Sprachen: Kulturträger oder "nur" Kommunikationsmedium

  • Ich habe mir mal erlaubt einen neuen Thread zu eröffnen, damit, damit der Alte nicht im Offtopic endet.


    Sprache ist viel mehr als nur Kommunikation. Sie ist auch Träger von Kultur, Tradition, Wandel, beeinflusst die gedankliche Lebenswelt und das kollektive Gedächtnis von ganzen Menschengruppe über tausende Generationen hinweg. In Sprache findet man aber auch soziale Hierarchie, Verhältnis von Herrscher und Beherrschten, Positionen von Gruppen in der Gesellschaft, Abstufung und Abgrenzung. Aber wenn man Sprachen zerstört, zerstört man auch den Mensch und das, was ihn auszeichnet

    Also werden Menschen zerstört, die in ein anderes Land mit anderer Sprache ziehen? Ein hergezogener Muslime, der Deutsch lernt, ist plötzlich kein Muslime mehr, führt keine heimatlichen Kulturrituale mehr aus, oder bleibt Muslime, ist aber völlig zerstört? Das halte ich sehr für an den Haaren herbeigeführt.


    Mal angenommen die Welt entscheidet sich von heute an jeden Nachkommen zweisprachig zu erziehen. Mit der Muttersprache und mit der Weltsprache, die in 150 Jahren zur Muttersprache werden soll. Welche Kultur hätte man zerstört? Die europäer würden weiterhin Weihnachten und Ostern feiern, die Chinesen würden ihr Neujahresfest nicht aufgeben usw.


    Und selbst wenn es so wäre, wie du schreibst. Würden unsere Nachkommen in 100 Jahren der alten Sprache hinterher trauern oder sich ihrer kulturellen Identität beraubt fühlen? Ganz vereinzelte Menschen sicherlich, aber wohl kaum die Masse. Oder heulen wir der deutschen Sprache heutzutage hinterher, die schon Goethe und Schiller nicht mehr gesprochen haben?


    Das ist genau das, was ich im vorherigen Thread meine. Ich verstehe nicht, was daran so identitätsbildend ist. Jeder Mensch im direkten Umfeld beeinflusst mich mehr als die Sprache. Aber 1000 Sprachen führen zu Kommunikationshindernissen die wiederum Rassismus begünstigen. 1000 Sprachen erschweren kulturellen Austausch. Und 1000 Sprachen sorgen dafür, dass viele Dinge (unter anderem internationale Kulturgüter) in vielen Sprachen übersetzt werden müssen, eigentlich überflüssige Arbeit. Zudem sind wir in Deutschland ziemlich privilegiert und haben z.B. nahezu jeden Film mit deutscher Synchro. In anderen Ländern muss man Dinge fast immer in englisch hören oder lesen.


    Sprachhindernisse können dabei auch politisch relevant sein. Ein EU-Text in englisch kann dazu führen, dass weniger Menschen Zugang dazu haben. Denn selbst bei jenen, die grundlegende Englischkenntnisse haben kann das Sprachniveau in einem solchen Text zu hoch sein.


    Wir halten an einer eingebildeten kulturellen Identität fest, die durch Sprache verursacht wird und tun so, als ob alles den Bach runter geht. Ich bedauere die Sprachhürden sehr. Das wird gerade im Internet umso deutlicher, wo Menschen auf der anderen Seite der Welt meine quasi Nachbarn sind.

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  • Das mag für dich zutreffen, aber damit gewinnst du kein Land bei denen, welche die Frage für sich anders beantworten ("wir müssen die Sprache ändern"). Lieber würde ich gegenderte Texte lesen, die ein Neutrum verwenden und somit den Sprachfluss beibehalten, als 20x im selben Satzknoten *innen zu lesen.

    Der Gegenvorschlag ist damit sogar rein pragmatisch sinnvoller als komplette Ablehnung. Denn eines ist gewiss: aufhören werden jene Leute sicher nicht mehr so schnell. Das bedeutet aber nicht, dass DU ebenfalls so sprechen musst.


    Ich finde sowieso, dass Sprache überbewertet ist. Nicht als Informationsübertragung, sondern die jeweilige Formen. Warum 1000 Sprachen sprechen, wenn eine doch viel sinnvoller ist um weltweit mit jeder Person kommunizieren zu können. Aber weil man sich mit Sprache identifizieren muss (wtf), will man lieber bei seinen 1000 Sprachen mit 100.000 Akzenten bleiben. Diese Eitelkeit findet man in allen Bereichen der Sprache und ist nicht einmal nur auf die feministische Gendersprache begrenzt.

    Ich würde mich also eher fragen, für was wir Sprache überhaupt brauchen und welche Schlüsse wir daraus ziehen sollten, anstelle darüber, wie wir die Sprache noch weiter zerteilen können. Aber das führt etwas am Thema hier vorbei.

    Komplette Zustimmung zum ersten und kompletter Widerspruch zum zweiten Absatz.


    Zum ersten Absatz nur eine Einschränkung: Sprachgebrauch ist natürlich nicht reine Privatsache. Wer beruflich irgendwie mit Sprache arbeitet - und sei es nur das Erstellen eines Angebots des örtlichen Fliesenlegers - hat mit Anredeformeln zu tun und ist damit mittendrin in dieser Debatte. Denn Sprache wird naturgemäß benötigt bzw. genutzt, um andere zu erreichen. Und während man persönlich seine eigene Einstellung haben mag, überträgt dies nicht satisfaktionsfähig in das Gesellschaftsleben (mit Arbeitsplatz und dem dazugehörigen zwischenmenschlichen Scheiß).


    Zum zweiten...

    Es geht nicht um Identifikation mit der jeweiligen lokalen Sprache (zumindest mir nicht), es geht darum, dass diese selbst zum Kulturgut wird. Ein literarisches Werk in einer Sprache ist etwas anderes als der gleiche Informationsgehalt in einer anderen Sprache. Es ist selbst in der selben (!) Sprache ein riesiger Unterschied, was einen Text ausmacht, auch wenn er die gleichen Informationen transportiert.

