Nach den Rechten sehen (Sammelthread)

    Zitat von LDR

    Ja, aber das ist halt auch keine andere Ecke, es ist die selbe Ecke.

    Nein. Das ist sie eben genau nicht. Typen wie Steinhöfel sind aus linker Sicht natürlich rechts, aber sie sind eben nicht offen rechtsradikal oder gar Staatsfeindlich. Das gilt auch für Tichy, die "Achse des Guten" und andere "Liberalkonservative" deren Schlages.

    Die sind vielleicht erzkonservativ, reaktionär, rechtslibertär, oder hegen ein sozialdarwinistisches Menschenbild, aber damit bewegen sie sich eben immer noch am rechten Rand der bürgerlichen Mitte, wo sich gar nicht so weit weiter links auch respektable Personen des öffentlichen Lebens wie Ulf Poschardt, Anna "Freiheit beginnt beim ich" Schneider und andere explizit anti-linke Figuren aus dem erweiterten Springerversum, sowie diverse Parteiprominenz aus den "Altparteien" aufhalten, und sie werden daher auch nicht vom Verfassungsschutz als Extremisten eingestuft.


    Man kann deren Haltung von mir aus gerne moralisch verurteilen, aber dann muss man halt auch verstehen, dass die sich damit - genau wie der Großteil des AfD-Spitzenpersonals - immer noch vollkommen im systemkonformen Bereich aufhalten.

    Die fordern auch nicht die Abschaffung des deutschen Staates in seiner heutigen Verfassung, sondern sie wollen diesen Staat eher stärken und so regiert sehen, wie es ihren Ansichten entspricht. Wenn sich unter denen sicher auch tatsächliche Faschisten und Verfassungsfeinde befinden, dann sind sie klug genug, das nicht offen auszusprechen. Deren Ziel ist nicht die gewaltsame Ergreifung der Staatsgewalt, sondern ihre demokratiekonforme Übernahme durch eine politische Führung, die ihre Gesinnung teilt.


    Dass man den Staat nicht so einfach per gewaltsamem Umsturz übernehmen kann, haben auch Herr Höcke und sein rechter "Flügel" der AfD kapiert. Die wollen sich nicht mit rechten "Terroristen" oder mit irgendwelchen dumpfen Nazi-Schlägern gemein machen - nicht unbedingt, weil sie alle deren rechtsradikales Gedankengut ablehnen, sondern weil sie wissen, dass sie damit keine Chance auf eine tatsächlice Übernahme der politischen Macht hätten.

    Deren demagogischer Praxis und ihrer Wirkung auf viele orientierungslose oder vom laufenden System enttäuschte und abgehängte Menschen kommt man auch nicht mit Razzien und Polizeigewalt bei, oder damit, dass man sie als Agenten Putins verschreit, denn das sind eben auch die Leute mit denen brave StaatsdienerInnen - mit oder ohne Uniform, bewaffnet oder zivil -, die fest an Recht und Ordnung glauben viel eher sympathisieren als mit durchgeknallten "Revolutionären" die auf irgendwelchen Jagdschlössern konspirative Pläne schmieden, aber eigentlich null Chancen darauf haben, daraus einen tatsächlichen Staatsstreich zu machen.


    Die Reichsbürger und hardcore-Konspiratisten, die diesen "Putsch" geplant haben, sind hingegen deshalb so ein Aufreger und wurden darum jetzt auch von der Staatsgewalt äußerst Medienwirksam zur Räson gebracht, weil sie sich in deren Augen gegen den bürgerlichen Staat in seiner jetzigen Konstitution und gegen seine Institutionen gewandt haben. Das haben sie natürlich eher von "rechts" als von links getan, aber bisher war nirgends zu lesen, dass die tatsächlich irgendein kohärentes politisches Programm, oder breiten Rückhalt in der Bevölkerung gehabt hätten.


    Natürlich muss man verhindern, dass die in ihrem Wahn tatsächlich anfangen, Menschen zu ermorden, aber aus einer linken Sicht, die dem Staat eher kritisch gegenüber steht, sind die im derzeitigen rechten Spektrum eher eine kuriose Ausnahme als die Regel und eher individuell gefährlich und nicht als Bewegung.

    Die Bundesanwaltschaft weiß genaueres zu den Plänen der mutmaßlichen PutschistInnen:


    Zitat von Der Generalbundesanwalt - 07.12.22

    [...] Die Mitglieder der Gruppierung folgen einem Konglomerat aus Verschwörungsmythen bestehend aus Narrativen der sog. Reichsbürger- sowie QAnon-Ideologie. Sie sind der festen Überzeugung, dass Deutschland derzeit von Angehörigen eines sog. „Deep State“ regiert wird. Befreiung verspricht nach Einschätzung der Mitglieder der Vereinigung das unmittelbar bevorstehende Einschreiten der „Allianz“, eines technisch überlegenen Geheimbundes von Regierungen, Nachrichtendiensten und Militärs verschiedener Staaten, einschließlich der Russischen Föderation sowie der Vereinigten Staaten von Amerika [!!!]. Die Vereinigung ist der festen Überzeugung, dass sich Angehörige der „Allianz“ bereits in Deutschland aufhalten und deren Angriff auf den „Deep State“ zeitnah bevorstehe.

