Populismus - Freund oder Feind der Linken?

    Hab's mir angesehen, weil ich eine Diskussion zwischen verschiedenen Linken Positionen zur Wagenknecht-Demo durchaus interessant gefunden hätte. Das hat die Sendung nicht geliefert, aber bin trotzdem drangeblieben. Ungefähr so stelle ich mir diese K-Gruppen in den 70ern vor, war ziemlich weird, aber auch mal interessant zu sehen.


    Wenn ich es richtig verstanden habe, streben die irgendwie einen Anarchistischen Kommunismus an. Bei dem Anwalt scheint die Ablehnung jeglichen Staats/Systems soweit zu gehen, dass er nicht mal das Wort "Demokratie" überhaupt noch als akzeptable Utopie akzeptiert, also nicht mal eine in seinem, perfekten Sinne, das finde ich schon krass.


    Ich persönlich halte davon sehr wenig. Mir sind anarchistische Ideen per se sympathisch, ich bin nur überzeugt dass sie halt überhaupt nicht funktionieren würden/können. Dass Anarchisten an der selben Front wie turbo-liberale Libertäre kämpfen. Kein Staat und kein System heißt auch kein Schutz für Minderheiten und Arme. Was nützt mir der freundliche Kommunismus in meinem Dorf, in dem alles geteilt und zusammen bewirtschaftet wird und der Ältestenrat den Streit schichtet, wenn der Turbokapitalist aus dem Nachbardorf mich mit seiner Privatarmee kidnappt, und zur Arbeit in seinen Säureminen zwingt. Das ist so ungefähr so Grund, warum ich am Rechtsstaat und der liberalen Demokratie hänge, auch wenn ich sie natürlich nicht für perfekt halte.


    Die Friedensdemo war auch Thema im Jacobin Gespräch. Die Chefredakteurin war auch vor Ort. Ihre Eindrücke klangen auch mehr in Richtung Utan .


    Außerdem auch ganz interessant die Diskussion zur Kooperation von Verdi und Fridays for Future und wie die Protest-Aktion der Letzten Generation da letztendlich eher unglücklich reingegrätscht ist.

    Zitat von Tilman

    Hab's mir angesehen, weil ich eine Diskussion zwischen verschiedenen Linken Positionen zur Wagenknecht-Demo durchaus interessant gefunden hätte. Das hat die Sendung nicht geliefert, aber bin trotzdem drangeblieben. Ungefähr so stelle ich mir diese K-Gruppen in den 70ern vor, war ziemlich weird, aber auch mal interessant zu sehen.


    Wenn ich es richtig verstanden habe, streben die irgendwie einen Anarchistischen Kommunismus an. Bei dem Anwalt scheint die Ablehnung jeglichen Staats/Systems soweit zu gehen, dass er nicht mal das Wort "Demokratie" überhaupt noch als akzeptable Utopie akzeptiert, also nicht mal eine in seinem, perfekten Sinne, das finde ich schon krass.


    Ich persönlich halte davon sehr wenig. Mir sind anarchistische Ideen per se sympathisch, ich bin nur überzeugt dass sie halt überhaupt nicht funktionieren würden/können. Dass Anarchisten an der selben Front wie turbo-liberale Libertäre kämpfen. Kein Staat und kein System heißt auch kein Schutz für Minderheiten und Arme. Was nützt mir der freundliche Kommunismus in meinem Dorf, in dem alles geteilt und zusammen bewirtschaftet wird und der Ältestenrat den Streit schichtet, wenn der Turbokapitalist aus dem Nachbardorf mich mit seiner Privatarmee kidnappt, und zur Arbeit in seinen Säureminen zwingt. Das ist so ungefähr so Grund, warum ich am Rechtsstaat und der liberalen Demokratie hänge, auch wenn ich sie natürlich nicht für perfekt halte.

    Hab bisher nur den Anfang gesehen, da machts zumindest noch den Eindruck, als wenn die unterschiedliche Linke Positionen vertreten. Mal sehen.


    Kommt das mit der Ablehnung jeglicher Demokratie im hinteren Teil oder hab ich da schlicht was überhört?

    Zitat von nachdenklich

    Ach und weil du das so allgemein geschrieben hast. In meinem Verständnis lehnen Marxisten und Kommunisten nicht in ihrer Gesamtheit einen Staat und eine staatliche Organisation ab. Das ist doch gerade das Merkmal der Anarchisten?

