#500 - Susanne Hennig-Wellsow (Vorsitzende der Linken)

    Zitat von Hohli

    Hoffen kann ich auch die ganze Zeit, aber die Zuversicht zu speisen aus den starken Gewerkschaften und unserem Wohlfahrtsstaat,

    Ja gut. Bei den starken Gewerkschaften musste ich auch ein bisschen schmunzeln.

    Zitat von max

    Diese SED Partei hatte sogar noch Nazis in ihren Reihen, wagt es aber einen politischen Mitbewerber als NAzipartei zu diskreditieren.

    Die AfD als Nazipartei zu bezeichnen, lässt sich aus meiner Sicht gut begründen. Ich habe für den Podcast Heyfischbecken (Folge 111, 88 war schon vorbei) mal die Programme von AfD und NSDAP hinsichtlich Xenophobie verglichen und noch etwas einschlägiges Material über die AfD hinzugefügt:

    Vergleich AfD und NSDAP.pdf

    Noch eine Frage an die Befürworter:innen des linken Populismus: Wäre der stramme Max hier nicht eine allerliebste Occasion, die Überzeugungsarbeit zu leisten und ihn zu retten?

    Wie kann man in Deinem Alter noch so naiv sein. Hitler war ein Rassist. Die AFD ist gegen Multikulti, und für Integration. Das ist der wesentliche Unterschied. Ausserdem möchte die AFD das die jetzigen Gesetze eingehalten werden. Die nationalSOZIALISTEN haben von Anfang an verscuht die Demokratie zu zerstören. Die AFD will sie um Volksentscheide erweitern.

    Also ehrlich gesagt steht in dem Jacobin-Artikel - bei aller Resignation und Düsternis - am Ende als dringende Handlungsempfehlung an die Linke aber auch genau das, was ich mit linkem "Populismus" meinte (und weiterhin glaube, auch bei de Masi so verstanden zu haben), nämlich:


    Zitat von Jacobin

    [...] DIE LINKE wird nur dann ihrer Mission langfristig gerecht werden können, wenn es ihr gelingt, eine Massenpartei der Arbeiterklasse zu werden, mit tiefen Wurzeln in den immer noch mächtigen Gewerkschaften. Nur so wird sie die Art von Unterstützung mobilisieren, die nötig ist, um sich ernsthaft mit den übermächtigen kapitalistischen Interessen anzulegen. Dazu muss sie mit universellen Themen wie Wohnungspolitik, Mindestlohn und öffentlichem Nahverkehr in den Kampf ziehen und sich so klar von den etablierten Parteien abgrenzen. Gleichzeitig muss die Partei ihre Fähigkeit demonstrieren, konkrete Verbesserungen für die arbeitenden Menschen zu erreichen, wie etwa zuletzt mit dem Mietendeckel in Berlin. Das bedeutet auch, eine zugespitzte aber professionelle Öffentlichkeitsarbeit zu betreiben, wie es sowohl Wagenknecht als auch De Masi seit Jahren vormachen. Dass sie mit der Partei scheinbar nicht mehr viel anfangen können und umgekehrt, ist, gelinde gesagt, unglücklich, denn in Sachen Auftreten könnten viele LINKE-Politiker einiges von den beiden lernen.

    Manche Kritiker behaupten, dass die Partei zu Sexismus, Rassismus oder anderen Unterdrückungsverhältnissen schweigen sollte, um als Arbeiterpartei wahrgenommen zu werden. Diesen Aufrufen sollte man nicht folgen. Die historischen Arbeiterparteien waren immer auch Organisationen, die für die Rechte von Frauen und Minderheiten gekämpft haben. Oft spielten sie sogar eine Vorreiterrolle. Doch anders als die linken Parteien heute konnten sie plausibel argumentieren, dass der Kampf für eine sozialistische Ordnung der einzige Weg ist, um die Befreiung aller Menschen zu erreichen, und dass der Weg zum Sozialismus notwendigerweise den Aufbau einer mächtigen Arbeiterbewegung angeführt von einer starken sozialistischen Partei erfordert.[...]