    Die Bekämpfung der verbleibenden Institutionen und Repräsentanten des Staates sowie die Absicherung der Macht sollen durch die Vereinigung und ein deutschlandweites Netz von ihr gegründeter Heimatschutzkompanien übernommen werden. Diese gewaltsame Beseitigung des demokratischen Rechtsstaats auch auf Ebene der Gemeinden, Kreise und Kommunen soll durch Angehörige eines „militärischen Arms“ durchgeführt werden. Der Vereinigung ist zwar bewusst, dass es dabei auch zu Toten kommen wird. Sie nimmt dieses Szenario aber als notwendigen Zwischenschritt zur Erreichung des von ihr angestrebten „Systemwechsels auf allen Ebenen“ zumindest billigend in Kauf.

    Hierzu soll von der Vereinigung eine (militärische) Übergangsregierung gebildet werden, die nach der Vorstellung der Vereinigungsmitglieder dem klassischen Reichsbürgernarrativ entsprechend die neue staatliche Ordnung in Deutschland mit den alliierten Siegermächten des 2. Weltkriegs verhandeln soll. Zentraler Ansprechpartner für diese Verhandlungen ist aus Sicht der Vereinigung derzeit ausschließlich die Russische Föderation. Der Beschuldigte Heinrich XIII P. R. hat auch bereits Kontakt mit Vertretern der Russischen Föderation in Deutschland aufgenommen. Nach den bisherigen Ermittlungen gibt es allerdings keine Anhaltspunkte dafür, dass die Ansprechpartner auf sein Ansinnen positiv reagiert haben. [...]

    Gottseidank steckt der Russe schon mal nicht dahinter.


    Aber scherz beiseite - Ich lese da zwar durchaus einiges über Demokratiefeindlichkeit und Militarismus, aber von Faschismus oder gar von (Neo-)Nationalsozialismus ist nicht die Rede, sondern vor allem von völlig ausgeartetem Verschwörungswahn.

    Zitat von Utan

    Die Bundesanwaltschaft weiß genaueres zu den Plänen der mutmaßlichen PutschistInnen:


    Gottseidank steckt der Russe schon mal nicht dahinter.


    Aber scherz beiseite - Ich lese da zwar durchaus einiges über Demokratiefeindlichkeit und Militarismus, aber von Faschismus oder gar von (Neo-)Nationalsozialismus ist nicht die Rede, sondern vor allem von völlig ausgeartetem Verschwörungswahn.


    Ambitionierter Plan für 50 Hansel...

    Zitat von Utan

    Nein. Das ist sie eben genau nicht. Typen wie Steinhöfel sind aus linker Sicht natürlich rechts, aber sie sind eben nicht offen rechtsradikal oder gar Staatsfeindlich.

    Das mag ja deine Meinung sein, aber das sehe ich irgendwie anders.


    Es geht hier nämlich genau um das was du abstreitest, es sind offen rechtsradikale und staatsfeindliche Reichsbürger die hier eine bewaffnete Machtübernahme (wenn auch zum Glück noch eher amateurhaft) geplant haben und dabei durchaus auch Menschen töten wollten...und alles was Leuten wie Steinhöfel einfällt ist sich darüber lustig zu machen, inspectorgadget hatte dazu ja schon einiges rausgesucht, da kommt zB sowas:

    Wenn so Leute wie dieser Steinhöfel eine rechtsradikale bewaffnete Machtübernahme nicht halbwegs ablehnen sondern sich einfach nur darüber lustig machen...dann ist das für mich die selbe Ecke. Solche Menschen fördern diese Entwicklung anstatt sie zu verhindern.


    Ich bin ja meist deiner Meinung, aber hier habe ich ausnahmsweise doch mal einen anderen Standpunkt.

    Zitat von Utan

    ...aus einer linken Sicht, die dem Staat eher kritisch gegenüber steht, sind die im derzeitigen rechten Spektrum eher eine kuriose Ausnahme als die Regel und eher individuell gefährlich und nicht als Bewegung.

    Auch hier sehe ich das etwas anders, wie haben es eben nicht mit einer "kuriosen Ausnahme" zu tun, ich halte das für eine Verharmlosung der Situation, die meisten Mitglieder und Wähler der AFD (welche in den meisten Bundesländern zwischen 10-20% bei den Wahlen holt, in östlichen Regionen sogar bis zu 30%) sowie außerdem eine hohe Dunkelziffer an Nichtwählern hat ein ähnliches Weltbild wie das was wir hier sehen können, daher sind die mMn halt auch Teil vom Problem und kommen aus der selben Ecke.