    Das ist ja, als würde man Parthenon und irgendeine 08/15 Neubaukirche gleichsetzen.

    Ich habe mir mal erlaubt einen neuen Thread zu eröffnen, damit, damit der Alte nicht im Offtopic endet.


    Also werden Menschen zerstört, die in ein anderes Land mit anderer Sprache ziehen? Ein hergezogener Muslime, der Deutsch lernt, ist plötzlich kein Muslime mehr, führt keine heimatlichen Kulturrituale mehr aus, oder bleibt Muslime, ist aber völlig zerstört? Das halte ich sehr für an den Haaren herbeigeführt.


    Mal angenommen die Welt entscheidet sich von heute an jeden Nachkommen zweisprachig zu erziehen. Mit der Muttersprache und mit der Weltsprache, die in 150 Jahren zur Muttersprache werden soll. Welche Kultur hätte man zerstört? Die europäer würden weiterhin Weihnachten und Ostern feiern, die Chinesen würden ihr Neujahresfest nicht aufgeben usw.

    Ist das so?

    Ziehen deshalb hierzulande jedes Jahr inzwischen Kinderhorden zu "Halloween" durch die Gegend? Kulturimperialismus will ich da ja jetzt eigentlich gar nicht zwingend ins Spiel bringen, aber es ist doch absurd anzunehmen, dass Kultur, Bräuche und Riten nicht auch einer Sprache bedürften, die diese transportiert. Dass beides heutzutage in einer (vor allem medial) globalisierten und liberalisierten Welt so oder so auf dem Rückzug ist, sei mal als Fakt undiskutierbar hingenommen.

    Es ist doch jetzt schon ein Witz, was "Weihnachten feiern" noch bedeutet, da halte ich irgendeine Kontinuität für völlig ausgeschlossen (völlig durchkapitalisierte Folklorefestivitäten, deren kultureller Aspekt aber so oder so tot ist, natürlich ausgenommen).

    1000 Sprachen erschweren kulturellen Austausch...

    Nur mal eine Frage, was genau willst Du denn eigentlich austauschen und ist Sprache nicht ein wenigstens genauso wichtiger Teil dessen?


    Das macht mich hier ehrlich gesagt alles sehr traurig.

    Sprache ist viel mehr als nur Kommunikation. Sie ist auch Träger von Kultur, Tradition, Wandel, beeinflusst die gedankliche Lebenswelt und das kollektive Gedächtnis von ganzen Menschengruppe über tausende Generationen hinweg. In Sprache findet man aber auch soziale Hierarchie, Verhältnis von Herrscher und Beherrschten, Positionen von Gruppen in der Gesellschaft, Abstufung und Abgrenzung. Aber wenn man Sprachen zerstört, zerstört man auch den Mensch und das, was ihn auszeichnet.

    Mit dem kollektiven Gedächtnis wäre ich vielleicht etwas zurückhaltender, aber an sich kann ich Dir da schon zustimmen. Sprache kann unheimlich viel transportieren, Gutes wie Schlechtes, und in jeder Sprache etwas anders und mit Ausdrucksmöglichkeiten, die es in anderen Sprachen widerum überhaupt nicht gibt.


    Ich meine, es gibt Sprachen, in denen es kein rechts und links gibt, sondern mit Himmelsrichtungen gesprochen wird, was für eine Kackwelt soll das sein, in der all das verloren geht, nur damit ich mit irgendeinem Ronny am anderen Ende der Welt über das neue Album von Taylor Swift schwärmen kann (oder was auch immer)...

  • Ich halte es ja für Ausdruck einer kolossalen Hybris, ein dynamisches soziales Kommunikationsmittel wie Sprache - welches seit seiner Entstehung kontinuierlich unterschiedliche Erscheinungsformen entwickelt und sie dann auch immer wieder zu neuen Formen vermischt hat - durch eine von oben herab festgelegte Regulierung umzuformen. im übrigen ist Sprache nach wie vor der Menschheit einziges echtes Mittel zum Austausch über komplexe Zusammenhänge. (Auch Mathematik oder Programiersprache ist Sprache). Die Wissenschaft hat sich längst auf Englisch als Lingua franca geeinigt, um diesen Austausch weltweit zu erleichtern.


    Aber menschliche Gesellschaften bringen eben auch kulturelle Phänomene hervor, die sich nicht rein rational und auf einer wissenschaftlich-abstrahierten Ebene erfassen lassen. Humor wäre da ein Beispiel. Sprachwitz lässt sich selbst zwischen unterschiedlichen Dialekten der selben Sprache eigentlich nicht wirklich übersetzen. Wenn Marner z.B. seine boarischen Sprüche raushaut, dann wird jemand der mit dem Bayerischen idiom nicht vertraut ist, große Schwierigkeiten haben, den durchaus hintergündigen Witz, der sich da über die jahrhunderte am Alpenrand entwickelt hat, zu verstehen, bzw. ihn nicht misszuverstehen.


    Der Versuch, die Sprache gender- oder sonstirgendwie "gerecht" zu machen, indem man sie durch harte Regulierung davon abhält, irrationale, unkontrollierte Kapriolen zu schlagen - und sich somit quasi durch evolutionäre Mutation weiterzuentwickeln - , ist im Grunde der Versuch, den Menschen vollständig ihre Irrationalität auszutreiben. Für mich ist das natürlich auch ein Ausdruck der hyperrationalen Technokratie, der wir uns immer bedingungsloser untwerwerfen zu müssen glauben, um in einer Welt bestehen zu können, in welcher eine eigentlich eher diffus von individuellem Glücksempfinden abhängige "Lebensqualität" zunehmend von quantifizier- und berechenbaren Werten und ihrer geldwerten Verwertung abhängig gemacht wird.


