Populismus - Freund oder Feind der Linken?

  • Naja.

    Wenn man "den Menschen" nicht als "die Menschheit" liest

    Sondern als "den (ein oder anderen reichen)Menschen" hat Indi mal ausnahmsweise recht

    kurzer Hinweis, er schrieb:

    die Menschen


    Ansonsten.... glaube ich manchmal, dass Industrieller in Wahrheit ein Spaßaccount von Utan ist um uns regelmäßig die Sinne für neoliberale Argumente zu schärfen, wobei er die hervorgebrachten Argumente höchstselbst durchaus humoristisch widerlegt.

    Ich bin dafür hier mal gemeinsam eine Komödie zu schreiben...

  • Das mit dem einüben der Verhältnisse ist natürlich der springende Punkt, der ja auch der ganzen Populismusdebatte durchaus zugrunde liegt. Ich sehe das eher so, dass Marx es so formuliert hat, um deutlich zu machen, dass es sich dabei eben um eine Prägung durch die Verhältnisse handelt und nicht um eine natürliche Verhaltensweise der Menschen.


    "Das Sein bestimmt das Bewusstsein" meint genau das. Die materiellen Grundlagen der bürgerlichen Gesellschaft lassen scheinbar kein anderes Denken zu, weil einerseits die Masse der arbeitenden Bevölkerung - wie Brecht später dichtete - eben "erst das Fressen, dann die Moral" im Kopf hatte und ihr kollektives Bewusstsein jener materiellen Bedürfnisbefriedigung anpassen


    Nein das meint Marx eben nicht. Mit materiellen Grundlagen meint Marx nicht, dass die Menschen wenig Geld haben oder sowas, sondern die konkrete Art, wie produziert wird (Lohnarbeit, Feudalismus ect.). Leider seh ich keinen Sinn darin, jeden deiner Fehlversuche die Ansichten von Marx zu erklären und sie in einen vulgären Ökonomismus zu verdrehen, hier zu korrigieren. Hör dir lieber den neuen Podcast von David Harvey an, damit du wenigstens mal eine Einführung zu dem Thema gehört hast. Marx hat übrigens auch über das Bewusstsein von Kleinbürgern geschrieben, kannst ja mal gucken, ob es zu dir passt.


  • Nein das meint Marx eben nicht. Mit materiellen Grundlagen meint Marx nicht, dass die Menschen wenig Geld haben oder sowas, sondern die konkrete Art, wie produziert wird (Lohnarbeit, Feudalismus ect.). Leider seh ich keinen Sinn darin, jeden deiner Fehlversuche die Ansichten von Marx zu erklären und sie in einen vulgären Ökonomismus zu verdrehen, hier zu korrigieren. Hör dir lieber den neuen Podcast von David Harvey an, damit du wenigstens mal eine Einführung zu dem Thema gehört hast. Marx hat übrigens auch über das Bewusstsein von Kleinbürgern geschrieben, kannst ja mal gucken, ob es zu dir passt.

    Ich hab mir auch eine Einführung zu Marx gekauft....da gibt es diesen Verweis

    "Der kapitalistische Produktionsprozeß, im Zusammenhang betrachtet oder als Reproduktionsprozeß, produziert also nicht nur Ware, nicht nur Mehrwert, er produziert und reproduziert das Kapitalverhältnis selbst, auf der einen Seite den Kapitalisten, auf der andren den Lohnarbeiter."