    Zitat von LDR

    Solche Menschen fördern diese Entwicklung anstatt sie zu verhindern.

    Das würde ich gar nicht bestreiten. Ich denke auch, dass es denen durchaus recht ist, wenn durchgeknallte Reichsbürger und Q-Anon-Konspiratisten solche Sachen machen, weil das erstens natürlich andere Irre zur Nachahmung anregt und man damit die allgemeine Stimmung weiter Richtung Angst und Verunsicherung treiben kann, und selbst die "links"-liberale bürgerliche Mitte dann reflexthaft nach einem stärkeren Staat und einer wehrhafteren Demokratie ruft, und weil das andererseits - und das ist mein eigentlicher Punkt - davon ablenkt, was sie selbst und ihre GesinnungsgenossInnen in allen möglichen Ämtern, Sicherheitsbehörden und Entscheiderpositionen betreiben - nämlich: die Aushöhliung des Staates und seiner Institutionen - inklusive staatsragender Medien - von innen.


    Ich verharmlose die Situation also keineswegs. Ich glaube nur, dass man sich da eigentlich gerade kollektiv über etwas aufregt, das wieder nur ein Symptom ist, und nicht die Ursache, und dass die Staatsgewalt sich damit als wesentlich effizienter bei der Bekämpfung demokratiefeindlicher und tatsächlich rechtsextremer Umtriebe darstellt, als sie es eigentlich ist.


    die ursache kann man auch hier sehr gut sehen wenn man mal in die kommentarspalte hier schaut. und ja, diese leute gehen natürlich nicht weg, nur weil man den radikalsten von ihnen das handwerk legt und sie sind genau das ergebnis der jahrzehntelangen aushöhlung unserer demokratie von innen von der utan spricht. also klar geht´s da erstmal nur um ein symptom, aber wenn ein symptom so derart furchtbar ist, kann man auch erstmal froh sein, wenn das erstmal so glimpflich beseitigt werden konnte. und natürlich hat utan dann auch recht, wenn er sagt, dass unsere demokratie eben nicht besonders wehrhaft gegenüber diesen tendenzen ist, weil es diese sonst gar nicht erst geben würde. ich und LDR sind halt gerade erstmal noch beim symptom hängengeblieben, utan kommentiert das ganze wie immer aus einer tiefergehenden analyse heraus. also im grunde ist man sich eigentlich eh einig glaube ich, es ist halt eine frage unter welcher perspektive man das ganze betrachten will.

    Zitat von inspectorgadget


    die ursache kann man auch hier sehr gut sehen wenn man mal in die kommentarspalte hier schaut. und ja, diese leute gehen natürlich nicht weg, nur weil man den radikalsten von ihnen das handwerk legt und sie sind genau das ergebnis der jahrzehntelangen aushöhlung unserer demokratie von innen von der utan spricht. also klar geht´s da erstmal nur um ein symptom, aber wenn ein symptom so derart furchtbar ist, kann man auch erstmal froh sein, wenn das erstmal so glimpflich beseitigt werden konnte. und natürlich hat utan dann auch recht, wenn er sagt, dass unsere demokratie eben nicht besonders wehrhaft gegenüber diesen tendenzen ist, weil es diese sonst gar nicht erst geben würde. ich und LDR sind halt gerade erstmal noch beim symptom hängengeblieben, utan kommentiert das ganze wie immer aus einer tiefergehenden analyse heraus. also im grunde ist man sich eigentlich eh einig glaube ich, es ist halt eine frage unter welcher perspektive man das ganze betrachten will.

    Zuviel Ingwer geschnupft der Gute. Haben die bei der Bild mitbekommen, dass ihr ehemaliger Chefredakteur ein Nazi ist, der auch mal gerne anderes Zeug schnupft? Nein? Ah...

    "Reichsbürger"-Razzien und Fraktionskämpfe im Bürgertum

    Vom Treppensturm zum "Putsch": Rechte Bündnisse aus Bürgern und deklassierten Weißen nach US-Vorbild sollten stärker in den Blick genommen werden. Warum der Ruf nach dem starken Staat trotzdem falsch wäre.


    "Das hat sich im Zuge des Ukraine-Konflikts noch verschärft, da nun auch noch ein Teil der Linken mit einer Fraktion des ukrainischen Nationalismus Russland besiegen will."


    hmm und wo ist jetzt das problem solang sich das auf ukrainischen landesgrenzen beschränkt?


    und auch dem punkt, dass das mit der präventivhaft für klimaaktivisten untergeht stimme ich nicht wirklich zu. zumindest ich seh da weiterhin ne menge darüber.

