Feminismus und/oder Antisexismus

  • Erschließt sich mir nicht.


    Post-Materialismus ist auch nicht für alles eine Lösung und löst auch konservative Ansichten nicht auf. Ich glaube auch jeder Konservative wird dir zustimmen, dass kein Mensch wie der Andere ist, aber davon wird er sich nicht unbedingt überzeugen lassen, dass gesellschaftliche Geschlechterrollen dumm und überflüssig sind.

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  • Der Punkt dieser Debatten ist ja gerade, dass jeder Mensch unterschiedlich ist, es aber trotzdem Strukturen in der Gesellschaft gibt, in denen sich diese Unterschiedlichkeit nicht verwirklichen kann (siehe transsexualität, klassendiskriminierung ect.).

  • Und den Feminismus halte ich in Teilen für ebenfalls eine dieser Strukturen. Das wollte ich seit Anfang an aussagen.

    Ja das war mir schon klar. Ich würde mal sagen, dass ist eine Sache der Opportunitätskosten. Bringen die Forderung der Feministen etwas, das die Gesellschaft zum besseren führt? Sagen wir mal die Gendersternchen: Wird dadurch mehr auf die Ungleichheit zwischen Mann und Frau hingewiesen und kommt das bei den Menschen auch an? Nachteil wäre, dass in jedem Text die Sternchen stehen 🤔 Ich denk mal, zu dem ganzen kann man keine allgemeine Aussage machen und sollte lieber Fall zu Fall betrachten (langweilige Antwort).

  • "Gendersternchen" bedeutet weniger Barrierefreiheit. Zudem habe ich bisher keine Person erlebt, welche die Sprache ordentlich angewendet hat. Entweder 20x im Satz XYZ*innen, was beim zuhören ähnlich klingt wie 40x "ähm" (doppelt so viel, weil halb so lang ^^) oder es wird nur bei jedem 2. notwendigen Wort gegendert usw. Es macht deutlich mehr Probleme als nur "unästhetisch" zu sein und ruft dann bei vielen Leuten eher Abwehrreaktionen hervor, teilweise selbst bei den Leuten, die für mehr Gleichberechtigung sind.


    Warum kein Neutrum für jedes Wort einführen, so wie man anstelle von "Kolleg*innen" auch "Kollegium" sagen kann? Die, die so verbissen die gendergerechte Sprache etablieren wollen, verschwenden scheinbar keinen Gedanken an sowas. Dann würden auch Missverständnisse wegfallen wie die Eine letztens bei der Hans Jessen Show, die oft die Pause beim Sternchen vergessen hat und ich erst nach dem 6.-7. mal verstanden habe, dass sie gegendert hat und nicht nur die weibliche Pluralform nutzte.


    Das hat für mich nichts mit "Opportunismus" oder ähnliches zu tun, sondern mit unreflektierter Nutzung und Nachahmung, bzw mit zu eingeschränktem Blick in eine konkret vorgegebene Richtung ohne die Augen abseits davon offen zu lassen.


    Ich denke Hans wäre auch eine Person, die man auf anderen Wege eher abholen könnte. Den Eindruck hatte ich zumindest bei der letzten Anruferin der letzten Sendung. Mit Feminismus scheint er mir jedenfalls nicht ganz warm geworden zu sein, obwohl (oder vielleicht gerade weil) er eine progressive Sicht auf die Dinge hat.

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  • Dann würden auch Missverständnisse wegfallen wie die Eine letztens bei der Hans Jessen Show, die oft die Pause beim Sternchen vergessen hat und ich erst nach dem 6.-7. mal verstanden habe, dass sie gegendert hat und nicht nur die weibliche Pluralform nutzte.

    Dazu ein kleine kleine Notitz am Rande aus dem Fachbereich Gesang:

    Es kommt bei der korrekten Aussprache des xx*innen nicht auf eine kürzere oder längere Pause an, sondern darauf, dass das angehängte *innen mit einem Glotisschlag beginnt, die Stimmbänder im Kehlkopf also kurz aufhören zu schwingen und dann erneut von der Luft aufgedrückt und zum Schwingen gebracht werden. Und übrigens: Jede*r, der das Wort "Theater" aussprechen kann, ist auch zur fehlerfreien Aussprache dieses Gendersternchens in der Lage. Nur bei Wörtern wie "jede*r" wirds schwierig, hier ist die Schriftsprache praktisch, im gesprochenen Wort verwende ich grundsätzlich einen Mischmasch, oft für diesen speziellen Fall mit "und": "Jeder und jede".


