Populismus - Freund oder Feind der Linken?

  • Muss man die vielen kleinen moralischen Überzeugungen aufgeben, um die eine große Moral zu bekommen?

    Nein. Man muss einfach nur verstehen, dass sich die eigenen Moralvorstellungen nicht einfach per Parteitagsbeschluss auf die WählerInnen übertragen lassen, sondern dass man Leute davon überzeugen muss, sie für sich selbst anzuerkennen.


    Man kann natürlich einfach die rechte Populismusdefinition als in Stein gemeisselt feststellen und sie dann kategorisch ablehnen, weil sie ja eine rechte Definition ist (-> Welcome to Tautology Club!), anstatt sich selbst eine eigene linke Version anzueignen, die eben genau nicht das tut, was die rechte tut


    Dabei könnte man es auch - wo Du ja nun schon Trump ins Spiel gebracht hast - so machen wie Bernie Sanders, als er sich selbst das Etikett "socialist" anheftete, um den politischen Gegnern, die Deutungshoheit darüber zu entreissen was man als AmerikanerIn unter "Sozialismus" zu verstehen habe.

  • Und nein, darum bist Du kein Scheusal. Du hast Dich in meinen Augen nur getäuscht. Mehr Mut, Mann! Sapere Aude! Die Kapitalisten werden mit Gewalt von den Schalthebeln der Macht entfernt werden müssen. Auf der Barrikade aber ist Hadern und Grübeln scheiße. Da sollte man/frau schon entschlossen sein. Sonst übt man Verrat an all denen, die über die Jahrhunderte für die Befreiung der Menschheit ins Gras gebissen haben. Das geht doch nicht.

    Ich bin kein Scheusal aber ein bürgerlicher Relativist nach altpreussischer Art. Na GottseiDank!


    Radikaler Liberaler, Marxist-Leninist, und jetzt relativistischer Kleinbürger. Da kommt ja richtig was zusammen.


    Aber wenn Du natürlich eigentlich die ganze Zeit für die Revolution werben wolltest, dann erklärt sich endlich der moralische Rigorismus. Bliebe nur noch die Frage:


    Wer hilft Dir denn dabei, die Barrikaden vor den Schalthebeln der Macht aufzubauen und die Kaptalisten an die Laternen zu bringen? Wo sind sie denn, die revolutionären Massen?

  • Oder liegt's vielleicht dann doch einfach nur daran, wie man seine Ideen politisch transportiert?


    Ich würde gerne verstehen, wie du deine Politik tranportieren willst. Vor allem wie dieser linke Populismus denn aussehen soll.


    Im Moment schießt du gegen alles was dir moralinsauer aufstößt und propagierst doch eine Methode, die das moralisieren zwingend enthält.

    Im nächsten Moment stellst du richtigerweise fest, dass sich keins der großen Probleme ohne Überwindung des Kapitalismus wirklich auflöst, und möchtest trotzdem die Wähler da abholen, wo sie stehen. Nämlich dort, wo es sich die Mehrheit gemütlich im Kapitalismus eingerichtet hat.

    Du erkennst den

    alten Selbstbetrug einer Sozialdemokratie [...], welche sich seit hundert Jahren einredet, man könne den Kapitalismus dauerhaft in eine SozialeMarktwirtschaft™ verwandeln


    und legst deine Hoffnung trotzdem in eine auf Minimalkonsens beruhende Massenbewegung?


    Für mich ergibt sich daraus kein Gesamtbild.


    Soll dieser Populismus denn jetzt in erster Linie schnell Wahlerfolge sichern? Dazu ist er sicher geeignet aber dafür muss man auch große Inhaltliche Kompromisse eingehen. Oder soll der Populismus das Bewusstsein der Wähler für die Dauerkrise des Kapitalismus erst schaffen?

  • Fernbedingung


    Was erwartest Du denn von mir? Soll ich der Linken ein neues Parteiprogramm schreiben?


    Die diskussion ist doch nur deshalb so auf dieser Moralschiene festgefahren, weil unser Freund @Heyfisch nicht davon ablassen kann, alles an der Frage der Haltung zu den offenen Grenzen zu bemessen und immer wieder Wege sucht, das was ich dazu schreibe möglichst kunstvoll formuliert auf mein Verhältnis dazu zu reduzieren.