    Also... man muss ein Absatz davor noch mindestens erwähnen

    "Der kapitalistische Produktionsprozeß reproduziert also durch seinen eignen Vorgang die Scheidung zwischen Arbeitskraft und Arbeitsbedingungen. Er reproduziert und verewigt damit die Exploitationsbedingungen des Arbeiters. Er zwingt beständig den Arbeiter zum Verkauf seiner Arbeitskraft, um zu leben, und befähigt beständig den Kapitalisten zu ihrem Kauf, um sich zu bereichern.(17) Es ist nicht mehr der Zufall, welcher Kapitalist und Arbeiter als Käufer und Verkäufer einander auf dem Warenmarkt gegenüberstellt. Es ist die Zwickmühle des Prozesses selbst, die den einen stets als Verkäufer seiner Arbeitskraft auf den Warenmarkt zurückschleudert und sein eignes Produkt stets in das Kaufmittel des andren verwandelt. In der Tat gehört der Arbeiter dem Kapital, bevor er sich dem Kapitalisten verkauft. Seine ökonomische Hörigkeit (18) ist zugleich vermittelt und zugleich versteckt durch die periodische Erneurung seines Selbstverkaufs, den Wechsel seiner individuellen Lohnherrn und die Oszillation im Marktpreise der Arbeit.(19)"

    Er geht also wirklich auf den Prozess selbst ein.

    In meiner Einführung steht aber noch "Der Triumph der Arbeit ist der Triumph der bürgerlichen Gesellschaft. ...die Pflicht auf Arbeit - entgegenzuhalten dem ersten Stand, dem Adel, der nicht arbeitet, sondern sich die Zeit vertreibt"


    - wenn man sich Darstellungen von Arbeit aus vormodernen Zeiten anguckt (Mittelalter, Antike), so sieht man selten Menschen, die Mühsal haben. In der Neuzeit ist Arbeit und die Darstellung von Arbeit nicht nur "nützlich sein", sondern auch in die "Verwirklichung einer Vorstellung von Arbeit, die sich, unabhängig vom Inhalt der jeweiligen Tätigkeit, an alle Mitglieder einer Gesellschaft wendet und von ihnen erwartet, nützlich zu sein - und der Notwendigkeit des Geldes unterworfen zu sein, das sich allen Qualitäten der Arbeit gegenüber gleichgültig verhält."

    -deswegen auch Arbeitsamt usw. ...


    -daran orientiert sich moderne Psychologie, (cool dass Marx im Prinzip die Psyche von Lebenden im K. beschreibt, fragt sich, wie oft das von Psychologen mal reflektiert wurde)


    -bei Robinson Crusoe (1719) steht "Für sich selbst Arbeiten, als ob man ein anderer wäre: Genau das ist es, was Robinson tut."


    Nachtrag: Also, ähm... zum Arbeiten gehört nicht unbedingt nützlich zu sein, sondern das Performen davon, nützlich zu sein und eine Darstellung der nützlichen, heroischen (naturunterwerfenden und dem Verhältnissenen unterworfenden) Arbeit. Das wird eingeübt und reproduziert. Egal, was man Arbeitet, man muss es auch darstellen können - es nützt nicht nur etwas zu können, sondern man muss es auch Performen können mit Rückgriffen auf die jeweilige Ideologie.


    Nachtrag 2: siehe auch David Graeber: Bullshit Jobs und Goffman: Wir alle spielen Theater.


    Nachtrag3: weiß inzwischen selbst nicht mehr, ob das ein bisschen zu vulgär ist bei den Stellen, die hier angegeben sind

  • JckProtoRogge1.1

    Nützlich auf eine bestimmte Weise, nämlich Nützlichkeit für die Verwertung des Kapitals. Das ist das, was Marx abstrakte Arbeit nennt. Es ist egal unter welchen Bedingungen jemand arbeitet oder ob das Produzierte überhaupt Sinn macht, ob es wirklich den Bedürfnissen der Menschen entspricht. Jede qualitative Eigenschaft der Arbeit ist verloren und nur noch die Quantität (die Abstraktion vom Gebrauchswert einer Ware, der Tauschwert) zählt. Daher kommt es IMO auch zu Entfremdungserscheinungen wie Graeber sie in seinem Buch beschrieben hat. Viele Leute denken, dass ihre Arbeit gar keinen wirklichen Sinn macht, oder sogar, dass ihre Arbeit die Gesellschaft schlechter macht. Ich kann dir auch die Theorie der Entfremdung von Marx empfehlen, aus den Philosophischen Manuskripten. Die Grundlage von Marxs Theorie der Entfremdung ist das Kapitel zu Herrschaft und Knechtschaft aus Hegels Phänomenologie des Geistes, ist schwieriger zu lesen, aber die Paralellen sind deutlich zu erkennen.