    In der Aussprache, die ich hier skizziere (und als funktionale Norm in meiner kölner Bubble wahrnehme), ist es übrigens nicht gängig, bei Wörtern wie "Autor*innen" das r nochmal ans innen dranzuklatschen, also Autor*rinnen, sondern das Wort wie "Autor innen" auszusprechen. Insbesondere Gert Scobel macht sich und seinen Zuhörer*innen das Leben hier noch nicht immer leicht.

  • mea culpa

  • Post-Materialismus ist auch nicht für alles eine Lösung und löst auch konservative Ansichten nicht auf.

    Ja eben.


    "Linke" Identitätspolitik zum Beispiel, die eigentlich wenig politisch und sehr identitär ist - sich also hauptsächlich damit beschäftigt, Identitäten zu definieren und abzugrenzen, nur um dann umso vehementer ihren Schutz gegen Ausgrenzung zu fordern - hat politisch so gut wie nichts mehr mit den materiellen Bedürfnissen der Menschen zu tun, die sie zu vertreten vorgibt, sondern nur noch mit Idealvorstellungen, denen kein Mensch - völlig ungeachtet seines Geschlechts, seiner sexuellen Orientierung, Seiner Hautfarbe, etc. - in der realen Praxis wirklich gerecht werden kann.


    Am Ende hat man damit vielleicht einen rein ideologisch definierten Zusammenhalt innerhalb der eigene Gruppe gestärkt, aber der Preis dafür ist noch mehr Ablehnung durch die andere(n) Gruppe(n), die man dabei ausgrenzt. Das ist das Gegenteil einer emanzipatorischen Politik für alle.

  • Warum kein Neutrum für jedes Wort einführen, so wie man anstelle von "Kolleg*innen" auch "Kollegium" sagen kann? Die, die so verbissen die gendergerechte Sprache etablieren wollen, verschwenden scheinbar keinen Gedanken an sowas. Dann würden auch Missverständnisse wegfallen...

    Weil das schlicht unpräzise ist.

    Das Kollegium ist zwingend die Gesamtheit aller Kollegen (und Kolleginnen und was noch alles).

    Kollegen und Kolleginnen sind je nach Situation alle oder nur ein paar.

  • man könnte ja einfach das generischen maskulin verwenden was dafür da ist inbesondere da es Menschen das Thema eh am popo vorbei geht.


    https://de.statista.com/statis…lechtergerechter-sprache/


    WIe Utan schreibt ( falls ich ihn richtig verstehe ) dient gendergerechte sprache eher der Abgrenzung als der Inklusion.


    Außerdem scheint eher ein Elitenprojekt und keine " Evolotion " der Sprache wie diese uns verkaufen will

  • Dazu ein kleine kleine Notitz am Rande aus dem Fachbereich Gesang:

    Danke für die Randnotiz. Wobei es problematisch ist sich nur auf den Klang zu fokussieren. Menschen sprechen nun mal nicht immer perfekt.


    @JonnyBadFox: Entschuldige bitte, da habe ich mich etwas vertan, zumindest ab Absatz 3. Der Punkt ist jedenfalls, dass ich der Überzeugung bin, dass es bei den meisten "Opportunitätskosten-Fällen" noch eine weitere Alternative gibt, die einen Querschnitt bildet, aber unberücksichtigt bleibt. Es wird zu selten weitergedacht.


    Utan: Unterschreibe ich so.

    Weil das schlicht unpräzise ist.

    Das Kollegium ist zwingend die Gesamtheit aller Kollegen (und Kolleginnen und was noch alles).

    Kollegen und Kolleginnen sind je nach Situation alle oder nur ein paar.

    Guter Punkt. Ich komme gleich darauf zurück, nur kurz etwas meinerseits:

    Mich selbst interessiert "gendergerechte Sprache" recht wenig und daher habe ich auch kein Interesse etwas besseres zu entwickeln oder dergleichen. Die feministische Gendersprache nervt mich persönlich aber schon an einigen Stellen, weil das manchmal Ausmaße annimmt, die echt für niemanden mehr schön ist. Und es verbreitet sich auch immer mehr in der linken Ecke. Ich habe mich irgendwann gefragt, ob es nicht eine weniger problematische Möglichkeit gibt und dann weiterfolgend gefragt, wieso nicht danach gesucht wird, wenn sie doch ach so wichtig ist.