    Der Schluss ist dann aber auch etwas arg konstruiert.


    Was mich ein bisschen wundert ist, dass man zwar die Deindustrialisierung, bzw. die Automatisierung thematisiert - welche aus der ehemals schlechtbezahlte, aber dafür in Massen vertretenen Arbeiterklasse eher eine gehobene Mittelschicht aus wenigen, aber dafür umso qualifizierteren, und besserbezahlten Fachkräften gemacht hat - aber zu übersehen scheint, dass das heutige Dienstleistungsprekariat eigentlich die neue Arbeiterklasse, und eine wachsende Masse ist. Leider sind das zwar viele, aber sie sind nicht in Massenbetrieben organisiert, sondern in unzähligen kleinbetrieben, Franchise-Fillialen, oder gleich solo mit dem Auto voller Amazon-Päckchen unterwegs, oder nachts alleine beim Putzen im Bürogebäude.


    Da könnte man eigentlich auch wieder eine Verbindung in den politisch aktiven studentischen Nachwuchs finden. Immerhin arbeitet der ja auch häufig in solchen Bereichen, um sich das Studium zu finanzieren.


    Natürlich nur, wenn er zwar keine reichen gebildeten Eltern hat, aber es trotzdem durch unser schönes Klassenselektions-Bildungssystem schafft.

    Zitat von Heyfisch

    Noch eine Frage an die Befürworter:innen des linken Populismus: Wäre der stramme Max hier nicht eine allerliebste Occasion, die Überzeugungsarbeit zu leisten und ihn zu retten?

    AAALSO ich hab mir die Frage verkniffen 8) war aber schwer

    Zitat von Fernbedingung

    AAALSO ich hab mir die Frage verkniffen 8) war aber schwer

    Warum denn verkniffen?

    Man kann nix machen außer mit Menschen reden-was in echt einfach besser geht als im Netz.

    Und wir reden ja.


    Keiner meint den gütigen Beichtvater oder den Sozialarbeiter mimen zu müssen.

    Btw ist jmd der sich in ein linkes Forum begibt und als erstes als afdler ortet meist entweder ein Troll oder überzeugungstäter

    Zitat von Heyfisch

    Noch eine Frage an die Befürworter:innen des linken Populismus: Wäre der stramme Max hier nicht eine allerliebste Occasion, die Überzeugungsarbeit zu leisten und ihn zu retten?

    Netter Strohmann. Es ist doch nicht das Ziel des linken Populismus ausgerechnet Leute wie Max (klassischer Forentroll, der sich in ein "linkes" Forum stürzt um da durch seine Meinung und Provokation möglichst viel Widerstand zu generieren und er sich in seinem Bias bestätigt fühlt - ob er nun wirklich rechts, links, traurig oder Syd ist interessiert mich an der Stelle gar nicht mal) zu überzeugen. Es sollen Leute überzeugt werden, die auf der Kippe stehen, die derzeit vielleicht noch bei der SPD sind oder vor einer Weile noch der Meinung waren, dass der vermeintlich von Martin Schulz eingeschlagene Weg vielleicht ein ganz vernünftiger sein könnte. Wählerschaft aus der Nichtwählerschaft gewinnen. Pendelwähler, die in Lindner manchmal etwas sehen, was da nicht ist, aber es trotzdem gut finden. Vielleicht sogar den Unionsparteien etwas abluchsen. Und zwar nicht, um Stimmung gegen Flüchtlinge zu machen oder sondergleichen - ich weiß nicht, wieso das so schweirig zu verstehen ist?

    Zitat von Heyfisch

    Noch eine Frage an die Befürworter:innen des linken Populismus: Wäre der stramme Max hier nicht eine allerliebste Occasion, die Überzeugungsarbeit zu leisten und ihn zu retten?

    Ich hatte eigentlich nur darauf gewartet.