    Was natürlich auch noch sehr interessant ist im Zusammenhang von Sein Bewusstsein von Marx sind die Theorien zur Hegemonie von Antonio Gramsci, der das von Marx erweitert. Auch sehr einsichtig, finde ich.




    JckProtoRogge1.1


    JckProtoRogge1.1 Übrigens Einführungen zu Marx sind zwar ganz nett, aber IMO kann man auch viel entweder von Marx selbst lesen (z. B. "Lohn, Preis, Profit" (Miniausgabe des Kapitals) oder "Lohnarbeit und Kapital") oder auch viel von Engels z. B. Konspectus des Kapitals, so eine Art Review. Oder auch die Einführung von Karl Kautski. Aber wie gesagt, Marx allein reicht auch oft schon. Im Kapital wiederholt er seine Konzepte so oft, erklärt sie aus vielen Blickwinkeln und fängt immer wieder bei null an alles zu erklären. In den Einführungen fehlen oft kleinere aber wichtige Details. Im Zweifel immer selbst bei Marx lesen. Aber ist nur meine Empfehlung.

    Einmal editiert, zuletzt von LDR () aus folgendem Grund: 2 Beiträge von JonnyBadFox mit diesem Beitrag zusammengefügt.

  • Was natürlich auch noch sehr interessant ist im Zusammenhang von Sein Bewusstsein von Marx sind die Theorien zur Hegemonie von Antonio Gramsci, der das von Marx erweitert. Auch sehr einsichtig, finde ich.




    JckProtoRogge1.1

    Zitat

    “Man muss nüchterne, geduldige Menschen schaffen, die nicht verzweifeln angesichts der schlimmsten Schrecken und sich nicht an jeder Dummheit begeistern. Pessimismus des Verstandes, Optimismus des Willens“

    https://de.wikiquote.org/wiki/Antonio_Gramsci

  • Ansonsten.... glaube ich manchmal, dass Industrieller in Wahrheit ein Spaßaccount von Utan ist um uns regelmäßig die Sinne für neoliberale Argumente zu schärfen, wobei er die hervorgebrachten Argumente höchstselbst durchaus humoristisch widerlegt.

    Ich bin dafür hier mal gemeinsam eine Komödie zu schreiben...

    Zitat

    "There must be some kind of way out of here,"

    Said the joker to the thief

    ....oder Orange Utan zum Industriellen.


    PS: Für mich seid ihr sowieso alle nur Bots!

    _________________________________________________________________________

    bei Thratcher und Reagan fällt mir auch immer auf, dass Wolfgang M Schmitt immer mal wieder wiederholt, dass seit den 70ern es eine Marktsättigung gibt und alles, was es an Wachstum gibt eig ziemlich künstlich ist usw. ich frag mich immer, ob das mit dem Aufkommen des Neolib zusammenhängt oder bzw wie es zusammenhängen kann.

  • Zitat

    Marx says we must change material conditions in order to change ideas - David Harvey

    Ja. Stimmt. Schöner Spruch.


    Was man sich ja vielleicht mal fragen könnte wäre: Wie sind denn Karl Marx und David Harvey überhaupt auf diese Idee gekommen?