    Wollte man wirklich etwas gegen die Diskriminierung von Frauen oder benachteiligten Minderheiten tun. dann müsste man sich viel eher mit den materiellen Verhältnissen auseinandersetzen, die es so leicht machen, oder es zum Teil sogar belohnen, Macht über andere Menschen auszuüben und sie dauerhaft zu benachteiligen, anstatt sich auf der abstrahierten Ebene der Sprache mit reiner Symptomatik zu beschäftigen.


    (disclaimer: Ich glaube ich bin einer der wenigen hier, der versucht, halbwegs geschlechtergerecht zu "gendern". Das mach ich aber eigentlich nur, weil ich tatsächlich dem unbestreitbaren Umstand Rechnung tragen will, dass mindestens die Hälfte der Menschheit - so rein biologisch - weiblichen Geschlechts ist. Ich glaube absolut nicht, dass man dadurch Leute die tatsächlich noch irgendwelche antiquierten Geschlechterrollen verinnerlicht haben eines "Besseren" belehren kann. Und selbstverständlich bedeutet das auch nicht, dass Leute die nicht "gendern" deshalb automatisch antiquierten Vorstellungen über Geschlechterrollen anhängen. Alberne Sternchen sollte man, sofern man es sich im sozialen Umfeld leisten kann, ohne zum Pariah gemacht zu werden, eigentlich ausschliesslich aus humoristischen, bzw. sarkastischen Anlässen verwenden.)

  • Es geht nicht um Identifikation mit der jeweiligen lokalen Sprache (zumindest mir nicht), es geht darum, dass diese selbst zum Kulturgut wird. Ein literarisches Werk in einer Sprache ist etwas anderes als der gleiche Informationsgehalt in einer anderen Sprache. Es ist selbst in der selben (!) Sprache ein riesiger Unterschied, was einen Text ausmacht, auch wenn er die gleichen Informationen transportiert.

    Das ist ja, als würde man Parthenon und irgendeine 08/15 Neubaukirche gleichsetzen.

    Dir nicht, sicherlich. Anderen leider schon. Aber lassen wir das mal bei Seite.


    Ich kann deinen Punkt gut nachvollziehen, teile die Meinung aber nur im Ansatz. Durch die Digitalisierung und dem Internet kann man heute Dinge besser archivieren als noch vor 100 Jahren. Selbst wenn wir alle Sprachen bis auf eine vergessen, kann das Kulturgut erhalten bleiben. Es würde sicherlich Museen geben, welche sich darauf spezialisieren. Das zumindest zu bereits existenten Werken.

    Dein Punkt war vermutlich sogar eher die Erschaffung von Werken. Ja, es mag sein, dass dann gewisse Werke nie entstehen werden. Aber andersherum werden Werke auch entstehen, die so in unserer Sprache nie entstehen würden. Und der meines Erachtens wichtigere Teil dessen ist, dass jeder Mensch durch eine einheitliche Sprache Zugang dazu haben kann.


    Wir dürfen eines nicht vergessen. In Deutschland sind wie privilegiert und bekommen nahezu alles übersetzt, was für Deutsche relevant ist. Es gibt viele Länder, die ohne englisch-Kenntnisse keinen Zugang zu den selben Gütern erhalten.

    Ziehen deshalb hierzulande jedes Jahr inzwischen Kinderhorden zu "Halloween" durch die Gegend?

    Das kann man nun wirklich nicht vergleichen. Dass die USA großen Einfluss auf Deutschland hat, liegt sowohl geschichtlich, wie auch durch übersetzte Medien begründet, würde ich behaupten. Natürlich gibt es auch andere Möglichkeiten des Austauschs als eine einheitliche Sprache. Die Welt ist nicht schwarz und weiß, wie du weißt.

    Es ist doch jetzt schon ein Witz, was "Weihnachten feiern" noch bedeutet, da halte ich irgendeine Kontinuität für völlig ausgeschlossen (völlig durchkapitalisierte Folklorefestivitäten, deren kultureller Aspekt aber so oder so tot ist, natürlich ausgenommen).

    Bin ich ganz bei dir, ich feiere seit 14 Jahren nicht mehr (zu christlich, zu kapitalistisch und weitere gründe). Aber ich wollte eher aussagen, dass Traditionen nicht von Sprache abhängig sind. Menschen, welche die beibehalten wollen, behalten sie bei.

    Nur mal eine Frage, was genau willst Du denn eigentlich austauschen und ist Sprache nicht ein wenigstens genauso wichtiger Teil dessen?

    Ja Sprache ist ein wichtiger Teil. Es ist der wichtigste Teil überhaupt. Ohne Sprache, die beide Kommunikationspartner sprechen, ist kaum ein Austausch möglich. Ich selbst kommuniziere viel mit Menschen aus allen möglichen Ländern. Englisch ist dabei oft die Drittsprache, die eine Kommunikation überhaupt ermöglicht. Aber sie ist ebenfalls oft für keine der beiden Gesprächspartner eine Muttersprache und so geht ein großer Teil dessen, was Sprache eigentlich ausmacht, verloren.

    Dabei würde ich schon gerne tiefgründiger über gewisse Dinge reden wollen, ohne ständig an der Sprache zu scheitern und die selbe Information überumständlich umschreiben zu müssen. Das wird für mich auch am Wochenende noch einmal zu einer Herausforderung für mich, wenn es um ein "Kunstprojekt" geht, an dem ich mit einer Russin arbeiten möchte. Die Sprachvielfalt ist für unsere Zusammenarbeit das größte Hindernis.


    Ich sage übrigens nicht, dass viele Sprachen gar keinen Wert haben. Nur wenn ich Abwäge, dann überwiegen für mich die Nachteile um einen Faktor 100 den Vorteilen gegenüber.

    Die Wissenschaft hat sich längst auf Englisch als Lingua franca geeinigt, um diesen Austausch weltweit zu erleichtern.

    Das ist ein kleiner Punkt (aber nicht der wichtigste), weshalb ich mich von der Wissenschaft abgewandt habe (wollte selbst Physiker werden). Es ist zwar gut, dass eine einheitliche Sprache gesprochen wird, bringt mir persönlich aber wenig, wenn ich sie nur mit Müh' und Not auf ein fachliches Niveau anheben kann um im Anschluss für eben diese Sprachfähigkeiten (anstelle der eigentlichen Arbeit) zerrissen zu werden.