    Zitat von inspectorgadget

    hmm und wo ist jetzt das problem solang sich das auf ukrainischen landesgrenzen beschränkt?

    Na entweder ist man als Linke/r antinationalistisch und hat verstanden, dass moderne Nationalstaaten entstanden sind, um die Wettbewerbsfähigkeit nationaler Kapitalfraktionen zu stützen und dafür zu sorgen, dass ein marktwirtschaftlicher Wettbewerb herrscht, auf dem sie ihr Kapital zu noch mehr Kapital machen und es vor der ausländischen Konkurrenz in Sicherheit bringen können, oder man ist halt nicht so wirklich links, sondern eben "links"-liberal und hat eigentlich kein ernsthaftes Problem mit dem Kapitalismus und dem kapitalistischen Nationalstaat, so lange er nicht in offenen Faschismus ausartet.


    Die Ukrainische Regierung ist natürlich kein Faschismus aber halt ziemlich offen nationalistischer neoliberaler Katastrophenkapitalismus.

    das mag ja alles sein aber in dieser utopie leben wir gerade nicht, sondern in einer in der gerade der russische nationalstaat versucht sich gebiete eines anderen nationalstaats militärisch einzuverleiben mit erheblichen negativen konsequenzen für die bevölkerung der ukraine. ich seh nicht wie einem das egal sein kann nur weil man nationalstaaten eigentlich per se ablehnt.


    also ich versteh ja die kritik an kapitalismus, an nationalstaaten, an den nationalistischen tendenzen in der ukraine etc aber wenn die dann in diesem fall dazu führt, dass einem egal ist wenn ein land ein anderes überfällt und menschen sterben und darunter leiden oder man das dann einfach so hinnimmt, dann macht man es sich halt auch ein bisschen einfach.


    oder mal ganz blöd gefragt, ist es nicht so, dass der nationalismus in der ukraine deutlich gestärkt wird eben genau durch diesen angriffskrieg von russischer seite? glaubst du es wird dadurch leichter oder schwerer die bevölkerung der ukraine oder auch die in russland davon zu überzeugen, dass es nationalstaaten eigentlich gar nicht braucht und wir alle in frieden zusammen leben können als menschen ohne grenzen? und ohne menschen davon zu überzeugen, dass es nationalilstaaten nicht braucht wirds halt leider nicht gehen, das konzept kann man der weltbevölkerung nicht einfach überstülpen wenn man sich in einer krassen meinungsminderheit befindet. wenn der autor nun also die teile der linken kritisiert, die die ukraine unterstützen wollen, spricht er sich dann nicht dafür aus, dass russlands nationalismus keine konsequenzen nach sich ziehen sollte, dass die bis in alle ewigkeit einfach so weiter machen dürfen, weil sich niemand jemals dagegen wehren darf? und ich sag jetzt nicht, dass die waffenlieferung es leichter machen, dass die ukraine sich vom nationalismus löst, das thema ist für die nächsten jahrzehnte mindestens gegessen. hätten sie sich nicht verteidigen können und währen besetztes gebiet geworden seh ich jetzt aber nicht, dass sich da dann weniger nationalistische tendenzen in der bevölkerung verbreiten. ich glaube aber, dass es in russland eher zu nem lerneffekt führen kann wenn man sich da ne blutige nase in der ukraine holt als wenn man da ohne großen widerstände seine ziele erreichen würde, weil der einzige schluss daraus ja ist, dass man einfach so weitermachen kann wie bisher.


    gibt aber natürlich auch gegenbeispiele, die usa haben jetzt auch eher wenig draus gelernt, dass sie in vietnam auf den deckel bekommen haben. zumindest nicht das, was sie lernen hätten sollen.


    trotzdem fühlen sich so kommentare die darauf abzielen, dass man sich aggressoren einfach ergeben sollte immer recht falsch an für mich, dadurch ändert sich meiner meinung nach auch nichts. irgendwie komm ich grad zu dem schluss, dass sie so oder so nichts ändert, irgendwie deprimierend.

    Zitat von inspectorgadget

    also ich versteh ja die kritik an kapitalismus, an nationalstaaten, an den nationalistischen tendenzen in der ukraine etc aber wenn die dann in diesem fall dazu führt, dass einem egal ist wenn ein land ein anderes überfällt und menschen sterben und darunter leiden [...]

    Du gehst offenbar davon aus, dass einem das egal ist, bloß weil man sich nicht klar zu einer der beiden Kriegsparteien bekennt und die andere nicht regelmäßig verteufelt, so wie sich das wohl heutzutage gehört unter "links"-Liberalen.


    Ich will auch nicht, dass die ukrainische Bevölkerung weiter in diesem Stellvertreterkrieg verheizt wird, der eben nicht primär von Russland gegen die Ukraine geführt wird, sondern zwischen Putins russischer Regierung und den USA mitsamt ihren westlichen Verbündeten, zu denen auch meine eigene Regierung gehört, ohne dass mich irgendwer gefragt hätte, ob ich mich dafür vereinnahmen lassen will.