    Wie ja bereits oben erwähnt, geht es nicht nur um meine eigenen Nerven oder der Ästhetik des Textes, sondern auch um Punkte wie Barrierefreiheit. Und die Lösung, die mir relativ spontan einfiel war ein Neutrum einzuführen. Das war und ist natürlich nicht völlig durchdacht, aber ein Ausbaufähiger Ansatz, der die Sprache erweitert anstatt sie einzuengen und dabei angenehm lesbar bleibt. Dass ich in kürzester Zeit darauf komme, zeigt mir eigentlich, dass andere gar keinen Gedanken daran versucht haben zu verschwenden sich ein alternatives System zum Sternchen auszudenken.


    So und nun zu deiner berechtigten Kritik:

    In den meisten Fällen geht man sowieso von einer Gesamtheit aus. Das bedeutet, 80-90% der Fälle könnte man damit vermutlich abdecken. Bei einer Ansprache etc, verzichtet man hingegen sowieso freiwillig auf Gendersternchen oder andere Kürzel und schreibt es lieber aus, weil es eine bessere Wirkung den Angesprochenen gegenüber bringt. Für alle weiteren Fälle kann man sich noch etwas einfallen lassen. Egal ob eine weitere Endung oder dann doch wieder *innen - die Probleme wären bereits hier stark abgeschwächt.

    man könnte ja einfach das generischen maskulin verwenden was dafür da ist [...]

    Das mache ich auch, bis die Sprache in einer sinnvollen und unproblematischen Art und Weise erweitert wird (und war übrigens auch mein Argument mit der Piratenpartei auf der letzten Diskussionsseite).

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  • Guter Punkt. Ich komme gleich darauf zurück, nur kurz etwas meinerseits:

    Mich selbst interessiert "gendergerechte Sprache" recht wenig und daher habe ich auch kein Interesse etwas besseres zu entwickeln oder dergleichen. Die feministische Gendersprache nervt mich persönlich aber schon an einigen Stellen, weil das manchmal Ausmaße annimmt, die echt für niemanden mehr schön ist. Und es verbreitet sich auch immer mehr in der linken Ecke. Ich habe mich irgendwann gefragt, ob es nicht eine weniger problematische Möglichkeit gibt und dann weiterfolgend gefragt, wieso nicht danach gesucht wird, wenn sie doch ach so wichtig ist.


    Wie ja bereits oben erwähnt, geht es nicht nur um meine eigenen Nerven oder der Ästhetik des Textes, sondern auch um Punkte wie Barrierefreiheit. Und die Lösung, die mir relativ spontan einfiel war ein Neutrum einzuführen. Das war und ist natürlich nicht völlig durchdacht, aber ein Ausbaufähiger Ansatz, der die Sprache erweitert anstatt sie einzuengen und dabei angenehm lesbar bleibt. Dass ich in kürzester Zeit darauf komme, zeigt mir eigentlich, dass andere gar keinen Gedanken daran versucht haben zu verschwenden sich ein alternatives System zum Sternchen auszudenken.

    Naja. Ich denke, dass auf diese Idee viele gekommen sind, aber eben den Weg weiter gedacht haben und nach konkreteren Lösungen gesucht haben (dass es beim Kollegium ohnehin schon ein Neutrum für das neutrale Kollektiv gibt, ist in der dt. Sprache eine absolute Ausnahme), und eben nicht auf praktikable allgemeine Lösungen dieses Wegs gestoßen sind.

    Ich finde, an das *innen kann man sich, wenn man mal aufhört, sich drüber zu ärgern, im Sprachgebrauch schnell gewöhnen, und für Texte, in denen das doch ab und zu nerven kann, kann man ja einfach auch abwechselnd die Formen wählen. Allerdings habe ich auch manchmal das Gefühl, durch beide der Formen abgelenkt zu werden - auf der anderen Seite sind wir heute in einer Situation, in der es viele auch ablenkt, das generische Maskulinum zu lesen.

  • Hast du meinen Text überhaupt gelesen? Eines meiner Hauptargumente war, dass es nicht barrierefrei ist, also eine exklusive Sprache, die benachteiligte Menschen ausschließt oder ihnen die sowieso schweren Dinge noch weiter verschlimmert. Schön, wenn du über Leichen gehen willst um die Sprache einzuführen, aber ich will keine Zukunft, in der aufgrund von Ideologie über derartige Leichen gegangen wird.


    Zudem kenne ich keine Person, auch nicht aus dem Internet, welche der Gendersprache mächtig ist. Entweder fällt es schwer nach Alternativen zum 100maligen "*innen" in 10 Sätzen zu suchen oder man wendet das "*innen" nur halbherzig an (siehe Netzpolitik.org oder viele Schreiberlinge hier, die es nutzen) und die Hälfte bleibt ungegendert und von anderen Dingen, die ich sonst so gelesen habe, will ich gar nicht erst anfangen zu berichten.