    Es war ja nicht so, dass Marx' eigene materielle Verhältnisse als verarmter Beamtensohn und Akademiker, der auf die finanzielle Unterstützung durch seinen Freund Engels angewiesen war, oder dass Engels' eigene materielle Verhältnisse als Erbe eines reichen Fabrikanten sich Zeit ihrer beider Leben irgendwie signifikant verändert, und sich somit ihre Ideenwelt erst nach einer Revolution ihrer materiellen Grundlagen revolutioniert und sie so ermächtigt hätten, den alten Hegel vom Kopf auf die Füße zu stellen. Irgendwas muss diesen Bewusstseinswandel vom junghegelianer Marx zum historischen Materialisten und scharfen kritiker des hegelschen Idealismus Marx verursacht haben. War es göttliche Eingebung, die den Atheisten Marx dazu veranlasste? War es der "Weltgeist"? Was hat ihn und seinen Kumpel Engels dazu getrieben, die Art und Weise zu ändern, mittels derer sie sich über die Gesellschaft und ihre Grundlagen bewusst wurden und dann den Rest ihres Lebens damit verbrachten, unzählige Artikel, Aufsätze und dicke Bücher darüber zu schreiben?


    Wenn Marx & Engels über die "materiellen Grundlagen" schreiben, die dem ideologischen Überbau der Gesellschaft zurgunde liegen, dann tun sie das zuerst im Rahmen einer Krtik an der damals herrschenden Geschichtsauffasssung. Sie üben damit also vor allem Kritik an der herrschenden Lehrmeinung ihrer Zeit, sprich: an der gängigen Interpretation der historischen Entwicklung der gegenwärtigen Zustände als eine Abfolge von philosophischen, ideellen Geistesentwicklungen und nicht als Resultat der Klassenkämpfe, welche nach Marx' & Engels' Auffassung seit der neolithischen Revolution die materiellen Grundlagen der Produktion all dessen abbildeten, was die menschliche Gesellschaft zum Überleben braucht. Sie üben explizit und über die Jahrzehnte ihres Schaffens hinweg konsequent immer wieder Kritik an allen möglichen anderen zeitgenössichen Philosophen und sonstigen gewichtigen Geistesmenschen.


    Man könnte also auch sagen: sie kritisieren - von der 1846 gemeinsam verfassten "Deutschen Ideologie" bis zu Engels' 1880 veröffentlichter "Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft" zeitlebens andere Theoretiker und deren ideen davon, wie die Gesellschaft sich entwickelt habe, was das gesellschaftliche Sein in der Gegenwart bestimme, und wie sich die Gesellschaft in Zukunft entwickeln solle.

    Sie kritisieren Ideen, die ihrer Ansicht nach falsch sind, weil sie die materiellen Grundlagen auf denen das Ideengebäude der jweils in ihnen zum Asudruck gebrachten gesellschaftichen Analyse aufgebaut ist, nicht als Ursache mit in ihre Überlegungen mit einbeziehen, sondern als Resultat, und sich statt dessen aus anderen - ebensowenig die materiellen Grundlagen ihrer eigenen Entstehung berücksichtigenden - Ideen herleiten, und somit ihre Hypothesen nicht aus einem permanenten dialektischen Prozess von empirischer Beobachtung der materiellen Wirklichkeit und deren Analyse durch These-Anthithese-Synthese ableiten, der im historischen Verlauf immer wieder von neuem abläuft und sich selbst "revolutioniert", sondern weil sie quasi tautologisch Ideen mit anderen Ideen begründen, die sich auf andere Ideen gründen, die sich auf andere Ideen gründen, u.s.w. Das ist im Prinzip - und natürlich verinfacht, bzw. "populistisch" ausgedrückt - der Kern von Marx & Engels' Ideologiekritik.


    Was sagt das aber nun über die heutige Situation aus? Wie kann sich ein gesellschaftlicher Wandel - den wir hier ja wohl mehrheitlich alle irgendwie für nötig halten - vollziehen? Bzw. - um mal zum Thread-Thema zurückzukehren:

    Warum gelingt es linken Parteien, Gewerkschaften und anderen außerparlamentarischen Bewegungen nicht, das Bewusstsein für die Notwendigkeit eines solchen Wandels so in die Köpfe einer Mehrheit der Bevölkerung zu bringen, dass jene Mehrheit sich aktiv für diesen Wandel einsetzt? Woran liegt das?