    Die ukrainische Regierung ordnet ihre eigene Bevölkerung genauso ihrer nationalen Staatsräon unter, wie die Russische Regierung es mit der russischen Bevölkerung tut - in einem für die gemeinen StaatsbürgerInnen aller Beteiligten Nationen völlig sinnlosen Krieg, der so gar nicht hätte stattfinden müssen, wenn sich politische Führungen im "liberalen", weltoffenen Westen nicht eingebildet hätten, man könne den schon zu Sowjetzeiten massiv geschürten ukrainischen Nationalismus munter weiter befeuern, und ihn als Bollwerk gegen den russischen Einfluss in Europa instrumentalisieren, ohne dass das in einen heißen Krieg ausartet. .


    Es ist völlig klar, dass der russische Angriff nicht nur völkerrechtlich, sondern auch moralisch absolut zu verurteilen und nicht zu rechtfertigen ist. Aber ich sehe nicht ein, warum ich daraus den Umkehrschluss ziehen soll, dass die ukrainische Regierung jetzt bedingungslos in ihrem Kriegsziel zu unterstützen sei, irgendwelche schon seit Jahren verlorenen Ländereien zurückzuerobern, nur weil ein paar Feldherren nach dem 1. weltkrieg da eine Linie auf der Landkarte durchgezogen, und weil dann ein paar Jahre später eine Bande von völkischen Nationalisten, Rassisten, und antisemitischen Kommunistenhassern, die mit den Nazis kollaborierten, um ihren ethnischen Säuberungswahn ausleben zu können, diese ukrainische Nation und den ukrainischen Nationalstolz zu einer heiligen Sache gemacht haben.


    Und schon gleich gar nicht sehe ich ein, warum ich mir diesen Wahn zu eigen machen soll, indem ich ihn als leider nötiges Übel toleriere um irgendeine Fantasterei von der weltoffenen liberalen Gesellschaft im Kapitalismus zu verteidigen, die sich anmaßt, dem Rest der Welt ihre verlogene Selbstherrlichkeit als Grundgesetz einer regelbasierten Weltordnung aufzuzwingen, deren Regeln sie selbst nach ihren eigenen Interessen aufstellt, und die sie mit der größten militärischen und ökonomischen Macht aller Zeiten auf dem ganzen Erdball gegen jegliche geopolitische Konkurrenz durchzusetzen sucht.


    Diese Parteinahme für nationalistische Zwecke, diese Unterordnung jeder Vernunft und einer universellen, für alle Menschen unabhängig von ihrer Nationalität gültigen Moral unter eine Staatsräson, die keinen anderen Inhalt hat, als die Verklärung der Nation und ihrer nationalen Werte zu einem Heiligtum und die Vernichtung aller Ketzer und Häretiker, die ihm nicht die nötige Huld erweisen, ist genau die Art des Denkens, die auch die Reichsbürger und die Neonazis antreibt.


    Zitat von inspectorgadget

    [...] oder man das dann einfach so hinnimmt, dann macht man es sich halt auch ein bisschen einfach.

    Was soll man denn sonst machen, als das einfach hinzunehmen? Welchen Einfluss haben Du oder ich auf Wladimir Putin, Volodomyr Selenskyj oder Joe Biden? Wer hat uns gefragt, ob wir uns zur Kriegspartei machen, und für deren nationale Kriegsziele verpflichten lassen wollen?


    Einfach ist es, sich moralisch auf der richtigen Seite zu wähnen und zusammen mit der Staatsführung, den staatstragenden Medien und der "liberalen" blau-gelb beflaggten Twitteria eine klare "Haltung" gegen die falsche Seite zu zeigen und sich damit als Teil einer Gemeinschaft mit überlegenen Werten zu fühlen.


    Ein Verständnis darüber zu entwickeln, dass das eigene Bauchgefühl und die eigene bürgerliche Moral in diesem Krieg zu gar nichts anderem nützen kann als dazu, von PolitikerInnen, professionellen PropgandistInnen und IdeologInnen für deren eigene Zwecke instrumentalisiert zu werden, scheint hingegen eine sehr schwierige Angelegenheit zu sein.

    ja weiß ich nicht, wir können ja auch von der ukraine weggehen und fragen uns, ob wirs schlecht finden würden, wenn die EU armenien gegen angriffskriege aus azerbaidschan mit waffenlieferungen unterstützen würde oder kurdistan gegen erdogan. ich fühl mich eben gar nicht instrumentalisiert, es widerstrebt mir eigentlich immer noch, dass ich bei einer position ankomme, die die selbe ist, wie die von dir angesprochenen blaubeflaggten moralisten. aber es ist halt eben auch nicht verwerflich bei der selben positionen anzukommen wie die, wenn die herleitung eine andere ist. weil wir alle wissen, dass kurden, armenier und andere von imperialistischen nationen unterdrückte völker von denen rein gar nichts zu erwarten haben, obwohl sie in einer gleichen oder moralisch noch überlegeneren position sind.