    [...] und eben nicht auf praktikable allgemeine Lösungen dieses Wegs gestoßen sind.

    Und deswegen wählt man eine Form, die weder von der eigenen "Fraktion" so richtig beherrscht wird, noch Gerecht gegenüber Menschen mit Behinderungen ist?

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  • Bei der gendergerechten Sprache frage ich mich einfach-worum geht es?

    Geht es darum,gesellschaftliche Realitäten zu verändern - oder darum,zu zeigen das ICH zur exklusiven Gruppe der aufmerksamen und politisch korrekten gehöre?


    Gesellschaftliche Realität verändert man nicht durch Sprache (sonst wäre es im englischsprachigen Raum mit deren "the" eine andere Realität)


    Also geht es um das andere?

    Und mir persönlich (!) ist es zu viel künstlicher Schnickschnak nur um zu zeigen,wie pc ich bin.

    Wenn Journalisten meinen so sprechen und schreiben zu wollen- versteh ich.

    Wenn Menschen sich privat entscheiden-bittesehr.

    Für mich sieht das aus wie eine Baustelle am falschen Fleck aufgerissen.

  • Ehrlich gesagt verstehe ich das Problem mit dem Gendern nicht. Hand aufs Herz. Hat euch wirklich schon mal jemand, außerhalb von feministischen Diskursen, kritisiert, weil ihr nicht korrekt gegendert habt? Wenn nicht, betrifft euch das in eurem Alltag doch gar nicht.


    Ich hab das immer so gehandhabt. Im politischen kontext gender ich alle meine Texte korrekt. Korrektes gendern ging damals noch mit Binnen-I. Das habe ich bis heute so beibehalten und wurde dafür weder von intersektionalistischen FeministInnen noch von den vermeintlich bildungsfernen GenossInnen kritisiert. In gesprochener Sprache wird daraus natürlich Genossen und Genossinnen.

    An der Universität habe ich ebenfalls alle Texte gegendert. Das hat zwar manche gestört aber ein Binnen I ist nichts gegen die sprachlichen Zumutungen, die man im akademischen Milieu sonst so ertragen muss. Ertragen muss man an Universitäten zB auch einen Vorgesetzten, der findet die Kaffeekasse zu führen sei definitiv eine Frauenaufgabe.

    Auf der Arbeit, wo außer mir nur einer studiert hat und Politik keine Rolle spielen soll gender ich nicht. Da sind die Mitarbeiter zB in der Produktion auch mehrheitlich keine Muttersprachler. Denen muss ich das Leben ja nicht unnötig schwer machen.

  • Hat euch wirklich schon mal jemand, außerhalb von feministischen Diskursen, kritisiert, weil ihr nicht korrekt gegendert habt?

    Eine Freundin von mir fühlt sich zum Gendern innerhalb ihrer Firma genötigt, weil sie bei ihren Kollegen nicht anecken will. Das finde ich schon recht fragwürdig, da sie selbst auch eine Frau ist und Gendern eigentlich was gutes für Frauen darstellen soll - zumindest so die Intention dahinter. Das soll jetzt keine Aussage dazu sein, "wie schlimm Gendern" ist, sondern, dass es durchaus auch zu solchen Situationen kommen kann, je nachdem, in welchen Umfeld man sich aufhält.


    In meinem eigenen Alltag habe ich damit nur selten Probleme. Eigentlich nur dann, wenn die Texte oder Vorträge nahezu unleserlich werden oder gar sinnentstellend sind (ja, ist mir auch schon vorgekommen). Aber ich bin halt auch eine Person, die nicht am eigenen Tellerrand stehen bleiben will und gerne Lösungen suche, die möglichst alle Richtungen einbezieht. Wenn das einzige Argument wäre, dass es mich hin und wieder selbst nervt, würde ich vermutlich nicht so dagegen argumentieren. Es ist halt ein vielseitiges Problem und ist für mich übrigens auch nur ein Beispiel für das viel größere Problem, das dahinter steckt: das in selber Art und Weise auf viele Probleme reagiert wird und ist für mich mehr Symbolpolitik mit Kollateralschäden.