    Nein. Wäre er nicht. Wer mit einer solchen Haltung in das Forum eines auf der rechten Seite als ultra-linksversifft geltenden Journalismus-Projektes kommt und dann erst mal die ganz ollen Kamellen aus der rechtsneoliberalen Ökonomenkiste hervor kramt, hat nicht nur kein Interesse an der "sachlichen Diskussion" die er zu fordern vorgibt, sondern der Umstand, dass er just zu dem Zeitpunkt auf diesem Kanal gelandet ist, zu dem sich, neben enttäuschten Linken, vor allem das gesamte "liberale" und konservative Spektrum das Maul über die schlechte Performance der neuen linken Co-Vorsitzenden in einem Jung & Naiv-Interview zerreist, legt auch den Verdacht mehr als nahe, dass da mal wieder ein rechter Facebook-Mob auf diese linken Spinner aufmerksam geworden ist.


    Wir hatten solche Kandidaten im alten Forum auch schon. Da war absolut keinerlei sachliche Diskussion zu machen, weil da nur auf Stichworte gelauert wurde, um entweder linke Empörung und Moralempfinden zu triggern, oder - so wie unser Freund Max es jetzt hier mit seinen von der Parteipropaganda aufgeschnapptem VWL-Allgemeinplätzen versucht, den blöden Linken, die ja bekanntlich keine Ahnung von Ökonomie haben und eigentlich nur das Geld anderer Leute ausgeben können, mal ordentlich zu "beweisen" dass sie keine Ahnung von Ökonomie haben.


    Den Verlust solcher zutiefst bürgerlichen und absolut konservativen Leute, an den rechten Populismus hat aber auch nicht DIE LINKE zu verantworten, sondern die cdU, die fdP und der rechte Flügel der sPD.


    (Die csU und ihren großen Führer klammere ich mal aus. Die unterscheidet sich in meinen Augen in Sachen Rechtspopulismus eigentlich nur noch marginal vom Wirtschaftsflügel der "Alternative").

    Zitat von max

    Wie kann man in Deinem Alter noch so naiv sein. Hitler war ein Rassist. Die AFD ist gegen Multikulti, und für Integration.

    Chapeau! Entschuldige, für Dich natürlich: Hut ab! Innerhalb 3 Minuten hast Du meine Materialien gelesen und offenbar widerlegt. Das ist ja ungefähr so rasant wie ein Tausendjähriges Reich in 12 zu schaffen!

    Hohli  Utan

    Bitte um Verzeihung, ich hatte aus lauter Übermut kurz Lust, ein wenig zu sticheln. Zur Sühne folgendes Angebot: Der Industrielle hat meinen Zehner ausgeschlagen, also bin ich liquide: Wenn in irgendeiner der folgenden Landtags- oder Bundestagswahlen die Linke mindestens 20% bekommt und gleichzeitig die AfD draußen bleibt, gebe ich kräftig einen aus. Bis zum Stillstand der Pupillen meintswegen. Bis es soweit ist, von meiner Seite kein Gemecker mehr über linken Populismus im Allgemeinen (im Besonderen schon). What say you?

    Zitat von Heyfisch

    Die AfD als Nazipartei zu bezeichnen, lässt sich aus meiner Sicht gut begründen. Ich habe für den Podcast Heyfischbecken (Folge 111, 88 war schon vorbei) mal die Programme von AfD und NSDAP hinsichtlich Xenophobie verglichen und noch etwas einschlägiges Material über die AfD hinzugefügt:

    Vergleich AfD und NSDAP.pdf

    Noch eine Frage an die Befürworter:innen des linken Populismus: Wäre der stramme Max hier nicht eine allerliebste Occasion, die Überzeugungsarbeit zu leisten und ihn zu retten?