    Solange diese Sprache keine Muttersprache für jeden Menschen auf der Welt wird, stellt sie immer noch ein Problem dar.

    Aber menschliche Gesellschaften bringen eben auch kulturelle Phänomene hervor, die sich nicht rein rational und auf einer wissenschaftlich-abstrahierten Ebene erfassen lassen. Humor wäre da ein Beispiel. Sprachwitz lässt sich selbst zwischen unterschiedlichen Dialekten der selben Sprache eigentlich nicht wirklich übersetzen.

    Und du meinst es ist ein Nachteil, wenn jeder theoretisch den Sprachwitz verstehen würde anstelle 3 Fragezeichen zu haben? Wortwitze erhalten erst dadurch einen Wert, wenn sie von anderen verstanden werden. Akzente wird es auch weiterhin geben und dadurch lokal begrenzte Sprachwitze etc. Aber alle (Bayern, Schwaben, etc) verstehen auch hochdeutsch und können auf einen gemeinsamen Pool aus Sprachwitzen zurückgreifen. Das kann ich mit Menschen aus anderen Ländern nicht so einfach. Selbst wenn ich englische Sprachwitze anwenden könnte, bedeutet das nicht, dass es auch ein Türke oder Russe kann und mich versteht. Das ist ein Teil dessen, was ich schon zufruchtoase meine, was von dem "verloren geht", was Sprache ausmacht.


    Übrigens würde ich dich bitten, die Genderdiskussion im Feminismusthread zu belassen.

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  • Nee, das ist, als ob man Malerei zugunsten von Bildhauerei aufgäbe mit der Begründung, ist doch beides Kunst.

    Wir kommen hier nicht zusammen.

    Ich bin als großer Freund der deutschen wie der englischen Sprache und aufgrund akademischen Hintergrundes sehr gewahr der Gewinne und Verluste, die verschiedene Sprachen - und es sei dazu gesagt, dass Englisch und Deutsch extrem eng verwandt sind - mit sich bringen.


    Wir kommen hier definitiv nicht zusammen.

    Man kann so wie Du argumentieren, wenn man Sprache hauptsächlich als Werkzeug zur Informationsübermittlung ansieht. Wer Sprache ihrer selbst wegen liebt, kann Dir hier nur auf's Schärfste widersprechen.

  • Und du meinst es ist ein Nachteil, wenn jeder theoretisch den Sprachwitz verstehen würde anstelle 3 Fragezeichen zu haben?

    Nein. Aber da wir ja sehr weit von einer gemeinsamen Weltsprache als Muttersprache entfernt sind, und selbst wenn wir eine solche hätten sicher niemals verhindern könnten, dass sich darin lokale Dialekte ausbilden, die wiederum ihre ganz eigenen Sprachwitze herbvorbringen, werden wir noch sehr lange mit unterschiedlichen Sprachen und ihren Eigenheiten auskommen müssen.


    Kein Mensch muss in der Lage sein mit sämtlichen anderen Menschen auf allen kontinenten Witze zu reissen. So etwas in einer anderen Sprache zu verstehen ist im übrigen eine hervorragende Motivation, andere Sprachen richtig zu lernen, anstatt nur auswendig gelernte Vokabeln und Grammatiken abzuspulen.


    Übrigens...

    Übrigens würde ich dich bitten, die Genderdiskussion im Feminismusthread zu belassen.

    ...weise ich Dich darauf hin, dass ich auf solche forenpolizeilichen Anordnungen sehr allergisch reagiere und ganz fürchterlich polemisch werde, wenn sich Leute hier anmaßen, bestimmen zu wollen welche Themen in welchen Threads nicht erwähnt werden dürfen.


    Abgesehen davon kann man die Gender-Sprachendiskussion durchaus mit der Frage der Sprache als Kulturträger verbinden. Denn was die "gendergerechte" Sprache letztendlich bewirken soll, ist ja nichts anderes als eine Änderung der Kultur über ihr Kommunikationsmittel. Das funktioniert aber leider nicht, weil beides einander bedingt.

  • [...] selbst wenn wir eine solche hätten sicher niemals verhindern könnten, dass sich darin lokale Dialekte ausbilden, die wiederum ihre ganz eigenen Sprachwitze herbvorbringen, werden wir noch sehr lange mit unterschiedlichen Sprachen und ihren Eigenheiten auskommen müssen.

    Ich glaube niemand hat etwas gegen Dialekte und lokale Eigenheiten. Auch wenn man gerne über Bayern oder Sachsen Witze diesbezüglich macht, so gibt es (meistens) keine Kommunikationsprobleme, weil dann doch jeder einigermaßen hochdeutsch sprechen kann (auch Leute aus dem ländlichen Bayern).

    Kein Mensch muss in der Lage sein mit sämtlichen anderen Menschen auf allen kontinenten Witze zu reissen. So etwas in einer anderen Sprache zu verstehen ist im übrigen eine hervorragende Motivation, andere Sprachen richtig zu lernen, anstatt nur auswendig gelernte Vokabeln und Grammatiken abzuspulen.

    Es geht gar nicht so sehr ums Witze reißen, sondern um ungequält kommunizieren zu können. Und doch, man sollte mit jedem Menschen weltweit kommunizieren können, so zumindest meine Ansicht. Schon alleine aus dem Grund, dass jeder Mensch ein potenzieller Gesprächspartner ist.


    Hättest du 2010 gedacht, dass 5 Jahre später es verdammt hilfreich gewesen wäre, wenn Syrer die selbe Sprache wie Deutsche sprechen würden? Vermutlich wäre der ganze Rechtsruck nur ein Bruchteil so stark gewesen, wie er jetzt ist und das Zusammenleben wäre für alle einfacher. Oder man ist im Ausland im Urlaub und hat plötzlich ein gesundheitliches Problem, wie oft kann man sich nur mit mühe und Not verständigen, weil die Ärzte und man selbst (gehe auch von anderen Menschen als du oder ich aus) nur mäßig englisch können?