    Was genau heißt denn in diesem Zusammenhang, "wir müssen die materiellen Verhältnisse ändern?" Wie ist das zu verstehen? Vor allem: Wer ändert die materiellen Verhältnisse?

    Soll der Staat das machen? Soll er die Konzerne enteignen und sie in öffentliches Eigentum überführen?

    Warum macht er das nicht, der Staat? Was hindert ihn daran?

    Sind das die materiellen Verhältnisse selbst, der kapitalistische Produktionsprozess und seine Eigentumsverhältnisse? Wer definiert, was Eigentum ist und wer wie ein Recht darauf beanspruchen und es - notfalls mit Gewalt - durchsetzen kann? ist das der "ideologische Überbau"? Und wenn derselbe aus den materiellen Verhältnissen entsteht, wie kann man ihn dann ändern oder gar abschaffen, ohne vorher die materiellen Verhältnisse geändert zu haben?


    Vielleicht ist der Staat ja ein völlig ungeeignetes Instrument für die Änderung der materiellen Verhältnisse. Womöglich ist er zu sehr Teil der bürgerlichen Gesellschaft, weil er sich zusammen mit ihr und den materiellen Produktions- und Eigentumsverhältnissen entwickelt hat und nie wirklich für etwas anderes stand, als für deren Aufrechterhaltung und ideologische Legitimation.

    Also muss die Arbeiterklasse selbst zur Veränderung der materiellen Grundlage ihres Daseins als Klasse und ihres hisorischen Kampfes gegen die Klasse der EigentümerInnen schreiten.

    In Ordnung. Let's do it!


    Aber moment - kleines Problem: Wie überzeugt man die ArbeiterInnen und Angestellten denn eigentlich davon, sich - notfalls mit Gewalt? - der Produktionsmittel zu bemächtigen, oder selbst basisdemokratische Arbeiterkollektive zu gründen? Was muss geschehen, damit ein deutscher Bürger gemeinsam mit anderen BürgerInnen einen revolutionären Akt der gemeinsamen Aneignung von Privateigentum mit unklarem Ausgang vollzieht, damit er und seine KollegInnen also ganz konkret die materiellen Grundlagen ihrer eigenen Erwerbsarbeit vom Kopf auf die Füße stellen und die Verfügungsgewalt über die zu dieser Arbeit nötigen Produktionsmittel aus den privaten Händen quasi-diktatorischer PrivateigentümerInnen in die gemeinsame, kollektive und demokratisch organisierte Verwaltung der bisher abhängig beschäftigten Belegschaft expropriieren?


    Was ist die Vorraussetzung für einen solchen Umbruch? Was treibt die Arbeiterklasse auf die Barrikaden?


    Natürlich die Materiellen Verhältnisse!


    Ja, aber die sind doch eigentlich Grundlage der Klassengesellschaft. Das Sein im kapitalistischen Produktionsverhältnis und sein kapitalistischer Produktionsprozess bestimmen doch das gesellschaftliche Bewusstsein. Wie kann denn die Arbeiterklasse ein revolutionäres Bewusstsein entwickeln, wenn sie nicht erst mal die materiellen Grundlagen, also ihr "Sein" verändert, um daraus ein neues gesellschaftliches Bewusstsein ohne Klassengegensätze entstehen zu lassen?


    Genau deshalb müssen ja auch die materiellen Grundlagen verändert werden. Die Betriebe müssen demokratisiert, Arbeiterräte müssen gebildet, das bourgeoise Parlament muss aufgelöst werden!


    Ja aber, wer verändert denn die materiellen Grundlagen und schafft den kapitalistischen Produktionsprozess ab, der sie konstituiert?


    Die Arbeiterklasse!


    etc.... etc...


    Was der blöde Affe damit sagen will:


    Alles was Marx zum Sein und dem davon bestimmten Bewusstsein schrieb, ist eine Betrachtung der Gesellschaft insgesamt, bzw. - wie er selbst oft schreibt - "im Durchschnitt". Natürlich weiß das auch David Harvey. Selbstverständlich können einzelne Individuen - wie zum Beispiel der berufsakademiker David Harvey, der angehende Sozialhistoriker JonnyBadFox, oder der rote Forumsaffe Utan, die Schranken des gesellschaftlichen Bewusstseins durchbrechen, auch ohne dass sich an ihren materiellen Lebensgrundlagen oder am kapitalistischen Produktionsprozess irgendetwas ändert.