    Damit folgt er genau dem Bild, dass sich - zumindest unbeteiligten Zuschauern der Berichterstattung dazu - auf dem Leipziger Parteitag der Linken damals ergab, als ein Teil der Delegierten (nicht alle!) der Ansicht waren, nachdem das neue Programm schon längst beschlossen und ein entsprechender Kompromiss schon gefunden war, dann doch noch mal vor laufenden Kameras ein Tribunal über Wagenknecht abzuhalten, das selbst ihren GegenerInnen aus dem Parteivorstand sichtlich peinlich war.


    Und das wurde nur deswegen gemacht, weil jener Teil (nicht die ganze Partei, und auch nicht Du persönlich als Parteimitglied) offenbar - genau wie unser Heyfisch - nicht davon ablassen konnte den eigenen Moralischen Rigorismus bis zum bitteren Ende durchzufechten, und sich noch mal so richtig breit darüber zu empören, das die Fraktinsvorsitzende sich diesbezüglich nicht an die Parteilinie gehalten habe, obwohl es in der ad hoc-Debatte nach deren Rede auch durchaus Stimmen gab - unter anderem die der heutigen Co-Vorsitzenden Janine Wissler - die dazu aufriefen, diesen Grabenkampf in aller öffentlichkeit doch bitte einzustellen, weil er dem Ansehen der Partei schade. Dabei wurde und wird immer noch gegenüber Leuten wie Wagenknecht und de Masi eine Brandmauer des Absolutismus errichtet, auf der steht, "wer sich nicht zu offenen Grenzen bekennt, kommt hier nicht rein" (und bekommt über unsere Partei auch kein Budestagsmandat mehr).

    Tatsächlich hatten aber weder Wganenknecht noch de Masi, noch deren UnterstützerInnen jemals gefordert, die Grenzen zu schliessen. Sie haben einfach nur nicht gefordert, sie komplett zu öffnen. Das ist ein Unterschied, der hier aber offenbar unter dem Hammer des Entscheidungsdrucks zwischen Alles oder gar nichts zerkloppt werden soll.


    Ich verstehe wirklich nicht warum. Glaubst Du wirklich, dass man als Linke/r keinerlei inneren Widerspruch dulden kann? Der ganze Kapitalismus ist ein einziger Widerspruch, Alle die wir darin leben sind täglich mit Widersrüchen konfrontiert die wir nicht einfach auflösen können - genauso wenig wie irgendwer enrsthaft glauben kann, der Kapitalismus liesse sich so einfach beenden, wenn man nur aufrecht genug am Antikapitalismus festhielte.

    Das ganze - so steht's im ganzen Marx und überall anders - ist ein Resultat gesellschaftlicher Verhältnisse. Das heißt es muss auch verhältnissmäßig gedacht werden um überhaupt zu verstehen wo die Probleme liegen. Das ist der ganze Witz an der Dialektik. Ein Sachverhalt kann von einer Seite aus betrachtet moralisch vollkommen verwerflich sein, und von der anderen Seite eine moralische Notwendigkeit. Dieses Ins-Verhältnis-setzen ist kein Relativismus, wie uns der Heyfisch glauben machen will, sondern es ist der Schlüssel zum Verständnis der ganzen kapitalismuskritischen Theorie. Das bedeutet nicht, dass man keinen "moralischen Kompass" haben soll, aber es bedeutet, dass man andere Leute nicht als komplett amoralisch verurteilen sollte, weil sie einen anderen Kompass haben.


    Die Aufgabe der Linken muss es sein, sich auf universelle Prinzipien zu berufen, die für die Mehrheit der Menschen auf diesem Planeten nachvollziehbar sind und nicht auf ideologische Positionen aus Parteiprogrammen. Natürlich kann man mit Fanatikern und beinharten ideologen keine konstruktiven Dialoge führen und ich habe kein Problem damit, sich von solchen Leuten hart abzugrenzen.

    Aber auch ein waffenstarrender Hillbilly aus den Appalachen, der Trump gewählt hat, weil Obama seine Versprechen gebrochen hat, kann verstehen, warum es für Menschen universell moralisch verwerflich ist, Leuten in höchster Not nicht zu helfen wenn man es eigentlich ganz leicht tun könnte. Man muss ihm aber auch die Möglichkeit dazu bieten. Wenn man ihn hingegen schon alleine deshalb als potenziellen Mörder und Faschisten ausgrenzt, weil er einen gewissenlosen Opportunisten und Narzissten gewählt hat, der keine Skrupel hat, sich dem rechten Rand anzudienen, dann wird man den von gar nichts mehr überzeugen können.