    Meine Motivation andere Sprachen richtig zu lernen geht übrigens gegen null. Das liegt z.B. daran, dass ich etwa 20 Jahre lang englisch lerne (auch aus Eigeninteresse und damit hoher Motivation verbunden) und das Ergebnis dafür ziemlich schlecht ist. Gerade die Komplexitäten von Sprichwörtern etc senkt die Motivation weiter. Und wenn ich das, was ich mir wünsche mit Sprachen erlernen erreichen möchte, müsste ich mindestens alle Nationalsprachen erlernen. Ein Ding der Unmöglichkeit, die schon fast an einer einzigen Fremdsprache scheitert.

    Verstehst du meinen Punkt?

    ..weise ich Dich darauf hin, dass ich auf solche forenpolizeilichen Anordnungen sehr allergisch reagiere und ganz fürchterlich polemisch werde, wenn sich Leute hier anmaßen, bestimmen zu wollen welche Themen in welchen Threads nicht erwähnt werden dürfen.

    Auf solche Reaktionen reagiere ich allergisch. Ich habe dich gebeten, nicht angeordnet, den Thread nicht zu kappern, wo es doch bereits einen anderen Thread für genau das Thema gibt. Und als Threadersteller habe ich immerhin ein Thema vorgegeben, daher ist eine solche Bitte auch keine Anmaßung, sondern ein legitimer Wunsch. Du kannst mir natürlich auch ans Bein pinkeln und die Bitte ignorieren. Dann ist die angestrebte Diskussion halt im Keim erstickt, während die Genderdebatte in 2 Threads parallel abgehandelt wird, glückwunsch.

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  • Also wenn Du tatsächlich seit 20 Jahren Englisch lernst und es immer noch nicht ausreichend kannst, um "ungequält" mit englischsprachigen Menschen zu kommunizieren, dann ist das Thema Sprache vielleicht nicht unbedingt etwas, worüber Du Dir eine so starke Meinung - inklusive Eingrenzung dessen, was deiner starken Meinung nach zu einer Diskussion über Sprachkultur gehört und was nicht - erlauben solltest.

  • Und wie kommst du dazu mir meine Meinung verbieten zu wollen? Ich bin ja nicht blöd, nur weil mir Fremdsprachen lernen schwer fällt. Oder gönnst du es mir nicht, mich mit anderen Menschen auszutauschen, nur weil du wahrscheinlich in der privilegierteren Position bist eine Sprache einfacher zu erlernen?

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  • Selbst wenn wir alle Sprachen bis auf eine vergessen, kann das Kulturgut erhalten bleiben. Es würde sicherlich Museen geben, welche sich darauf spezialisieren. Das zumindest zu bereits existenten Werken.

    Dein Punkt war vermutlich sogar eher die Erschaffung von Werken. Ja, es mag sein, dass dann gewisse Werke nie entstehen werden. Aber andersherum werden Werke auch entstehen, die so in unserer Sprache nie entstehen würden. Und der meines Erachtens wichtigere Teil dessen ist, dass jeder Mensch durch eine einheitliche Sprache Zugang dazu haben kann.

    Ich bezweifle stark, dass das so erhaltenen Kulturgut noch in einem sinnvollen Rahmen stehen könnte, nicht alles lässt sich übersetzen ohne an Witz, Tiefgründig- oder beabsichtigter Doppeldeutigkeit zu verlieren. Man kann sogar einen Schritt weitergehen, verschiedene Konzepte, ob technisch oder auch philosophisch, können in unterschiedlichen Sprachen ganz anders, unter Umständen vielleicht auch garnicht, gedacht werden. Es gibt eine immer mitlaufende Rückkopplung zwischen der Entwicklung der Sprache und dem was damit er- und gedacht werden kann. Dieser Regelkreis kann verstehen helfen warum sich Konfuzianismus, Daoismus und Buddhismus im chinesisch, japanischen Sprachraum entwickelt haben, der Koran auf deutsch quasi nicht lesbar ist (meiner Meinung nach) weil stilistisch im Kopf nicht auszuhalten.

    Deshalb ärgert mich auch das engstirnige Gendern, wollte man es auf die Spitze treiben, müsste man wahrscheinlich die skandinavischen Sprachen in der Anzahl der Fälle überbieten oder noch jede Menge weiterer Sonderzeichen verwenden, um Geschlecht/ Alter/ Rasse/ Religion/ politische Orientierung/ wasweißichnichtwasnochalles ordentlich anflanschen zu können. Das Ganze sähe dann aus wie die Schimpf- und Flucjerei bei Asterix und Obelix.

    Allerdings lassen sich das lebendige Sprachen wohl ebensowenig oktroyieren wie eine Weltsprache sich auf Kommando etablieren wird. Esperanto wurde Ende des 19. Jahrhunderts erdacht; das spricht aber so gut wie niemand. Wenn die Welt auf diese Idee so dringend wartet dann hat sie die Annahme der Lösung entweder sauber verpennt oder doch das Problem nicht gehabt.


    Das ist ein kleiner Punkt (aber nicht der wichtigste), weshalb ich mich von der Wissenschaft abgewandt habe (wollte selbst Physiker werden). Es ist zwar gut, dass eine einheitliche Sprache gesprochen wird, bringt mir persönlich aber wenig, wenn ich sie nur mit Müh' und Not auf ein fachliches Niveau anheben kann um im Anschluss für eben diese Sprachfähigkeiten (anstelle der eigentlichen Arbeit) zerrissen zu werden.

    Solange diese Sprache keine Muttersprache für jeden Menschen auf der Welt wird, stellt sie immer noch ein Problem dar.

    Das tut mir wirklich sehr leid und es macht deine Verbitterung auf dem Gebiet nachvollziehbar.

    Ich stufe dennoch eine organische Sprachentwicklung als wichtiger ein als die völlig barrierefreie Kommunikation, weil ich den kulturellen Flurschaden als gravierender empfinde.

