nur endlich mal beherzt genug die richtigen Technologien anwenden müsse, wird wieder ein Stück weit verhindert, dass sich diese Gesellschaft mit den Ursachen der ganzen Misere im kapitalistischen System auseinandersetzt, anstatt immer weiter an immer neuen Symptomen herumzulaborieren, bis der Klimawandel dann eben selbst die Fakten schafft, ohne dass die Menschen dabei noch etwas mitzureden hätten, und sich dann alle mit Gewalt um die schwindenden Ressourcen bekriegen, damit sie - jeder für sich und seine eigne Ideologie sein eigenes Wertesystem - ihren Wohlstand noch irgendwie aufrecht erhalten können.

Offenbar nicht in den Köpfen angekommen ist, was es eigentlich bedeutet, dass der Welt - Overshoot Tag jetzt schon im Juli stattfindet.

Die Aufrechterhaltung des Overshoots führt uns direkt in den Abgrund der Klimahölle und des Ressourcenkollaps.

Nachhaltigkeit ist eben nicht das Produktionsniveau auf diesem suizidalen Maß aufrechtzuerhalten sondern den Overshoot global auf Null zurückzufahren. Im Moment findet sich das nicht im Ansatz in der Politik oder den Technologieversprechungen wieder.

Realistisch ist davon garnichts, weil es den Overshoot ignoriert, der natürlich nur Teilweise mit Klimagasen zu tun hat.

Nichts von dem was z.B. die oben gennante Forschung des Fraunhofer Instituts darstellt, nimmt den Umstand des Overshoot irgendwie zur Kenntnis. "Technisch machbar" so diese Forschung, ist die Aufrechterhaltung des verschwenderischen Lebensstils in Deutschland auf Kosten anderer und der Zukunft, damit wir hier ja auf nichts "Verzichten" müssen, bei irgendwann (auf Null?) reduzierten Klimaemissionen.

Auf was wir eben nicht Verzichten können ist ein bewohnbarer Planet, aber der scheint dem Wunsch nach Elektro SUVs in der Bevölkerung zuliebe geopfert zu werden. Ignoriert wird der Rest der Welt und unser imperialer Lebensstil, ignoriert werden die Auswirkungen des Klimakollapses, ignoriert wird das Enbrechen der globalen Energieverfügbarkeit, ignoriert wird die inherente Zerstörungswut des Kapitalistishen Wirtschaftssstems.

Wenn wir mit Erneuerbaren nichts weiter tun als diesen Overshoot aufrechterhalten, rasen wir in den Abgrund.

Gut dass der Windkraftausbau stillsteht, wir könnten glatt den Klimawandel beschleunigen...

Aktueller Stand der Debatte:

Aber fürchtet Euch nicht - Die technologische Lösung ist schon da, sie muss nur endlich mit dem nötigen politischen Willen umgesetzt werden!

Zitat von Fernbedingung

So ein Quatsch. Habe Doch versucht darzustellen, wie Degrowth und EE Ausbau in Nicht-Wachstumsgesellschaften zusammen geht. Was ist denn eure Meinung dazu?

In Schwellenländern kann das Wachstum eben so hachhaltig stattfinden wie es will. Selbst wenn die Menschen dort in weiser Erkenntnis auf individuellen Hyperkonsum verzichten und alle in 35 qm Appartements ziehen, alle nur Bus fahren, alle share economy betreiben und alle niemals Urlaub machen ist die Schiere Menge an Bussen und Appartements, die trotzdem gebaut werden müssen, inkl notwendiger Infrastruktur, die soviele Menschen nun mal brauchen, so unvorstellbar, dass trotzdem, global, noch eine Menge Wachstum daraus entstehen wird.

Ich verteidige nicht deren recht auf hemmungslosen Konsum. Aber ich verlange auch nicht, dass sie wegen Klimawandel auf den Bau von Wohnungen, Schulen, Krankenhäusern und öffentlicher Verwaltung verzichten.

Und wenn man sich das historische Beispiel China anschaut, ist nicht davon auszugehen, dass es in anderen Schwellenländern anderers werden wird.

Und es geht eben um Schwellenländer. Nicht um Entwicklungsländer. Und schon gar nicht um durch 40 Jahre Krieg zerstörte Runien wie Afghanistan.

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Ja, China ist in der Lage seine eigene imperiale Geopolitik zu fahren und das eigene Wachstum auf kosten anderer zu sichern.

Jedes Wachstum, so wie es heute stattfindet, ist im wesentlichen ein Imperiales Projekt.

Es kommt fast ausschliesslich den obersten 1% zugute.

Nur Degrowth in den Industrienationen, auch in China, würde es der armen hälfte der Bevölkerung erlauben irgendwie auf eine nachhaltige Wirtschaft umzusteigen.

Statt dessen wetzen alle schonmal die Säbel, die irgendwie zu imperialer Geopolitik in der Lage sind und überfallen z.B. andere Nationen. Es sollte eigentlich grade jetzt jedem klar geworden sein wie weit die Profiteure des zerstörischen Systems, die Oligarchen und die von ihnen kontrollierten Regierungen, bereit sind zu gehen, um ihre Macht und ihren Besitz zu sichern.

Es ist ihnen scheißegal wenn sie dabei enen zerstörten Planeten hinterlassen.

Zitat von Fernbedingung

So ein Quatsch.

Zitat von Fernbedingung

Ich verteidige nicht deren recht auf hemmungslosen Konsum. Aber ich verlange auch nicht, dass sie wegen Klimawandel auf den Bau von Wohnungen, Schulen, Krankenhäusern und öffentlicher Verwaltung verzichten.

Ja welchen Teil von...

Zitat von Utan

Nicht alle VertreterInnen von Degrowth- oder Postwachstum sind radikal kapitalismuskritisch. Aber diejenigen die es sind sagen nicht, dass nirgendwo auf der Welt noch realwirtschaftliches Wachstum stattfinden dürfe, sondern sie sagen, dass es global sinken muss, und dass dafür zuallererst der stinkreiche und überproportional für weltweite Treibhausgasemmissionen, Umweltverschmutung und Krieg verantwortliche Westen seine kolossale, in aller Herren Länder outgesourcte Überproduktion zurückfahren, und es dafür den Entwicklungsländern ermöglichen sollte, sich zu nachhaltigeren Ökonomien zu entwickeln, die nicht ein wachsendes Bruttoinlandsprodukt zum obersten Ziel haben, sondern die Bekämpfung absoluter Armut und die Befriedigung tatsächlicher menschlicher Bedürfnisse[*].

...haben wir denn jetzt nicht verstanden?

Und was lässt dich glauben, dass es irgendeinem anderen EntwicklungsSchwellenland, das sich anschickt, die westliche Hegemonie über die globale Verteilung von Resourcen und Warenproduktion in Frage zu stellen oder sich gar als deren Konkurrenz aufzuspielen, damit anders ergehen würde als China oder Russland (das auch vor dem Angriff auf die Ukraine schon jahrelang vom obersten westlichen Hegemon ideologisch bekämpft wurde)?

Glaubst Du globale Konflikte basieren ganz grundsätzlich tatsächlich auf irgendwelchen anderen Werten™ als auf denen, die hinter den großen Zahlen auf den Bankkonten der Investoren und Parteispender stehen?