    Und das ist dann ja auch egal, weil man es ja auch gar nicht will - vor lauter Angst, die eigenen Prinzipien zu verraten und bei der eigenen Gruppe in Ungnade zu fallen wenn man es doch tut.

  • Was erwartest Du denn von mir? Soll ich der Linken ein neues Parteiprogramm schreiben?

    8) Gern. Kämen die endlich mal von ihren schlechten Wahlergebnissen runter.

    Soll dieser Populismus denn jetzt in erster Linie schnell Wahlerfolge sichern? Dazu ist er sicher geeignet aber dafür muss man auch große Inhaltliche Kompromisse eingehen. Oder soll der Populismus das Bewusstsein der Wähler für die Dauerkrise des Kapitalismus erst schaffen?

    Populismus soll vor allem populär sein und sich daran orientieren, wo wieviel Einfluss zu holen ist. Das ist immer ein TradeOff mit den eigentlichen Zielen - wie bei Mutter Natur - schief und krumm aber letztlich immer nach der Sonne ausgerichtet.

  • ich hab keine ahnung ob das einfach naiv ist und ob sowas schonmal diskutiert wurde oder so, aber wärs nicht ne möglichkeit die linken schreiben sozusagen 2 parteiprogramme? eins das sich dem ziel der überwindung des kapitalismus und der beschreibung der sozialistischen idealvorstellung verschreibt und wie das dann ausieht mit offenen grenzen und allem pipapo und eins das anerkennt, das man um sich dem kapitalismus zu entledigen mehrheiten braucht, die man einfach momentan nicht hat und das einfach darstellt, was man innerhalb des kapitalistischen systems besser machen würde, solange es das eben noch gibt?


    weil jetzt zb gerade beim thema komplett offene grenzen stell ich mir das schon schwierig vor wenn wir hier als deutschland mitten im von austerität geprägten europa, in dem zusätzlich auch noch viele flüchtlinge asyl suchen auf einmal den sozialistischen märchenstaat errichten. das konzept von offenen grenzen halt ich für eine richtige, schöne idealvorstellung, die pragmatisch aber glaub ich schwer umzusetzen ist, solange andere staaten nicht auch den sozialismus aufrufen(lasse mich auch gerne vom gegenteil überzeugen, bin jetzt kein experte auf dem gebiet). und ich glaube das könnte man auch für viele andere themengebiete übertragen


    ich meine wäre bernie sanders us-präsident geworden, hätte er ja auch nicht sofort medicare for all umsetzen können, sondern das erstmal überhaupt durchs haus und den senat kriegen und dann wäre das ja auch ein gradueller stufenplan gewesen, der jedes jahr immer mehr leute ins medicare for all programm aufgenommen hätte.


    genauso wie die linken erstmal anfangen könnten innerhalb des kapitalistischen systems die weichen langsam richtung sozialismus zu stellen und stimmen gewinnen würden, wenn die wähler mit ihrer politik zufrieden sind, so wie amerikaner das warscheinlich gewesen wären, wenn man ihnen die bürde ihres unmoralischen gesundheitssystems abgenommen hätte.


    also zusammengefasst stell ich mir so ne art sozialismusbibel als markenkern und ziel vor und zusätzlich so ne art handbuch wie man das erreicht, ein regierungshandbuch für koalitionen mit spd und grünen. vielleicht spinn ich aber grad auch ein bisschen

  • Heutiges Thema in der Waldschule: Dialektik


    Und die geht so (Zitate von Utan, Fett von mir):


    These

    „… weil unser Freund Heyfisch nicht davon ablassen kann, alles an der Frage der Haltung zu den offenen Grenzen zu bemessen … genau wie unser Heyfisch - nicht davon ablassen konnte den eigenen Moralischen Rigorismus bis zum bitteren Ende durchzufechten … Dabei wurde und wird immer noch gegenüber Leuten wie Wagenknecht und de Masi eine Brandmauer des Absolutismus errichtet, auf der steht, ‚wer sich nicht zu offenen Grenzen bekennt, kommt hier nicht rein‘ …“


