Feminismus und/oder Antisexismus

  • Hallo zusammen,


    ich bin der Ansicht, dass unter dem aktuellen Verhältnis der Geschlechter in Deutschland und großen Teilen der restlichen Welt beide Geschlechter leiden. Der These (die Ralf Bönt aufgestellt hat), dass der Name Feminismus heute zumindest nicht mehr so gut passt, wie der Begriff des Antisexismus, würde ich mich anschließen (ich glaube, er hat es etwas schäfer formuliert, ich zitiere ihn nicht wörtlich). Eben weil Jungen und Männer hier wie Mädchen und Frauen zu Objekten asymmetrischer Erwartungen werden, also teils davon ausgegangen wird, dass der Knabe nicht weint, dass der Mann bitte einen ganz tollen (möglichst viel Zeit fressenden und Geld ausspuckenden) Job haben soll (wobei dieser bekloppte Anspruch jetzt nach und nach immer weiter auch auf die Frau ausgeweitet wird), dass er bitte möglichst stark sein soll und immer wissen soll, was er will. Und nicht zu vergessen: Die Organisation der Kontaktaufnahme und Beziehung zur Frau (ich betrachte in diesem Beitrag jetzt mal Cis-Heten) soll er bitte auch in die Hand nehmen! Aber bitte keine Frau ansprechen, wie wir im Werbeclip von Gilette gesehen haben, was auch Wolfgang angesprochen hat. Eine Ausnahme eventuell: Er sieht aus wie Brad Pitt.

    Die Nachteile, die Frauen entstehen, werden ja sehr häufig diskutiert, ich möchte hier jetzt nicht alle aufzählen und bin sicher, dass Euch da einiges einfällt.


    Ein weiterer in meinen Augen eher schwieriger Begriff betrifft das Patriarchat. Hier kann ich mich tatsächlich Svenja Flaßpöhler anschließen - dass ich das Patriarchat eigentlich nicht mehr erkennen kann in dem Moment, wo eine Frau mindestens gesetzlich die gleichen Rechte hat wie ein Mann, und das ist in Deutschland definitiv der Fall. Dass das in der Umsetzung oft hapert, muss man natürlich dazu sagen. Und wenn wir in einem Patriarchat leben sollten, dann nicht von weißen alten Männen (vorsicht, es gibt eine Schnittmenge mit folgender Gruppe!), sondern mit reichen, priveligierten, ja, oft weißen Personen. [Edit: Die mächtigste Person im Land? Wohl eher Friede Springer als Angela Merkel, oder?]


    Ich finde wirklich, man muss auf jeden Fall auf die Schwachen sehen, aber man sollte nicht den Diskurs scheuen, der dadurch entsteht, wenn man einfach mal offen die cis-männliche Perspektive einnimmt.


    Erst mal so viel, ich bin sicher, ich habe schon manchen einen Anküpfungspunkt gegeben ;) und bin sehr gespannt auf Eure Antworten!

    Gruß
    Felix

  • Oder, ganz kurz: "Toxische Männlichkeit". Sicher ein Phänomen.

    Aber was ist das für ein Begriff? Männlichkeit ist die Eigenschaft, die den Mann zum Mann macht. Ein unmännlicher Mann - wer will das? Aber ein Teil dieser Männlichkeit ist auf einmal toxisch?

    Es gibt mit Sicherheit bekloppte Eigenschaften, die besonders viele Männer haben.


    Aber stellt euch doch mal vor, man würde einer Frau in der heutigen Zeit (!) offen sagen: Diese negative Eigenschaft ist darauf zurückzuführen, dass du eine Frau bist. Da kenne ich aber niemanden, dessen*deren Sexismus-Sirene laut erschallen würde. Aber bei Männern ist okay. Klar - sind ja Männer. Aber sonst bitte absolute Gleichbehandlung. (Sorry, wird hier bisschen flach, ich versuche nur, durch Übertreibung eine Tendenz, die ich ablehne zu verdeutlichen.)


    Wieso können wir bestimmte Eigenschaften wie Machismus nicht als solchen benennen, sondern müssen ihn jetzt unbedingt als den negativen Teil der Eigenschaften framen, die einen Mann zum Mann machen?