  • Und wie kommst du dazu mir meine Meinung verbieten zu wollen? Ich bin ja nicht blöd, nur weil mir Fremdsprachen lernen schwer fällt. Oder gönnst du es mir nicht, mich mit anderen Menschen auszutauschen, nur weil du wahrscheinlich in der privilegierteren Position bist eine Sprache einfacher zu erlernen?

    Ich bin leider so überfrachtet mit Unischeiß, dass ich keine außführlichen Antworten schreiben kann, aber deine Meinung kommt offensichtlich von deinen schlechten Erfahrungen, die du mit dem Erlernen von Sprachen gemacht hast. Das wundert mich auch nicht. Auch wenn du englisch in Eigenregie gelernt hast, hast du wahrscheinlich die üblichen Lehrbücher, die auch in der Schule benutzt werden, benutzt. Aber so wie in der Schule Sprache gelernt bzw. gelehrt wird, lernt man nicht eine neue Sprache. Das System in der Schule geht davon aus, dass du eine Auswendiglernmaschine bist, die Grammatik wie ein abstraktes System lernen muss (dessen Epitop ist die Methode wie Latein an Schule und Uni gelehrt wird). In den Sprachwissenschaften weiß man schon lange, dass man so keine Sprache lernt, es wird aber ignoriert. Geb mal bei Google "english by the nature method pdf" ein. Direkt beim zweiten Link kannst du das Buch kostenlos runterladen (ist schon etwas älter). Preface usw. kannst du skippen. Fang einfach beim ersten Kapitel (S. 9 im Buch) an zu lesen und denke über das Gelesene nach, das wars (so ein buch gibts auch für französisch und latein). Jeden Tag bissl, audio hilft auch noch sehr (dazu gibts auf youtube genug). Sprachen lernt man über immersion.

    Zu dem Rest: Sprache ist nicht nur Träger von Kultur, Sprache spiegelt auch die Strukturen des Denkens wieder und sie liefert einen Einblick in die menschliche Kognition. Andere Sprachen mit anderen Kulturen zeigen auch andere Denkmuster und zeigen auch, zu was der Mensch kognitiv in der Lage ist (oder auch nicht). Ein interessantes Beispiel ist Piraha Sprache. Die kleine Gruppe von Menschen, die diese Sprache noch sprechen, haben kein Konzept von Zeit, Zahlwörter beschränken sich auf drei (eins, zwei, viele) und andere Besonderheiten. Die Frage ist, ob diese Bevölkerung überhaupt sowas wie Mathematik lernen kann (bei normaler Intelligenz). Die Frage ist auch, wie weit Sprache das Bewusstsein form, die Sapir-Whorf Hypothese. Wenn jeder nur noch eine Sprache lernt, dann würden wir alles das verlieren und die Erkenntnisse, die davon gewonnen werden können, abgesehen davon, dass die Durchsetzung eines solchen Systems wahrscheinlich ein totalitäres System nicht erreichten Ausmaßes benötigen würde. Versuche Sprache zu unterdrücken finden am meisten in solchen Diktaturen statt.

  • Und wie kommst du dazu mir meine Meinung verbieten zu wollen?

    Wie kommst Du darauf, dass ich Dir irgendwas verbieten will?


    Ich habe lediglich festgestellt, das Du hier einen Thread über ein Thema eröffnet hast, mit dem Du Dich offenkundig - laut eigenen Aussagen! - im Vergleich zu anderen Foristen eher schlecht auskennst und dennoch darauf bestehst, die Grenzen des Diskurses dazu bestimmen zu können.


    Ersteres ist keine Schande, Nur weil man etwas nicht gut kann, heißt das ja nicht, dass man sich nicht mit anderen Menschen darüber austauschen sollte.

    Letzteres ist hingegen eine perspektivische Verengung, die Deine eigene Meinung zu diesem Thema eingrenzt und verhindert, dass Du Dich mit Aspekten befasst, die für andere leicht, aber für Dich offenbar nur sehr schwer bis gar nicht erfassbar sind, und die Du dann über den Diskurs stülpen willst, damit Du Dich nicht mit Sachen befassen musst, zu denen Du selbst (noch) keinen Zugang hast.

  • https://www.welt.de/vermischte…war-auch-eine-Flucht.html

    "

    Der Grund: „Das Sprach- und dadurch das Lernniveau waren so brachial gering, dass die Lehrerin es schwer hatte, da überhaupt Unterricht zu machen. Es gab nur vier oder fünf andere Kinder ohne Migrationshintergrund in der Klasse“, erzählt Möller. Viele Mitschüler hätten ein sehr verknapptes Deutsch gesprochen. „Klara wusste teilweise gar nicht, wovon da geredet wird.“

    Er selbst weiß aus seiner zweijährigen Arbeit als Vertretungslehrer, wie es ist es, wenn Schüler und Lehrer nicht dieselbe Sprache sprechen, und hat seine Erfahrungen in dem Buch „Isch geh Schulhof“ (2012) veröffentlicht "

  • Also werden Menschen zerstört, die in ein anderes Land mit anderer Sprache ziehen? Ein hergezogener Muslime, der Deutsch lernt, ist plötzlich kein Muslime mehr, führt keine heimatlichen Kulturrituale mehr aus, oder bleibt Muslime, ist aber völlig zerstört? Das halte ich sehr für an den Haaren herbeigeführt.

    Sag das Mal den Kurden in der Türkei. Dort wird der Entzug der Sprache gezielt zur Auslöschung einer kurdischen Identität eingesetzt.