    Antithesee

    „Die Aufgabe der Linken muss es sein, sich auf universelle Prinzipien zu berufen, die für die Mehrheit der Menschen auf diesem Planeten nachvollziehbar sind und nicht auf ideologische Positionen aus Parteiprogrammen … Aber auch ein waffenstarrender Hillbilly aus den Appalachen … kann verstehen, warum es für Menschen universell moralisch verwerflich ist, Leuten in höchster Not nicht zu helfen wenn man es eigentlich ganz leicht tun könnte.“


    Synthese

    Der ganze Kapitalismus ist ein einziger Widerspruch, Alle die wir darin leben sind täglich mit Widersprüchen konfrontiert die wir nicht einfach auflösen können … Das ganze - so steht's im ganzen Marx und überall anders - ist ein Resultat gesellschaftlicher Verhältnisse. Das heißt es muss auch verhältnissmäßig gedacht werden um überhaupt zu verstehen wo die Probleme liegen. Das ist der ganze Witz an der Dialektik. Ein Sachverhalt kann von einer Seite aus betrachtet moralisch vollkommen verwerflich sein, und von der anderen Seite eine moralische Notwendigkeit.


    Was ist das?: Die dialektische Bewegung sollte einmal den Gedanken in des Wortes dreifacher Bedeutung aufheben, nämlich vernichten, bewahren und auf eine höhere Stufe bringen. Sie hat sich weiterentwickelt. Nunmehr sind für sie These und ihre Negation ungefähr dieselbe Leberwurst aus einmal Gut und einmal Böse, während die Synthese zum Ferment wird, das mittels ontologisierten Widerspruchs deren volksnahe Verdauung sichert. Wenn das Ganze dann in Braun den Körper wieder verlässt: Kein Grund zur Sorge, denn „so steht’s im ganzen Marx“. Und nicht nur da. Es steht auch „überall anders.“ Wer will da widersprechen?


    „Si tacuisses …“, sagte mein Lateinlehrer immer, wenn ich wieder mal versucht hatte, aus fünf bekannten Vokabeln eine Seite Text ins Deutsche hinüber zu schummeln. „Si tacuisses, philosophus mansisses.“

  • „Si tacuisses …“, sagte mein Lateinlehrer immer, wenn ich wieder mal versucht hatte, aus fünf bekannten Vokabeln eine Seite Text ins Deutsche hinüber zu schummeln. „Si tacuisses, philosophus mansisses.“

    Sehr Gut Heyfisch, wenn nichts mehr hilft, dann einfach den humanistisch gebildeten Lateiner raushängen lassen. Das ist dann wohl Populismus für Akademiker. Sicher ein großer Spass für einen, der hier offenbar sowieso nur hereinspaziert ist, um den ungebildeten Pöbel ein bisschen an der Nase herum zu führen.


    Ach ja. und natürlich Hegel. Keiner hat ihn wirklich gelesen oder verstanden. Aber alle sind sich einig, dass da alles drin steht was die Dialektik so her gibt.


    Ohne Hegel ist praktisch Barbarei.


    Ich geb's auf.

  • Die Leute sollen sich, wenn möglich, den ganzen Thread durchlesen und sich ihr eigenes Bild machen. Ich mach das ja nicht an einem post fest. Außerdem viel mehr als die Edgy Begriffe hast du eh nicht unterstrichen.

    Und ich hab ja noch ein anderes Leben, außerhalb vom Forum, Realität und so 🥴 Aber als Selbstständiger hat man ja mehr Zeit um mit seinem Gish-Gallop die Leute mit Bullshit zuzudröhnen🥴

  • @Heyfisch

    Wie oft funktioniert das denn so bei dir, dass Leute ihre Meinung auf deine Line bringen nur weil du sie ausgiebig für blöd erklärst?


    „Si tacuisses …“, sagte mein Lateinlehrer immer, wenn ich wieder mal versucht hatte, aus fünf bekannten Vokabeln eine Seite Text ins Deutsche hinüber zu schummeln. „Si tacuisses, philosophus mansisses.“

    Süß von eurem Lateinlehrer euch auf dem Vorschusswege zu Philosophen zu erklären, nur weil ihr das Klassenzimmer gefunden habt. Sollte einem dann halt nicht zu Kopf steigen...