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  • Mit Opportunitätskosten habe ich gemeint, dass man sich Gedanken über die Vor- und Nachteile mache sollte. Mir ist klar, dass Gendern nichts an den materiellen Umständen von Frauen (o. a.) ändert. Ich finde Gendern mit Sternchen auch nervig, man kann aber auch weniger auffällige Methoden benutzen. Jedenfalls wenn Gendern einige Männer aufregt, dann macht es genau das, was es soll. Es zeigt Männern, die ein verkrustetes Weltbild haben, dass es ja auch noch Frauen gibt, die vielleicht nicht in priviligierten Positionen sind. Man sollte Gendern aber nicht überbewerten. Was wichtiger ist, sind die Klasseninteressen von Frauen, nämlich gleiche Löhne wie Männer und dass sie nicht gekündigt werden oder nachteile haben, nur weil sie schwanger werden wollen oder weil man ihnen Führungspositionen nicht zutraut (ob das jetzt die richtigen Klasseninteressen, darüber will ich jetzt keine Grundsatzdebatte entfachen). Trotzdem sehe ich im Gendern eher Vorteile in der Gesellschaft als Nachteile. Und es braucht keinen großen Aufwand, um zu gendern, er ist minimal, lenkt aber Aufmerksamkeit auf 50% der Bevölkerung (oder marginale Gruppen).

    tenor_felix

    Nochmal zurück zu deiner Aussage, dass Feminismus auch wieder normative Aussagen zum Verhalten macht:

    Die Annahme, die du dabei machst, ist dass normative Regeln oder Gesetze per se schlecht seien und Freiheit einschränken. Das stimmt aber nicht. Wir haben in der Gesellschaft alle möglichen Regeln, damit unser Zusammenleben gelingt. Und für so eine wie Gendern finde ich die Aufregung, die darum gemacht wird, eigentlich viel zu unnötig.

  • Wie ja bereits oben erwähnt, geht es nicht nur um meine eigenen Nerven oder der Ästhetik des Textes, sondern auch um Punkte wie Barrierefreiheit. Und die Lösung, die mir relativ spontan einfiel war ein Neutrum einzuführen. Das war und ist natürlich nicht völlig durchdacht, aber ein Ausbaufähiger Ansatz, der die Sprache erweitert anstatt sie einzuengen und dabei angenehm lesbar bleibt. Dass ich in kürzester Zeit darauf komme, zeigt mir eigentlich, dass andere gar keinen Gedanken daran versucht haben zu verschwenden sich ein alternatives System zum Sternchen auszudenken.

    Im Gegenteil, das war eine der ersten Ideen, die aufkamen.

    Allerdings bringt das ganz eigene Probleme mit sich, wenn z. B. aus Studenten (bzw. eben Studenten und Studentinnen (und XYZ)) Studierende gemacht werden. Studierende sind aber eben nicht ständig mit studieren beschäftigt (während das Sprachgefühl impliziert, dass nach einer Tätigkeit beschriebene, diese Tätigkeit eben gerade ausführen), so wenig, wie es sich auch praktikabel ausmacht, von Maschinenbauenden oder sowas zu sprechen.


    Das generische Maskulinum hat einfach idR den unschlagbaren Vorteil, dass es die kürzeste präzise Beschreibung ist und (lebendige) Sprache dazu tendiert, Kürze vorzuziehen.

    So und nun zu deiner berechtigten Kritik:

    In den meisten Fällen geht man sowieso von einer Gesamtheit aus. Das bedeutet, 80-90% der Fälle könnte man damit vermutlich abdecken. Bei einer Ansprache etc, verzichtet man hingegen sowieso freiwillig auf Gendersternchen oder andere Kürzel und schreibt es lieber aus, weil es eine bessere Wirkung den Angesprochenen gegenüber bringt. Für alle weiteren Fälle kann man sich noch etwas einfallen lassen. Egal ob eine weitere Endung oder dann doch wieder *innen - die Probleme wären bereits hier stark abgeschwächt.

    Nein, das würde ich nicht unterschreiben. Mündliche Ansprachen vor Gruppen beziehen sich idR genau nicht auf alle theoretisch dieser Gruppe zugehörigen, sondern auf die aktuell anwesenden.


    Einer der größten Kritikpunkte am Gegender ist ja, dass Schrift- und Redesprache weiter auseinanderdriften durch Konstruktionen, die in der Schriftsprache verlangt, in der Redesprache aber meist ignoriert werden. Es erhöht die Artizifialität der Schriftsprache nur weiter, was ich nicht gut finde.

    Ehrlich gesagt verstehe ich das Problem mit dem Gendern nicht. Hand aufs Herz. Hat euch wirklich schon mal jemand, außerhalb von feministischen Diskursen, kritisiert, weil ihr nicht korrekt gegendert habt? Wenn nicht, betrifft euch das in eurem Alltag doch gar nicht.

    Für alle, die in irgendeiner Form beruflich mit Textproduktion zu tun haben, trifft das sicher nicht zu.

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