    So wie ich das verstehe lehnen sowohl Marxisten, als auch Kommunisten einen Staat ab, nicht jedoch Sozialisten.


    Ich will das Utan meinen Kommentar in einer Tapete einwickelt und dann zerschnippelt.

    Zitat von nachdenklich

    Ach und weil du das so allgemein geschrieben hast. In meinem Verständnis lehnen Marxisten und Kommunisten nicht in ihrer Gesamtheit einen Staat und eine staatliche Organisation ab. Das ist doch gerade das Merkmal der Anarchisten?

    Nee, soweit ich weiß ist der Weg dahin der Unterschied. Anarchisten wollen den Staat sofort abschaffen, Marxisten wollen den Staat noch in einer begrenzten Übergangszeit benutzen und vollkommen in die Hände des Proletariats legen, um die Kapitalisten und Bourgeoisie zu brechen und davon abzuhalten eine Konterrevolution zu starten.


    Dass Marxisten eigentlich den Staat als solchen prinzipiell gutheissen, ist so ein Märchen, dass sich die Opportunisten und Sozialdemokraten damals ausgedacht hatten.

    Zitat von Hohli

    So wie ich das verstehe lehnen sowohl Marxisten, als auch Kommunisten einen Staat ab, nicht jedoch Sozialisten.

    So wie ich das verstehe gibt es bei beiden solche die den Staat ablehnen und solche die für den Staat sind. Als Beispiel passend auch gerade 99 zu eins, so wie ich das rausgehört habe ist Nadim Kommunist und für Staat. Zwing mich jetzt aber bitte nicht da nen Zitat zu suchen, ka mehr wo das war und im Zweifel hab ich da auch einfach unrecht.


    Zitat von Hohli

    Ich will das Utan meinen Kommentar in einer Tapete einwickelt und dann zerschnippelt.

    Dem schließe ich mich mal an 😉🤗

    Zitat von Roy

    Nee, soweit ich weiß ist der Weg dahin der Unterschied. Anarchisten wollen den Staat sofort abschaffen, Marxisten wollen den Staat noch in einer begrenzten Übergangszeit benutzen und vollkommen in die Hände des Proletariats legen, um die Kapitalisten und Bourgeoisie zu brechen und davon abzuhalten eine Konterrevolution zu starten.


    Dass Marxisten eigentlich den Staat als solchen prinzipiell gutheissen, ist so ein Märchen, dass sich die Opportunisten und Sozialdemokraten damals ausgedacht hatten.

    Ich habe das bisher so verstanden, dass sowohl Marxisten als auch Kommunisten den Kapitalismus überwinden wollen. Ob das am Ende dann staatlich oder anders organisiert ist, ist dabei erstmal nicht Kern. Daher gibt es dann eben solche welche für und solche welche gegen Staat sind.

    Anarchisten sind per se gegen Staat. 🤷‍♀️


    Zitat von Roy

    den Staat als solchen prinzipiell gutheissen

    Das ja eben auch gerade nicht.

    Zitat von nachdenklich

    Ob das am Ende dann staatlich oder anders organisiert ist, ist dabei erstmal nicht Kern.

    Ich denke doch. Für Marxisten ist der Staat ein Machtinstrument einer Klasse, um eine andere Klasse zu unterdrücken. Also ein Machtinstrument der Bourgeoisie, um die arbeitende Klasse zu unterdrücken. Wenn mithilfe des Staates (nachdem er unter voller Kontrolle der Arbeiter liegt) die Bourgeoisie endlich soweit unterdrückt und zerschlagen wurde und damit der Klassenkampf gewonnen ist, löst sich (oder stirbt) der Staat als solches von ganz alleine auf bzw ab, weil es keinen Klassenkonflikt mehr gibt.

    Das was ihr so beschreibt klingt für mich wie Anarchokommunismus. Und warum sollte man da gerade diese spezielle sprachliche Unterscheidung machen, wenn es am Ende doch das Gleiche wäre?


    https://anarchismus.de/stroemungen/anarchokommunismus

    Zitat

    Übersicht

    • Abschaffung der Klassengesellschaft und Errichtung einer sozialistischen Wirtschaft
    • Abschaffung des Staates und Errichtung einer auf Räten basierenden Entscheidungsstruktur → Räte werden von den Arbeiter:innen eines Betriebs oder Bewohner:innen einer Region gewählt, um ihre Interessen (mit einer dauerhaft möglichen Rücknahme des Vertrauens in ihre Repräsentant:innen) vertreten zu sehen
    • Freie und gerechte Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums und der kreativen und (re-)produktiven Aufgaben → „Alle nach ihren Fähigkeiten, allen nach ihren Bedürfnissen.“ (Weiterer Verweis auf Anarchafeminismus)
    • Föderalismus → Eigenständige Dörfer / Viertel / Städte / Regionen schließen sich mit Räten in immer höheren Ebenen zusammen, um bei erhaltener Selbstbestimmung immer komplexere Entscheidungen zu treffen
    Zitat