  • Ich kann nicht widerstehen hier auch mal meinen Senf dazuzugeben. Schöne Diskussion von allen hier!

    Ich glaube allerdings, dass hier jeder eine andere Vorstellung davon hat, was "Populismus" eigentlich ist. Die Gretchenfrage von @Heyfisch

    Ist es harmlos oder sogar taktisch geboten, die Forderung nach Grenzöffnung fallen zu lassen, um Rechte zurückzugewinnen, wissend, dass eigentlich die Grenzen offen sein sollten.

    ...formuliert aber auch nur EINE MÖGLICHE linkspopulistische Forderung. Für mich ist "Populismus" nicht unbedingt moralisch oder dogmatisch. Eigentlich sind das gar nicht die Kategorien in denen "Populismus" überhaupt stattfinden kann. Nein, Populismus ist doch möglichst Abseits davon. Populismus muss doch vor allem pragmatische Forderungen stellen, die von jedem verstanden und als reale Möglichkeiten gesehen werden können.


    Linker Populismus könnte in dem konkreten Fall einen Fond für Flüchtlinge fordern, der aus enteigneten Vermögen der reichsten 5% gebildet wird... wegen mir auch eine Steuer, die extra eingeführt wird und dann auch so heißt. Nur weil man Grenzen öffnet, löst man schließlich keine Probleme.

    Populistisch waren für mich in der Vergangenheit ja viele Forderungen, auch der Mietendeckel in Berlin ist ja irgendwo sehr populistisch, aber verständlich und umsetzbar.

    Der berühmteste grüne populistische Slogan war für mich z.B.: "Atomkraft nein Danke". Heute fragen sich sogar grüne Spitzenpolitiker ob man damals nicht das falsche Schwein geschlachtet habe... Das ist so ein Effekt, der für mich ganz typisch für populistische Politik ist, die tatsächlich Umsetzung findet. Auch der Mietendeckel in Berlin könnte irgendwann genauso zu Problemen führen.... auch wenn ich diesen Deckel grundsätzlich erstmal gut, weil einfach nachvollziehbar, pragmatisch und verständlich fand.

    Ich hoffe ich diskutier hier jetzt nicht völlig m Thema vorbei....


    Edit: Rechter Populismus muss im genannten Beispiel genau so wenig: "Grenzen zu!" fordern. Rechter Populismus könnte genauso gut verlangen: "Grenzen auf, für alle, die dazu bereit sind hier für 3€ die Stunde zu arbeiten, 60 Stunden die Woche und auf jedes Wahlrecht verzichten"

  • Ich geb's auf.

    Lieber Utan,


    ich weiß, ich sollte traurig sein. Bin ich auch. Anerkennung ist tatsächlich süß und Ablehnung nicht so. Es scheint, als hätte ich nicht nur dabei versagt, Dich zu bewegen, oder Dir etwas zu entlocken, das mich weiterbrächte, sondern zudem, als hätte ich hier auch sonst niemanden gefunden, der oder die so ungefähr auf meiner Wellenlänge spielt.


    Und ich bin natürlich ein Trottel. In den letzten Tagen habe ich mich immer wieder gefragt, was denn los sei, warum ich denn fast niemals einigermaßen adäquate Antworten von Dir auf meine Beiträge hin erhielt, sondern immer wieder die gleichen, zwar inhaltlich fast immer stichhaltigen, aber doch frei flottierenden, selbstreferentiellen, nicht enden wollenden Textriemen, die sich durch den Thread frästen wie die Frühpatrouille der Elefanten durch den Dschungel des Dschungelbuchs. Wieso habe ich mich bloß darüber gewundert? Du hattest mir ja selbst ausdrücklich mitgeteilt, warum Du Dich hier betätigst, nämlich nicht, um zu allseitigem Wohl Diskussionen zur Verständigung voranzutreiben:

    Ja wenn ich wüsste wie man das [den linken Populismus, das war vor der De-Masi-Erleuchtung] machen soll, dann würde ich meine Zeit nicht damit verschwenden, hier ein obskures Nischenforum mit Schachtelsätzen vollzustellen, um mir den Frust von der Seele zu schreiben.