    ich fänds auch besser, wenn wir das ganze konzept nationen schon längst hinter uns gelassen hätten, aber da sind wir nunmal nicht. wie weit das dann im fall der ukraine geht, ist dann schon wieder diskutabel. in diesen grenzregionen zu russland und der krim brauchts eine lösung, entweder macht man da so ne neutrale zone draus oder ne faire volksabstimmung und dann gehen die da hin wo sie mehrheitlich hinwollen, der rest wird entschädigt und darf umsiedeln oder irgendwas in der richtung. bei slava ukraini inklusive krim bin ich auch raus.


    und nein mir geht´s auch nicht ums zwanghafte verteufeln von irgendwelchen kriegsparteien oder dem moralisieren, dass dem westen insgesamt halt auch überhaupt nicht zusteht, aber mir stößts sauer auf wenn man dann bei einer position/haltung ankommt, die so einen angriffskrieg wie den von russland einfach zur kenntnis nimmt und nichtmal versucht irgendwas entgegenzusetzen.


    du bedienst dich auch zweier narrative, die ich fragwürdig finde. zum einen geht´s ja nicht nur darum, dass die jetzt schon lange verlorene gebiete zurückerobern, bei dem thema kommen wir schon zusammen, aber zu beginn dieses krieges waren russische truppen in kiev.


    und ich glaub auch nicht, dass die ukrainische bevölkerung großartig von ihrer eigenen regierung untergeordnet werden muss was diesen krieg angeht, ich glaub schon dass die mehrheit der ukrainer will, dass man sich verteidigt anstatt sich einfach zu ergeben. ich weiß unsere medien würden sich auch schwer tun anders lautendes aus der ukraine zu transportieren und dass auch viele fliehen, manche desertieren wollen, aber wenn diese nation nicht hinter diesem krieg stehen würde, halte ich es für ausgeschlossen, dass man einer militärischen macht von der stärke russlands die stirn bieten könnte, nato unterstützung mit waffen hin oder her. ich glaub auch, dass länder wie polen, die baltischen staaten oder jetzt finnland gerne in die nato wollen, weil sie sich vor den russen fürchten und so sehr ich auch die nato verachte weil sie auch nur ein zynischer scheißverein ist, kann ich denen doch trotzdem nur schwer diesen wunsch verweigern oder ihn nicht verstehen. die idee, dass solche bewegungen und haltungen nur entstehen, weil sie von uns im westen entfacht werden teile ich nicht, die werden in erster linie vom aggressionspotential russlands getrieben.


    ich finds halt okay nationen die zu unrecht mit krieg überzogen werden dabei zu helfen sich zu verteidigen, obwohl das die blaubeflaggten auf twitter genauso sehen, dafür aber halt grundsätzlich und allgemeingültig und nicht nur dann, wenn sie von staatstragenden leitmedien darauf eingestimmt werden weils unserer führungsriege gerade in dem kram passt dem ollen russenhitler einen mitzugeben und in 2-3 jahrzehnten wird der neue russenhitler dann wieder unser bester freund, weil wir ihn brauchen um den bösen chinesenhitler zu besiegen.

    Um mal von eurer Diskussion über den Krieg zwischen Russland und der Ukraine wieder halbwegs zum Thema "nach den Rechten sehen" zu kommen...ich für meinen Teil schlage mich hier auf überhaupt keine Seite, einfach nur weil ich auf allen Seiten schon seit Jahren einen immer stärker werdenden Nationalismus und Faschismus sehe.


    Und da ist es mMn auch egal ob wir über Russland, die Ukraine, die uSA oder große Teile Europas sprechen, überall wird das schon seit Jahren immer mehr zum Problem...und durch diesen immer stärker werdenden Nationalismus und Faschismus steigt halt auch das Radikalisierungspotenzial und damit die Bereitschaft für Krieg bei der Bevölkerung all dieser Länder.


    Und das dieses Problem entsteht hängt mMn wiederum halt vorallem damit zusammen das unser kapitalistisches System immer größere Teile der Bevölkerung in allen möglichen Ländern in Elend und Armut führt...was halt durch die Kapitalakkumulation mit einem immer höheren Grad an Zentralisierung liegt, während eine immer kleinere Minderheit immer reicher wird bleibt für eine immer größere Menge an Menschen immer weniger über...aber viele Menschen fragen nicht danach warum das so ist, im Gegenteil werden die Menschen sogar noch bewusst manipuliert und es werden ihnen Feindbilder präsentiert die als Ablenkung von der eigentliche Ursache dienen, für die Linke sind es die Rechten und für die Rechten die Linken...oder im Fall vom Krieg jetzt halt der "böse Russe"...und bei den Russen halt der "böse Westen" usw, wie sagte schon Volker Pispers immer, wenn man weiß wer der böse ist, hat der Tag Struktur.