    Geschichte

    Der anarchistische Kommunismus entstand in und aus den Kämpfen der Arbeiter:innenbewegung heraus. Alle seine Theoretiker:innen waren gleichzeitig auch Revolutionär:innen, die innerhalb der Arbeiter:innenbewegung mitgekämpft haben. Als ideologische Strömung des Anarchismus verfestigte sich der Anarchistische Kommunismus im letzten Viertel des 19. Jahrhunderts. Sein theoretisches Fundament baute auf den Theorien des Anarchistischen Kollektivismus - stark geprägt durch die Werke Michail Bakunins - auf. Weitere Einflüsse erhielt der Anarchistische Kommunismus durch den revolutionären Marxismus, mit dem er in regem Austausch stand, sowohl praktisch als auch theoretisch. Zentral für die Entwicklung war Pjotr Kropotkin, welcher unter anderem auch für sein Konzept der Gegenseitigen Hilfe berühmt wurde. Neben dem starken Fokus auf die Überwindung der Klassengesellschaft und der Errichtung einer sozialistischen Ökonomie, steht die Gegenseitige Hilfe beispielhaft für die angestrebte solidarische und freie Ökonomie. Schnell entwickelte sich der Anarchistische Kommunismus zur einflussreichsten Strömung des Anarchismus und beeinflusste führende anarchistische Theoretiker:innen, wie Errico Malatesta, Emma Goldmann, Alexander Berkman und Erich Mühsam und noch viel wichtiger die Gedanken der revolutionären Massen in den zwei großen anarchistischen Revolutionen des 20. Jahrhunderts in Europa.

    [...]


    https://de.wikipedia.org/wiki/Kommunistischer_Anarchismus

    Zitat

    Der kommunistische Anarchismus (auch Anarchokommunismus, Anarchistischer Kommunismus, freiheitlicher Kommunismus oder libertärer Kommunismus genannt) ist ein politisches Konzept des Anarchismus, dem zufolge der Staat und der Kapitalismus überwunden werden und durch Netzwerke von freiwilligen Vereinigungen, Arbeiterräten und gemeinschaftlichen Kommunen ersetzt werden sollen.

    Zitat

    Konzept[Quelltext bearbeiten]

    Anarchokommunistische Vorstellungen sind konzeptionell mit Ideen der anarchosyndikalistischen Bewegung verwandt, die in Deutschland im Verlauf der Rätebewegung von 1918/19 eine gewisse Anhängerschaft fand, die heute noch größtenteils in der FAU und international in der IKA organisiert ist.

    Die Vertreter des kommunistischen Anarchismus stellen das Konzept einer Selbstverwaltung der Arbeiter in den Betrieben gegen das Konzept der Führung durch eine revolutionäre Klassenpartei oder parlamentarische „Vertretung“ der Arbeiterinteressen, um die Entstehung neuer Herrschaftsformen nach einer sozialen Revolution zu verhindern. Damit grenzen sie sich sowohl gegen den bürgerlichen Reformismus etwa in der Weimarer Republik als auch gegen den Marxismus ab. In Deutschland vertrat Erich Mühsam ähnliche Gedanken.

    Der kommunistische Anarchismus propagiert eine herrschaftsfreie, egalitäre und selbstverwaltete Gesellschaftsordnung ohne hierarchische Strukturen und Gesetze, in der durch die freiwillige und solidarische Form des Wirtschaftens eine gerechte Aneignung des gesellschaftlichen Reichtums bestehen soll. Das Privateigentum an Produktionsmitteln soll abgeschafft werden. Nur das Bedürfnis eines jeden Menschen soll maßgebend sein, weil jede Berechnung des Werts der Einzelarbeit unmöglich und daher ein willkürlicher, autoritärer Akt ist. In dieser Gesellschaft soll die freie Entfaltung des Einzelnen genauso vorhanden sein wie die gemeinsame freie Entfaltung aller. Die Freiheit des Einzelnen endet nur dort, wo sie die Freiheit anderer stört.[2]




    Also so ganz im Kern verstehe ich das so, bestimmt auch erstmal stark verkürzt.