  • https://www.welt.de/vermischte…war-auch-eine-Flucht.html

    "

    Der Grund: „Das Sprach- und dadurch das Lernniveau waren so brachial gering, dass die Lehrerin es schwer hatte, da überhaupt Unterricht zu machen. Es gab nur vier oder fünf andere Kinder ohne Migrationshintergrund in der Klasse“, erzählt Möller. Viele Mitschüler hätten ein sehr verknapptes Deutsch gesprochen. „Klara wusste teilweise gar nicht, wovon da geredet wird.“

    Er selbst weiß aus seiner zweijährigen Arbeit als Vertretungslehrer, wie es ist es, wenn Schüler und Lehrer nicht dieselbe Sprache sprechen, und hat seine Erfahrungen in dem Buch „Isch geh Schulhof“ (2012) veröffentlicht "

    Ist das ein grundlegendes Problem des Spracherwerbs in der Schule oder von Sprache selbst? Nö. Das ist ein Problem, das mit der Organisation von Sprachunterricht zu tun hat.

  • Ich habe mir mal erlaubt einen neuen Thread zu eröffnen, damit, damit der Alte nicht im Offtopic endet.


    Also werden Menschen zerstört, die in ein anderes Land mit anderer Sprache ziehen? Ein hergezogener Muslime, der Deutsch lernt, ist plötzlich kein Muslime mehr, führt keine heimatlichen Kulturrituale mehr aus, oder bleibt Muslime, ist aber völlig zerstört? Das halte ich sehr für an den Haaren

    Ähm?

    Ist Muslim jetzt ein Land geworden?



    Darüber hinaus: ist Sprache nicht ein Werkzeug wie eine Zange-legst die olle von Opa weg und nimmst die moderne.

    Sprache ist Identität.

    Man hört in ihren Feinheiten,darin welche Wörter verwendet werden usw so viel über den Menschen.

    Wenn ein Mensch gezwungen wird eine andere als seine Muttersprache zu sprechen,gehen diese Feinheiten zum Teil verloren.

    Btw soll man Kinder nicht in einer (Zweit)Sprache erziehen,die nicht die Muttersprache des Erziehenden ist.

    Weil zB die begleitenden Emotionen so nicht rüber kommen.

    Gibt's Untersuchungen zu.

    Kannst du ja schauen, wenn dich interessiert.

  • Ist das ein grundlegendes Problem des Spracherwerbs in der Schule oder von Sprache selbst? Nö. Das ist ein Problem, das mit der Organisation von Sprachunterricht zu tun hat.

    Am bestern lernt eine (Landes)Sprache wenn man diese auch spricht. Dies aber die Segration z.B. in Berlin gar nicht notwendig Deswegen bin ich für eine Pflicht in Schulen auch in den Pausen Deutsch zu sprechen!


    Meine Frau hat z.B. innerhalb von 1 Jahr Deutsch auf B2 Niveau gelernt.


    Ich sehe es nicht die Aufgabe der Schule jemanden die Landessprache beizubringen sondern die Aufgabe der Eltern dafür zu sorgen, dass ein Kind ein guten Start hat.

  • zitat:(zitieren geht gerade nicht)

    Hättest du 2010 gedacht, dass 5 Jahre später es verdammt hilfreich gewesen wäre, wenn Syrer die selbe Sprache wie Deutsche sprechen würden? Vermutlich wäre der ganze Rechtsruck nur ein Bruchteil so stark gewesen, wie er jetzt ist


    -------


    Nein.Das hätte ich nicht gedacht.

    Viele der Juden Europas sprachen hervorragendes Deutsch.

    Viele gerade deutsche und holländische Juden konnten gar keinJiddisch mehr.Hevrit war zu einer toten, heiligen Büchersprache geworden.


    Hat es ihnen etwas geholfen?

    Spoiler nein.

    Juden wurden und werden seit 2 Jahrtausenden verfolgt und abgeschlachtet ungeachtet der gemeinsamen Sprache.

    Weil wer hassen will,der hasst und sucht weder Verständigung noch Gemeinsamkeiten.

  • Am bestern lernt eine (Landes)Sprache wenn man diese auch spricht. Dies aber die Segration z.B. in Berlin gar nicht notwendig Deswegen bin ich für eine Pflicht in Schulen auch in den Pausen Deutsch zu sprechen!


    Meine Frau hat z.B. innerhalb von 1 Jahr Deutsch auf B2 Niveau gelernt.


    Ich sehe es nicht die Aufgabe der Schule jemanden die Landessprache beizubringen sondern die Aufgabe der Eltern dafür zu sorgen, dass ein Kind ein guten Start hat.

    Und wie möchtest du das durchsetzen,dass in den Pausen Deutsch gesprochen wird?

    Großer Lauschangriff und Disziplinarstrafen?

    Und was genau soll das überhaupt bringen,ob diese2x15 Minuten nun Deutsch gesprochen wird oder nicht?


    2.Sollten Eltern,mit ihren Kindern ihre Muttersprache sprechen ua auch weil in jeder Sprache ein System ist,wenn man das bei einer Sprache kann kann man sehr leicht im Kindergarten zB eine zweite zulernen.

    Dazu ist es aber wichtig,die erste Sprache richtig gelernt zuhaben.

    Kinder könen auch gut mit der Mutter deren Muttersprache und mit Vater oder Kindermädchen eine andere lernen (solange das Muttersprachler sind ist das kein Problem)

    Und zwischen den Personen und deren Sprachen wechseln.

  • Ich bezweifle stark, dass das so erhaltenen Kulturgut noch in einem sinnvollen Rahmen stehen könnte, nicht alles lässt sich übersetzen ohne an Witz, Tiefgründig- oder beabsichtigter Doppeldeutigkeit zu verlieren. Man kann sogar einen Schritt weitergehen, verschiedene Konzepte, ob technisch oder auch philosophisch, können in unterschiedlichen Sprachen ganz anders, unter Umständen vielleicht auch garnicht, gedacht werden. Es gibt eine immer mitlaufende Rückkopplung zwischen der Entwicklung der Sprache und dem was damit er- und gedacht werden kann.

    Meiner Meinung nach ist es halt auch gar nicht notwendig jeden blöden Witz in die neue Sprache mitzunehmen. Aber nur weil es eine andere Sprache ist, bedeutet es ja noch lange nicht, dass sie für derartige Dinge weniger Raum bietet. Ich bestreite ja gar nicht, dass man da nicht vielleicht auch etwas verliert. Aber manchmal sind alte Errungenschaften neuen Entwicklungen im Weg. Ich konkretisiere gleich noch etwas mehr.