    Im Zeitraum des ersten und zweiten Weltkriegs konnte man ja eine ähnliche Entwicklung beobachten, Rosa Luxemburg hat das mMn mal ganz gut beschrieben, daher zitiere ich an dieser Stelle einfach mal etwas das ich jetzt dazu fix rausgesucht hab...da ist es mMn etwas besser beschrieben als wie ich das kann:

    Zitat von https://stuetzle.cc/2014/04/09/kapitalismus-und-krieg-zwei-seiten-einer-medaille-nicht-nur-rosa-luxemburg-versuchte-den-ersten-weltkrieg-oekonomisch-zu-erklaeren/

    Rosa Luxemburg...

    Ihr Hauptwerk »Die Akkumulation des Kapitals«, in dem sie ihre Argumentationen ausführt, endet mit einem Kapitel über Militarismus. Das Buch erschien 1913, ein Jahr vor Beginn des Ersten Weltkrieges, und hat allein deshalb schon ein prognostisches Flair. Ihr analytischer Ausgangspunkt ist der zweite Band des Marx’schen Kapitals. Dort thematisiert Marx die spezifischen stofflichen und die monetären Austauschverhältnisse zwischen Kapital und Arbeit, die die Reproduktion des Kapitalverhältnisses ermöglichen.

    Luxemburg kritisiert, dass Marx ein zu harmonisches Bild zeichne, quasi eine Theorie des Gleichgewichts. Luxemburg ist Kind ihrer Zeit und mit einer zunehmend reformistischen SPD konfrontiert. Mit ihrer Kritik trifft sie deshalb nicht Marx, sondern die theoretischen Köpfe der europäischen Sozialdemokratie.

    ...
    Zitat von https://stuetzle.cc/2014/04/09/kapitalismus-und-krieg-zwei-seiten-einer-medaille-nicht-nur-rosa-luxemburg-versuchte-den-ersten-weltkrieg-oekonomisch-zu-erklaeren/
    ...

    Luxemburg kritisiert, dass Marx aufgrund ungerechtfertigter Abstraktionen und »Schummelei« zu einem Modell gleichgewichtiger Reproduktion komme. Vor dem Hintergrund ihrer Kritik stellt Luxemburg heraus, dass der Kapitalismus sich langfristig nur auf Grundlage nicht-kapitalistischer Milieus und einem »Außen« entwickeln könne. Das sei der Grund für Kolonialismus und Krieg: »Der Imperialismus ist der politische Ausdruck des Prozesses der Kapitalakkumulation in ihrem Konkurrenzkampf um die Reste des noch nicht mit Beschlag belegten nichtkapitalistischen Weltmilieus.« In diesem Prozess geraten dann auch die Großmächte aneinander.

    ...

    ...und ich befürchte das wir uns wieder in einer Situation dieser Art befinden.


    Ein Bewusstsein dafür zu schaffen das "der Feind" aller Menschen eigentlich dieses kapitalistische System ist wäre dringend notwendig, allerdings hat es - soweit ich das sehe - bisher noch nie wirklich gut geklappt dafür eine Mehrheit zu finden, dieses System ist sehr gut darin die Meinung der breiten Masse so zu lenken und zu steuern das den meisten Menschen das leider garnicht auffällt.

    Welche Gesichter man da so auf den Plakaten im Hintergrund sieht...



    Jedesmal wenn ich was auf Twitter klick gerate ich in einen schlimmen Sumpf...wasn das für nen Loch ey...


    https://twitter.com/hashtag/IrfanPeci


    https://twitter.com/DMumamu


    Da gibts wohl zu jeder Veranstaltung von denen nen Livestream

    https://www.youtube.com/@EWOLive/streams


    Das war die von heute aus Leipzig, von welcher auch die Ausschnitte oben sind.

    Zitat von inspectorgadget

    das mag ja alles sein aber in dieser utopie leben wir gerade nicht, sondern in einer in der gerade der russische nationalstaat versucht sich gebiete eines anderen nationalstaats militärisch einzuverleiben mit erheblichen negativen konsequenzen für die bevölkerung der ukraine. ich seh nicht wie einem das egal sein kann nur weil man nationalstaaten eigentlich per se ablehnt.