    Marxismus ist gegen Kapitalismus.

    Kommunismus ist gegen die Klassengesellschaft bzw für die klassenlose Gesellschaft.

    Anarchismus ist gegen Staat bzw staatliche Organisation.


    Zwischen diesen einzelnen gibt es dann Überschneidungen und Vermischungen.

    Zitat von rickdeckard

    Die Friedensdemo war auch Thema im Jacobin Gespräch. Die Chefredakteurin war auch vor Ort. Ihre Eindrücke klangen auch mehr in Richtung WUtan Clan .

    Deshalb hat Utan ihren Bericht ja auch schon letzte Woche hier oben drüber verlinkt.

    Zitat von WUtan Clan

    Auch Frau Schwerdtner vom Jacobin Magazin war auf der Kundgebung der Schande und kam zu ganz anderen Erkentnissen, als die Querfront-Expertinnen in den Qualitätsmedien:


    Neue alte Friedens­bewegung


    Auf der Friedenskundgebung in Berlin formierte sich keine Querfront. Doch der große Aufbruch blieb ebenfalls aus.

    Zitat von Roy

    Ok, wer weckt den Primaten? Oder den verrückten Fuchs?

    Alleine daran, dass der verrückte Fuchs den Primaten für einen heimlichen radikalliberalen Pro-Kapitalisten hält, sollte eigentlich schon erkennbar sein, dass man nur schwer zwei radikale Linke finden wird, die sich volkommen darüber einig sind, wie Marx was gemeint hat, oder was jetzt eigentlich der Unterschied zwischen Kommunismus, Anarchokommunismus, Anarchosyndikalismus etc, sein soll.


    Die Diskussion bei 99 zu Eins war jedenfalls gleichfalls interessant, wie sie eine äußerst innerlinke Diskussion war, die den meisten Leuten, die sich über ein bisschen Wikipedia hinaus noch nie ernsthaft mit Marxismus und linker ideologiekritik befasst haben eigentlich nur in den falschen Hals kommen kann.


    Marek vertritt da gegenüber Staiger mehr oder weniger die Position, die auch die Nachfolger der ehemaligen "Marxistischen Gruppe" vertreten, die sich jetzt hinter der marxistischen Zeitschrift "GegenstandPunkt" versammeln und mit nicht wenigen anderen Linken - insbesondere mit den "Bewegungslinken", den linken Sozialdemokraten, ganz besonders den Antideutschen, und generell allen Linksliberalen - damit ziemlich über Kreuz liegen. Nadim steht denen auch insofern eher näher als anderen Gruppierungen, als er den Staat als solchen bei 99 zu EINS schon mehrfach scharf kritisiert hat.


    Dass die sich als Anarchisten bezeichnen würden halte ich für ziemlich ausgeschlossen - allerdigs nicht weil sie Pro-Staat wären, sondern weil sie die anarchistische "Praxis"-Fixierung ablehnen, der sie vorwerfen, dass man damit innerhalb der herrschenden Verhältnisse keine wirkliche Veränderung schaffen könne.


    Die Position des GegenStandpunkt ist ziemlich komplex - bzw. sehr kompliziert ausgedrückt - aber vor allem radikal staatskritisch. Sie berufen sich dabei grundsätzlich auf Marx und seine Analyse der politischen Ökonomie als materielle Grundlage der kapitalistischen bürgerlichen Gesellschaft, aber sie gehen dabei noch deutlich weiter als er - was auch daran liegt, dass Marx im 19. Jahrhundert lebte, als die bürgerliche Gesellschaft in den entwickelten Industrienationen noch deutlich anders strukturiert war als heute im neoliberalen Spätkapitalismus, sowie daran, dass er sich eigentlich nie im Detail darüber ausgelassen hat, wie die klassenlose Gesellschaft im Kommunismus eigentlich genau aussehen sollte.


    Dass "die Marxisten" generell "für den Staat" seien ist allerdings eher eine gewagte These, die vor allem daher kommt, dass man im Westen während des kalten Krieges alles daran gesetzt hat, die Sowjetunion und China mit ihren starken, totalitären Staatsapparaten als Inbergriff der Unfreiheit zu charakterisieren und die "Diktatur" der kommunistischen Parteien im real existierenden Sozialismus zum - im kommunistischen Maifest eigentlich nur als Zwischenstufe dorthin erklärten - traurigen Resultat einer "Diktatur des Proletariats" zu erklären, und das dann unter dem absolut negativ konnotierten Kampfbegriff "Kommunismus" zusammen zu fassen.