    Ich kenne diesen Max nicht persönlich. Ich würde aber behaupten, dass es genau Leute wie er sind, die Ziel von genuiner linker Mobilisation und lokalem politischem Aktivismus sein sollten (als Politiker oder Aktivist hat man sowieso keine Wahl, mit wem man konfroniert wird). Was hat er denn in den Ausseinandersetzungen hier im Forum für Argumente benutzt? Das waren überwiegend typisch anti-linke Schlagwörter und Geschichtsverzerrungen, die er höchst wahrscheinlich von rechten Medienoutlets oder YouTube Videos aufgesaugt hat und die für ihn irgendwie Sinn ergeben, wenn er es mit seiner Lebensrealität vergleicht, die ja systematisch Zerstört wurde und die linken dabei zugeschaut haben und ihn womöglich noch als Rassist bezeichnet haben. Als linker braucht man auch nicht die "theoretischen Grundlagen" der Kapitalismuskritik an solche Leute wie ein Moses mit den 10 Geboten vom Sinai herabsteigend heranzutragen. Man sollte den Menschen eben zuhören und vorallem sollte man ihnen nicht sagen, was sie zu tun oder zu glauben haben. Da muss man halt einen guten Mittelweg finden und sollte nicht gleich auf Durchzug schalten.

    Aber wir als priviligierte Mittelschicht, die Zeit hat, einen großen Teil ihres Lebens in einem Internetforum zu verbringen und von Haus aus schon im Bildungsvorteil sind und auch wahrscheinlich nicht 10 Stunden am Tag mit einen schlecht bezahlten Job beschäftigt sind, können natürlich leicht über solche Leute herziehen. Ok das ist nur ein Internetforum hier, in dem die Kommunikation beschränkt ist, aber trotzdem gewinnt man niemanden, wenn man mit Ablehnung reagiert.

    Etwas anderes sind Leute wie dieser Industrielle Typ. Der hat kein Weltbild, das nur aus aufgeschnappten Schlagwörtern besteht, sondern er hat schon ein im Detail ausformuliertes System, in dem er denkt. Das sind eher die gefährlichen Leute, diejenigen, die schon eine passende Ideologie für sich gefunden haben. Bei Menschen wie Max ist das eher noch fragmentiert und unsicher.

    Zitat von JonnyBadFox

    Als linker braucht man auch nicht die "theoretischen Grundlagen" der Kapitalismuskritik an solche Leute wie ein Moses mit den 10 Geboten vom Sinai herabsteigend heranzutragen. Man sollte den Menschen eben zuhören und vorallem sollte man ihnen nicht sagen, was sie zu tun oder zu glauben haben.

    Ich bin mir nicht sicher, ob Du eher im Allgemeinen sprichst oder Kritik an meiner Antwort auf Max übst. Ich tue mal so, als sei Letzteres der Fall.


    Was für einen „Mittelweg“ meinst Du? Ist nicht das Mindeste, höflich zu widersprechen und seinen Widerspruch empirisch zu belegen? Max schreibt:

    Zitat von max

    Hitler war ein Rassist. Die AFD ist gegen Multikulti, und für Integration. Das ist der wesentliche Unterschied.

    Das Material, das ich ihm bereits vorher angeboten hatte, enthält keine "theoretischen Grundlagen" oder "zehn Gebote", sondern im wesentlichen einen Vergleich der Programme von AfD und NSDAP, sowie einen Vergleich der Politik derjenigen, die den jeweiligen Programmen folgten oder folgen. Und aus diesem Vergleich ergibt sich, dass Max die Fakten nicht beachtet und ich schon. Wenn die AfD sich auf ‚gegen Multikulti‘ und ‚Integration‘ zurückzieht, ist das der plumpe Versuch, ihren Rassismus zu verschleiern, welcher im Programm implizit enthalten ist und in den Äußerungen von Spitzenpolitiker*innen der AfD, wie belegt, offen zu Tage tritt.


    Möglicherweise hat Max es im Leben schwer. Möglicherweise ist er nicht gebildet genug, um philosophische Konzepte zu verstehen. Wir wissen es nicht. Ironischerweise wäre in diesem Fall das Beste, das wir für Max tun könnten, linke Politik: Seine materiellen Lebensverhältnisse bessern und seine Bildungschancen erhöhen. Damit verbunden ist die Hoffnung, dass Max sich irgendwann die Freiheit nehmen wird, sich für Fakten zu interessieren und seine Ressentiments eingehen zu lassen. Im Moment lässt er nicht mit sich reden, auch wenn man ihn, wie ich tat, ernstnimmt.