    [Edit: In der späteren Analyse stelle ich fest, dass ich selbst nicht stringent argumentiere. Deswegen nochmal, hoffentlich etwas klarer:

    Meine Voraussetzung ist, dass es in der Verteilung von bestimmten Eigenschaften zwischen Männern und Frauen statistisch signifikante Unterschiede gibt. Eigenschaften, die Männer hier deutlich häufiger haben, kann man dann männliche Eigenschaften (oder von mir aus männlich gelesene Eigenschaften, oder sehr gerne auch eher männlich gelesene Eigenschaften, whatever ^^) nennen:

    Bart und andere körperliche Merkmale, vielleicht bzw. wahrscheinlich Aggression, Gewaltbereitschaft (bestimmte dieser männlichen Eigenschaften wird man sogar direkt auf Testosteron und andere biologische Faktoren zurückführen können). Gleiches gilt natürlich für Frauen und weibliche/weiblich gelesene Eigenschaften.

    Wenn man aber davon ausgeht, dass diese Einteilung legitim ist, dann sollte man sich auch damit abfinden, dass zum Beispiel Aggression auch sehr negative Ausprägung haben kann - die man dann auch als Ausprägung einer männlich gelesenen Eigenschaft sehen kann - oder kurz als toxische männliche Eigenschaft, und noch kürzer, wahrscheinlich zu kurz: Toxische Männlichkeit.

    Dieser Schluss setzt m.E. die oben genannten Prämissen voraus. Man könnte sich jetzt noch darüber streiten, wie groß die Anteile der maßgeblich biologisch bestimmten an der Gesamtmenge dieser männlich gelesenen Eigenschaften sind.]

  • Ich stolper da schon über das "die einen Mann zum Mann machen", da trällert mir sofort der alte Unsympath Grönemeyer ins eine Ohr (🎼Wann ist Mann ein Mann) und dankenswerterweise kommt der liebenswürdige Reinhard Fendrich ans andere Ohr und gibt, wie ganz selbstverständlich, die Antwort (🎶 Macho Macho kannst ned lernen, Macho Macho muas ma sein 🎶).


    Bei dem Thema herrscht heute eine brutale Verbissenheit, etwas mehr Gelassenheit tät uns ganz gut, vielleicht klappt's dann auch wieder friedlich zwischen Manner- und Weiberleid.

  • N bisschen mehr als Männlichkeit macht den Mann zum Mann [insert Tim Taylor gif] solltest du als Disskusionsangebot vielleicht schon machen.


    Erklär uns doch mal welche Bestandteile von dem, was heute als toxische Männlichkeit bezeichnet wird, für dich mit deinem Verständnis mit Männlichkeit kollidieren.

  • Ich stolper da schon über das "die einen Mann zum Mann machen", da trällert mir sofort der alte Unsympath Grönemeyer ins eine Ohr (🎼Wann ist Mann ein Mann) und dankenswerterweise kommt der liebenswürdige Reinhard Fendrich ans andere Ohr und gibt, wie ganz selbstverständlich, die Antwort (🎶 Macho Macho kannst ned lernen, Macho Macho muas ma sein 🎶).


    Bei dem Thema herrscht heute eine brutale Verbissenheit, etwas mehr Gelassenheit tät uns ganz gut, vielleicht klappt's dann auch wieder friedlich zwischen Manner- und Weiberleid.

    Danke für diesen konstruktiven Post. Ich glaube, ich verstehe das Problem jetzt etwas besser als vorher.

    Ich würde jetzt mal feststellen, dass ihr mindestens meinem Eindruck nach (und zwar relativ offensichtlich) ein negatives Bild von Männlichkeit habt.

    Für mich ist das aber was völlig anderes. Die aus meiner Sicht neutrale Herangehensweise wäre: Wir machen ne Wissenschaftliche Untersuchung; Statistik; Strichliste: Wie viele Männer, wie viele Frauen haben einen Bart, einen Penis, eine Vulva, sind groß. Anhand dieser Statistik wird man bestimmte Tendenzen feststellen können: Selbst wenn es Frauen mit Penissen gibt, was ich jetzt einfach mal nicht bestreiten möchte, wird man feststellen, dass doch die überwiegende Mehrheit der Penisbesitzer*innen Männer sind. Das wäre also eine männliche Eigenschaft.