    Die Prämisse, RU sei an "Gebieten" im Sinne von Land interessiert und will sich diese als Selbstzwecke "einverleiben" ist imo eine bewusst kolportierte Fehleinschätzung. Es gibt Unmengen russischer Diskussionen, die beginnend bei der Besatzung der Krim und erst recht bei Unterstützung der VRs der UA darauf verwiesen, dass es für RU angesichts der real existierenden Wirtschaftsleistung keine Option sei, diese Gebiete und ihre Bewohner durchzufinanzieren, man nun als grösstes und rohstoffreiches Flächenland der Erde vieles, aber um Gottes Willen nicht mehr "Land" samt verarmter Einwohner benötige. Und wie wir alle wissen ist RU als Tankstelle mit Atomwaffen eh nur am oligarchisch organisierten Ausverkauf seiner üppig vorhandenen Rohstoffe interessiert.


    Was wir immer vergessen, ist, sie wollen dies gern in Ruhe tun.


    Demzufolge ist RU wie jede Grossmacht sehr wohl an "Gebieten" im SInne von Sicherheit interessiert. Die bemisst sich immer noch in Vorwarnzeiten, KM-Abständen und - wichtig - Projektionsflächen.

    Standardkerze für das Bedürfniss einer Grossmacht nach KM-Abstand und Vorwarnzeit ist die gute alte Cuba-Krise Anfang der 60ger. Neumodisch für Projektionsfläche ist das Aufschütten oder Erschaffen ganzer neuer Inseln in angrenzenden Meeren. Im Zuge dessen sehr beliebt ist auch das Verstreuseln von Unmengen Militärbasen rund um den Globus, das Bilden strategischer Allianzen usw usf.


    However. Wenn wir diese Sicherheitsbedürfnisse global nicht gemanaged bekommen, sind Krieg und Unruhen vorprogrammiert. Das wissen alle, insbesondere wissen das Staaten, die keine Grossmacht sind aber an eine solche grenzen oder von einer solchen per Bündnis gebunden sind und hin und wieder im TradeOff auch mal gegen die offensichtlich eigenen Interessen agieren müssen.

    Was den derzeitigen UA-Konflikt so gefährlich macht ist, dass eine Grossmacht einer anderen genau diese Sicherheitsinteressen sehr aggressiv streitig machen will. Damit das nicht so auffällig aggressiv daherkommt, werden Unmengen an Wertesosse über den Konflikt gekippt, was dazu führt und führen soll, dass aussenstehende Beobachter wie du und ich verwirrt sind.

    Da wird von freier Bündniswahl gefaselt, Selbstbestimmungsrecht und Demokratie, alles Werte, die einem ausserhalb von Grossmachtkonflikten schnurzpiepegal sind und einzig dazu dienen, von derlei Sachverhalten eigentlich unbekümmerten Zeitgenossen emotional zu packen und zu lenken.


    Das ist alles. Und nun steckst du emotional da, wo du steckst.

    Wut auf der Straße - Ist unsere Demokratie in Gefahr? | #WHY mit Sophia Maier


    Zitat

    In Deutschland gehen im sogenannten "Heißen Herbst" zehntausende Menschen auf die Straße. Demonstriert wird gegen die Energie- und Krisenpolitik der Regierung. Während einige friedlich ihren Unmut äußern, dominieren vielerorts Rechte und Verfassungsfeinde. Doch woher kommt ihre Wut? Wie sehr instrumentalisieren rechte Akteure die Krisen im Land? Sophia Maier mit einer neuen Folge #WHY zum Thema: Wut auf der Straße - Ist unsere Demokratie in Gefahr?

    Zitat von nachdenklich

    Wut auf der Straße - Ist unsere Demokratie in Gefahr? | #WHY mit Sophia Maier

    Sie kann nicht verstehen warum die Menschen mit diesen Leuten demonstrieren.

    Sie will nachfragen warum einzelne sich radikalisiert haben.


    Ich kann mit der Art, entweder geheuchelter oder fahrlässiger, Ahnungslosigkeit nichts mehr anfangen. Wer heute aus dem Diskurs bestimmenden Meinungsspektrum ausschert, sei es links oder rechts, dem wird nicht mehr mit Argumenten begegnet sondern eine Moralindusche verabreicht. Gleichzeitig läuft ein Isolationsautomatismus an, Kontaktschuld, Deplatforming, Schweigespirale...


    Unser Diskurssystem ist im Arsch und wir als Gesellschaft bald mit.


    Dass es da hüben wie drüben zu Radikalisierung kommt, oh Wunder.

    Dass sich die Leute an extreme Vertreter hängen, oh Wunder.

    ja aber das hilft mir jetzt auch nicht weiter, dass das große schachbrett auf dem dieser konflikt ausgetragen wird sich nicht universell für diese werte einsetzt und zwar keine seite ist mir ja auch vollkommen klar, aber das heißt doch nicht, dass es sie nicht gibt, nicht geben sollte oder dass man dass dann einfach schulterzuckend zur kenntnis nehmen sollte, wenn sie mit füßen getreten werden.

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!

Benutzerkonto erstellen Anmelden