    Ich stimme Dir zu, Industrieller ist der schwierigere Fall. Meiner Meinung nach ist er das aber nicht deshalb, weil er „ein im Detail ausformuliertes System“ zur Verfügung hätte, sondern weil er es nicht nötig hat, die Fakten zu missachten. Was ich bisher hier von Industrieller gelesen habe, geht ja, von seiner Prahlerei mal abgesehen, so: Erstens: Kapitalismus erzeugt Wohlstand. Und da hat er Recht. Zweitens: Unter kapitalistischen Verhältnissen ist die Voraussetzung zur Besserung der Lage der unteren Schichten Wirtschaftswachstum, welches mit Reichtum der Kapitalisten einhergeht. Da hat er ebenfalls Recht. Drittens: Alle unschönen Erscheinungen, Hunger, Kriege etc. werden durch gleichzeitige Krisen des Kapitals nicht weniger, sondern verstärken sich. Da hat er wieder Recht. Und Viertens: Alle bisherigen Versuche, eine ‚linke‘, also befreite Gesellschaft zu errichten, sind gescheitert. Und das stimmt leider im Großen und Ganzen auch. Industrieller hat es, anders als Max, nicht nötig, sich der Widerlegung durch Fakten auszusetzen. Er kann alle Errungenschaften der jüngeren Geschichte auf sein Konto buchen und alle Greuel und Not integrieren, indem er fordert, noch mehr Kapitalismus zu ‚wagen‘, wie auch Merz will. Industrieller ist nicht auch empirisch, sondern nur philosophisch auf dem Holzweg. Will man ihm argumentativ beikommen, muss man den Positivismus kritisieren. Und wenn man das versucht, zieht Industrieller sich auf den ‚gesunden Menschenverstand‘ zurück, die 'dicke Berta' des Konformismus, und wird unangreifbar. Darum ist er wohl nur praktisch, durch eine Revolution, zu widerlegen. (Ich nehme Industrieller hier als Typus. Es kann gerne sein, dass dieser hier nicht so gut ist, wie er sein könnte, z. B. Fakten mssachtet. Er müsste das aber eigentlich nicht)

    Dankenswerterweise hat Utan einen extra Populismus-Thread aufgemacht. Wie wäre es, dort weiter zu diskutieren?

    oh @Heyfisch - du musst wissen es ist eines von Jonny Spezialitäten-

    Er ist theoretisch sehr überzeugt davon, dass man mit viel Geduld mit jedem reden muss.

    (Ich bin überzeugt man muss reden und abwägen, bei wem man wie redet)

    Nun ist das bei Jonny-wie ich sagte ja sehr theoretisch.

    Er hält sich meist Fürnehm raus,wenn sich (auch ins alte Forum) solche rechten Provokateure verlaufen-

    um uns hinterher zu erzählen wie dumm wir das wieder gemacht haben.

    Was du anscheinend nicht verstehst ist, dass wir uns in einem Internetforum mit beschränkten Kommunikationsmöglichkeiten befinden. Die Realität funktioniert aber halt anders.

    Zitat von inspectorgadget

    ??? genau das hat sie doch als begründung angegeben, warum sie den afd-troll nicht umdrehen wollte, während du das kritisiert hast.

    Sry ich verfolge nicht immer jeden einzelnen post im Detail. Wenn sie das gesagt hat, dann hat sie halt recht. Aber trotzdem muss man ja nicht abfällig reagieren. Tut mir Leid, wenn das keine Schwarz-Weiß Haltung ist.

    Übrigens, wenn ich wirklich unfreundlich reagiere, dann nicht weil ich mich nicht an meine Prinzipien halte, sondern weil ich weiß, dass die andere Person ein Fraud ist, d. h. absichtlich unaufrichtig und falsch ist, bei dem was die Person schreibt. Und das Gefühl habe ich bei ein paar Personen hier im Forum, die also nicht wirklich das glauben, was sie die ganze Zeit schreiben. Also kein Widerspruch.

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