    Ich wünsche Dir jedenfalls, dass wenigstens dieser Zweck sich für Dich erfüllen möge. Nur einen kleinen Triumpf will ich Dir beichten. Ich werde mir gleich einen guten Roten einschenken, um mich dafür zu belohnen, dass ich Dir und Deinen Wortlawinen standgehalten habe, nach meinem Eindruck sogar in ganz guter, wenn auch nicht immer souveräner Form. Ohne Ranküne überlasse ich nun Deinen Claqueuren das Feld, denen wahrscheinlich ein Cabernet Sauvignon ebenso anathema ist wie ein Bröckchen Latein.


    Hol‘ di uprecht und alles Gute,


    Armin

  • Ich fände es schade, wenn Du aufgibst. Ich fand die Diskussion nämlich sehr spannend!

  • denen wahrscheinlich ein Cabernet Sauvignon ebenso anathema ist wie ein Bröckchen Latein.

    Gegen Latein hab ich garnix, gegen Cabernet Sauvignon noch viel weniger. Am allerliebsten den aus Bolgheri in der Toskana, da gibt's einen Flecken Hang der seine eigene DOC ist, Sassicaia heißt's. Ausserdem machen die dort das beste Wildschwein...

  • Aber unbedingt. Ich bitte darum!

    Ich hab am Stammtisch sogar einen Tipp hingelegt, wann man dies tun sollte.


    Die Bahn und das eigene “Versagen“ macht's möglich.


    Edit (fast “wieder“ daheim....): Man geht ja schon mit einer gewissen Ehrfurcht in diesen Thread hinein. Ich habe weder Marx, Engels, Frisch, Adorno, Luxemburg, Lenin noch Musk gelesen, möchte aber dennoch mit meinem Eindruck hausieren gehen. Und bei der ganzen Diskussion sollte man doch vielleicht noch einmal einen Schritt zurück machen und fragen, warum es (zumindest hier) ein starkes Verlangen nach einem linken Populismus gibt. Hier wird dann häufiger darauf verwiesen, dass individuelle Lichtgestalten das nicht bringen sollten und dürfen - aus ideologisch linken (lustigerweise partikularen) Gründen. Lafontaine hat in der Tat bewiesen, wie es nicht geht, obwohl eine Durchsetzung seiner Inhalte den meisten hier gefallen würde.


    Also arragieren wir uns mit Merkels Populismus und geben uns zufrieden damit, dass wir immerhin die “richtige linke Haltung“ bewahrt haben und auf ein langsames Diffundieren unserer Ansprüche an der gesellschaftlichen Entwicklung eine gewisse Teilhabe gehabt haben werden ( Marner that Futur II comes in handy) . So praktisch ein sozialistischer trickle down effect mit anschließender Wohligkeit ob der Intakthaltung des eigenen moralischen Kompasses - vergesst mir den Norden nicht (frei Ned Stark).


    Und auch wenn ich hier gefühlt aus dem Off einen zynischen Metabeitrag leiste sei nochmal daran erinnert, dass der hiesige Diskurs einen echt “links“ machbaren Konsens um Meilen umschifft - und das sage ich als (nicht geisteswissenschaftlicher) Akademiker. Johnny weiß, dass die Leute einfacher ticken. So, und nun verzieh ich mich in meine privaten Gemächer des Elfenbeinturms, ganz ohne Smarthomefunktion bereits vorgeheizt!

  • Ich hoffe es tut nicht allzu sehr weh,wenn du irgendwann von deinem hohen Roß fällst,wo du dich Roten schlürfend und dich auf Barrikaden träumend drauf gesetzt hast.


    Mich macht das echt sauer.

    Kann ja sein,dass es dir nicht gefällt,was andere schreiben.

    Die dann aber zu Trotteln, Claqueuren und Banausen zu erklären,

    Die dem Niveau deines Rotweins und deiner Lateinfragmente nicht gewachsen sind...

    Das gehört sich einfach nicht.



    Edit: Du schreibst,du habest hier niemanden gefunden,der auf deiner Wellenlänge spielt.

    Wenn du so sortierst und immer nur schaust,was trennt und nicht Gemeinsammes suchst ,dann wirst du schon beim Bau deiner Barrikade scheitern-weil man sie nämlich nicht alleine bauen kann.

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