    Zitat von Tilman

    Ich persönlich halte davon sehr wenig. Mir sind anarchistische Ideen per se sympathisch, ich bin nur überzeugt dass sie halt überhaupt nicht funktionieren würden/können. Dass Anarchisten an der selben Front wie turbo-liberale Libertäre kämpfen. Kein Staat und kein System heißt auch kein Schutz für Minderheiten und Arme. Was nützt mir der freundliche Kommunismus in meinem Dorf, in dem alles geteilt und zusammen bewirtschaftet wird und der Ältestenrat den Streit schichtet, wenn der Turbokapitalist aus dem Nachbardorf mich mit seiner Privatarmee kidnappt, und zur Arbeit in seinen Säureminen zwingt. Das ist so ungefähr so Grund, warum ich am Rechtsstaat und der liberalen Demokratie hänge, auch wenn ich sie natürlich nicht für perfekt halte.

    Mal abgesehen davon, dass wohl keiner von den dreien von sich behaupten würde, Anarchist zu sein, müsstest Du jetzt mal die Stelle raussuchen und hier präsentieren, wo sie eine solche Gesellschaft, wie Du sie hier pflichtschuldig als abschreckendes Bild zeichnest, für richtig halten oder gar fordern - oder Dir ansonsten den Vorwurf gefallen lassen, dass Du leider nicht verstanden hast, worum es in dieser Diskussion eigentlich ging, weil Du ganz offensichtlich genau zu den Leuten gehörst, die - nach Ansicht der drei Diskutanten - fälschlicherweise davon ausgehen, dass der Staat in der kapitalistischen bürgerlichen Gesellschaft dafür da sei, Sie vor fiesen Turbokapitalisten zu schützen.


    Tatsächlich ist der Staat nach dieser (marxistisch) staatskritischen Aufassung - vereinfacht ausgedrückt - nicht nur dazu da, das private Eigentum des Turbokapitalisten vor Dir und anderen Nicht-EigentümerInnen zu schützen, und es ihm zu ermöglichen, sie für seine private Eigentumsvermehrung in seinen Säureminen arbeiten zu lassen, sondern auch dazu, die Interessen der gesamten kapitalistischen Klasse auf seinem Staatsgebiet gegen die Interessen kapitalistischer Klassen aus anderen Staaten zu verteidigen, und Dich dafür notfalls - bzw. jetzt dann bald vielleicht auch wieder ganz ohne Not, wenn es nach unserem neuen Verteidigungsminister geht - dazu zu zwingen, diese Staatsräson mit der Waffe in der Hand zu verteidigen und Dein Leben dafür zu geben, dass die Staatsführung auch weiterhin die kapitalistische Rechtumsvermehrung organsieren darf.


    Die Ablehnung der Demokratie, die in der Diskussion bisweilen durchscheint, bezieht sich natürlich auf die heutige, hier und in allen anderen westlichen Demokratien praktizierte Form der Herrschaft, in welcher sich die herrschende Klasse alle vier bis fünf Jahre in demokratischen Wahlen ihre Macht legitimieren lässt, um mit derselben dann die nächsten vier-fünf Jahre zu machen, was sie ganz alleine für richtig und wichtig hält - zum Beispiel einen Wirtschaftskrieg mit einer anderen Macht anzufangen -, um die kapitalistische Ausbeutung und Vereinnahmung des Staatsvolkes für die Gute Sache der freien Kapitalakkumulation weiter am Laufen zu halten.

    Je mehr man sich damit beschäftigt umso mehr fällt irgendwie auf, dass diese Unklarheit in der Bedeutung und dem was die einzelnen Leute darunter verstehen was die jeweiligen Begriffe bedeuten auch ein großes Problem ist. Verstärkt und wohl auch dankend zum entsprechenden Ausnutzen angenommen wird das dann natürlich noch von den Seiten welche sich dagegen stellen. So werden dann überall Begriffe verwendet unter welchen gefühlt jeder was anderes versteht und am Ende entsteht dadurch auch kein sinnvolles Verständnis darüber was der jeweilige andere eigentlich wirklich meint und die Konsensbildung ist nahezu unmöglich.

    Ich mein selbst hier im sehr Kleinen hab ich noch nicht durchblickt wer hier unter welchem Begriff was so wirklich versteht und noch viel weniger wie er dann zu entsprechenden Ansichten steht.

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