    Ok, stimmt vielleicht wer nicht zu. Aber wenn das nicht männlich ist, woher kommt dann deine Definition der Männlichkeit?

  • Schad, dachte ich bekomm das mit Humor umgebogen.

    Also Ernst.

    Habt ihr im richtigen Leben Probleme mit eurer Männlichkeit oder ist das hier mehr so theoretisch gedacht?

    Nope, und die aller aller meisten Frauen in meiner Umgebung haben keine Angst Typen die ihnen deppert kommen eine zu schallern, die andern haben zumindest Freunde (mwd) die das gern übernehmen.

  • Schad, dachte ich bekomm das mit Humor umgebogen.

    Also Ernst.

    Nope, und die aller aller meisten Frauen in meiner Umgebung haben keine Angst Typen die ihnen deppert kommen eine zu schallern, die andern haben zumindest Freunde (mwd) die das gern übernehmen.

    Nee, passt schon. Ich hab das jetzt so initial auch nicht ganz ernst nehmen können und dachte, ich frag mal ganz direkt nach.

  • Männlichkeit ist die Eigenschaft, die den Mann zum Mann macht. Ein unmännlicher Mann - wer will das?


    Ich würde sagen in seiner gebräuchlichen Bedeutung ist Männlichkeit nicht die Gesamtheit der Eigenschaften des Mannes (obwohl dann natürlich solche Eigenschaften, die man toxisch nennen würde, dazugehören würden), sondern eine idealisierte Vorstellung davon, was einen Mann auszeichnet. Wenn man als Mann innerhalb einer solchen Vorstellung nicht als männlich gilt, ist das für den Betreffenden eigentlich nur ein Problem, wenn man an diese Vorstellung glaubt. Wenn es um toxische Männlichkeit geht, sollte man an diese Männlichkeiten denken, nicht an eine allgemeingültige Beschreibung des menschlichen Mannes.


    Aber ein Teil dieser Männlichkeit ist auf einmal toxisch?


    Und dann ist eigentlich auch klar, dass ein solches Ideal, Elemente beinhalten kann, die gemeinhin oder von einzelnen Gruppen und Personen als toxisch verstanden werden. Also ein Klassiker: Männer können nicht traumatisiert werden. Ideale Voraussetzung für die Unterdrückung traumatischer Erlebnisse und die Entwicklung von (auto)aggressivem Verhalten.

  • Herzlichen Dank, Wemir! Super interessanter Beitrag!



    Eben ergänzt:

    [Edit: In der späteren Analyse stelle ich fest, dass ich selbst nicht stringent argumentiere. Deswegen nochmal, hoffentlich etwas klarer:

    Meine Voraussetzung ist, dass es in der Verteilung von bestimmten Eigenschaften zwischen Männern und Frauen statistisch signifikante Unterschiede gibt. Eigenschaften, die Männer hier deutlich häufiger haben, kann man dann männliche Eigenschaften (oder von mir aus männlich gelesene Eigenschaften, oder sehr gerne auch eher männlich gelesene Eigenschaften, whatever ^^) nennen:

    Bart und andere körperliche Merkmale, vielleicht bzw. wahrscheinlich Aggression, Gewaltbereitschaft (bestimmte dieser männlichen Eigenschaften wird man sogar direkt auf Testosteron und andere biologische Faktoren zurückführen können). Gleiches gilt natürlich für Frauen und weibliche/weiblich gelesene Eigenschaften.

    Wenn man aber davon ausgeht, dass diese Einteilung legitim ist, dann sollte man sich auch damit abfinden, dass zum Beispiel Aggression auch sehr negative Ausprägung haben kann - die man dann auch als Ausprägung einer männlich gelesenen Eigenschaft sehen kann - oder kurz als toxische männliche Eigenschaft, und noch kürzer, wahrscheinlich zu kurz: Toxische Männlichkeit.

    Dieser Schluss setzt m.E. die oben genannten Prämissen voraus. Man könnte sich jetzt noch darüber streiten, wie groß die Anteile der maßgeblich biologisch bestimmten an der Gesamtmenge dieser männlich gelesenen Eigenschaften sind.]

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