    Dein nachfolgendes Argument ist aber wesentlich interessanter. Das sollten wir mal genauer unter die Lupe nehmen. Ich würde jetzt behaupten, wenn man eine Weltsprache entwickelt, unterliegt sie besonderen Anforderungen. Wäre es nicht denkbar, dass diese dynamischer und umfangreicher ist und dadurch wenig Umstellung der Gedankenmuster benötigt und doch so vielseitig ist, dass man innerhalb einer Sprache auch auf völlig andere Gedanken kommen kann, wenn man sich mit Leuten eines anderen Landes unterhält? Wäre ich Sprachwissenschaftler und hätte die Weltsprache als mögliches Ziel, wäre das herauszufinden ein interessantes Forschungsobjekt für mich.


    Ich denke an technischen Gedanken wird es keine großen Einschränkungen geben. Dazu sind Sprachen weltweit, insbesondere durch Mathematik (ist ja so gesehen eine Universalfachsprache) so gut, dass trotz unterschiedlichen Sprachen weltweit gleicher Fortschritt oft unabhängig passiert ist. Auch schon zu Zeiten, in denen die Welt noch nicht derart vernetzt war. Philosophisch kann das dagegen schon etwas anders aussehen. Aber Sprache entwickelt sich weiter. Sollte es philosophische Gedankengänge geben, die nicht nur nicht gedacht werden, sondern tatsächlich fehlen, kommt das mit der Zeit automatisch.


    Aber das, was nicht gedacht wird und auch nicht wirklich fehlt ... ist das wirklich schlimm? Ich meine würdest du etwas vermissen, von dem du nicht weißt, dass du es haben könntest? Vielleicht hat jedes Individuum, mit Ausnahme ein paar Sprachwissenschaftler, mit den jeweiligen Nationalsprachen weniger als von einer möglichen Weltsprache. Nur du weißt nicht was du dort an vielleicht diverseren Gedanken denken würdest, also kannst du auch nicht dafür argumentieren.

    Das Argument könnte man in gewisser Weise in beide Richtungen einsetzen. Mich interessiert in dem Zusammenhang, welche Vorteile dir (und andere "normale" Personen) die andersartigen Gedankengänge bringen, die durch andere Sprachen entstehen, von denen du alleine durch die Sprachhürde vermutlich nie etwas mitbekommen wirst.

    Das tut mir wirklich sehr leid und es macht deine Verbitterung auf dem Gebiet nachvollziehbar.

    Ich stufe dennoch eine organische Sprachentwicklung als wichtiger ein als die völlig barrierefreie Kommunikation, weil ich den kulturellen Flurschaden als gravierender empfinde.

    Danke, aber das braucht dir wirklich nicht leid tun. Ich bin nicht wirklich verbittert wegen Sprache und es gab noch andere Gründe. Letztlich habe ich etwas gefunden, dass vermutlich eh besser zu mir passt.

    Meine Idee ist übrigens nicht, dass wir gesetzlich beschließen sollten "so und in 5 Jahren sprechen wir nur noch Weltsprache". Ohne organische Entwicklung, die Minimum 100 Jahre, wahrscheinlich noch viel länger dauert, wird es sowieso nicht funktionieren. Es müssen ganze Generationen mit zwei Sprachen aufwachsen, damit die neue Sprache irgendwann zur zweiten Muttersprache wird. Davon stirbt die erste Sprache noch lange nicht, aber sie wird mit der Zeit unwichtiger, weil neue Generationen sich immer mehr an der neuen Sprache orientieren werden und das aus rein aus pragmatischen gründen. Und die neue Sprache wird sich ebenfalls organisch weiterentwickeln.

    aber deine Meinung kommt offensichtlich von deinen schlechten Erfahrungen, die du mit dem Erlernen von Sprachen gemacht hast. Das wundert mich auch nicht. Auch wenn du englisch in Eigenregie gelernt hast, hast du wahrscheinlich die üblichen Lehrbücher, die auch in der Schule benutzt werden, benutzt. Aber so wie in der Schule Sprache gelernt bzw. gelehrt wird, lernt man nicht eine neue Sprache. Das System in der Schule geht davon aus, dass du eine Auswendiglernmaschine bist, die Grammatik wie ein abstraktes System lernen muss

    Tatsächlich liegt das nur sehr wenig daran. In meiner Jugend habe ich viele Konzepte grundlegend in Frage gestellt und mir Gedanken dazu gemacht. Da ging es z.B. auch um Nationalitäten als solche, Geld und Kapitalismus und dergleichen. Ich persönlich hatte aber mit diesen zwei Themen z.B. keine Probleme, da ich weder von Rassismus oder familiäre Geldnöten geplagt war. Und so fragte ich mich auch, wieso man überhaupt endlos viele Sprachen auf der Welt benötigt. So viel Arbeitskraft, die dabei sinnlos benötigt wird (Übersetzungen), so viel Kraft, die in Erlernung neuer Sprachen gesteckt werden muss, so viel Ausgrenzung die durch Kommunikationshürden entsteht (als einer von vielen Gründen!). Da gab es auch Fragen wie "wieso haben wir überhaupt mehr als eine Sprache, wie hat sich das entwickelt?" usw.


    Aber mit dem Schulsystem hast du recht. Das ist auch der Grund, warum ich in den ersten 7-8 Jahren ohne Internet und durch Schulunterricht kaum englisch gelernt habe. Selbst einfachste Wörter wie "use" oder "want" waren für mich ein Rätsel. Meine Englischfähigkeiten heute ist eigentlich ganz in Ordnung. Ich glaube, ich rede sie mir selbst nur immer zu schlecht, weil ich mit meinem Sprachlevel noch nicht zufrieden bin. Das ändert aber nichts daran, dass mir das Erlernen von Sprachen schwer fällt.

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