    Marx selbst hat sein "Bewusstsein" über die Gesellschaft schon in jungen jahren geändert. Generationen von ArbeiterInnen haben das ebenfalls getan - und zwar bevor sie dann tatsächlich Arbeiterräte bildeten, auf die Barrikaden gingen, und die Expropriateure expropriierten.

    Sie waren also ganz offensichtlich in der Lage ihr jeweiliges individuelles Bewusstsein zu der Erkenntnis zu bringen, dass die materiellen Verhältnisse, die ihrem (Über-)Leben als Arbeiterklasse zugrunde lagen, verändert werden müssten. Alleine der Umstand, dass das bisher noch nie dauerhaft irgendwo gelungen ist, ist kein Beweis dafür dass es nicht grundsätzlich machbar wäre.


    Die alles entscheidende Frage ist heute: warum kommen nicht nur ArbeiterInnen und Angestellte, sondern selbst mit allerlei akademischen Titeln prämierte Berufsintellektuelle (wie z.B. David Harvey) nicht mehr - oder nur noch in marginalisierten Kreisen radikaler KapitalismuskritikerInnen - darauf, das idelle gesellschaftliche Bewusstsein insgesamt als ein Resultat der materiellen gesellschaftlichen Verhältnisse zu betrachten und dieselben daraufhin zu verändern? Was hält die "bürgerliche Gesellschft" davon ab, die Fundamente ihres ideologischen Überbaus einzureissen?


    Die Antwort ist: Der ideologische Überbau selbst hält sie davon ab. Und wenn sie das nicht erkennt - wenn also keine ausreichende, politisch siginfikante Zahl an Menschen ihr eigenes individuelles Bewusstsein von den ideologischen Schranken löst, in welche das von den materiellen gesellschaftlichen Grundlagen bestimmte gesellschaftliche Bewusstsein es zwängen, dann werden sie jene materiellen Grundlagen auch nicht ändern.

  • Die Antwort ist: Der ideologische Überbau selbst hält sie davon ab. Und wenn sie das nicht erkennt - wenn also keine ausreichende, politisch siginfikante Zahl an Menschen ihr eigenes individuelles Bewusstsein von den ideologischen Schranken löst, in welche das von den materiellen gesellschaftlichen Grundlagen bestimmte gesellschaftliche Bewusstsein es zwängen, dann werden sich jene materiellen Grundlagen auch nicht ändern.

    Vlt auch die "Prekarisierung" der Akademiker. Vlt ist es das auch, was sich in den 70er/80er Jahren in den Produktionsverhältnissen selbst änderte: keine frechen Studenten mehr, keine marxistischen Doktoren! Werdet ~selbstverwirklicher~ und sucht in der Arbeit euer heil! Neolibs und konservative machen es vor - zwar mit der ein oder anderen Sicherheit, aber es sind *verdiente* Helden der Arbeit und Autoritäten.

  • https://twitter.com/Johannes42/status/1376811739459772416


  • der gute yanis spürt es auch

  • https://www.rnd.de/politik/lin…XERBDDZFMKSZ7SGQNGSQ.html


    damit kann ich arbeiten, aber es ist ja jetzt auch nicht so viel spektakuläres dabei. ich würde vielleicht als leichte kritik anbringen, dass die linke sich nicht ausschließlich als partei für die kleinen leute oder unterdrückten positionieren muss wie sie das hier in einer antwort tut. von einer gerechteren, nach den vorstellungen der linken geprägten gesellschaft profitieren alle außer soziopathen, auch wenn viele das leider selber noch nicht so sehen. ist mir dann ein bisschen zu sehr nische das ganze

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