Sogar im Beitrag von Frau Brinkmann kam kam die fehlende Proof-Reading Funktion der Virusreplikation zur Sprache, welche eine derartig hohe Fehlerquote (= sozusagen Mutationsquote) zur Folge hat, dass hier sogar von befallener Zelle zu Befallener Zelle mutationsmäßig sehr viel passiert.
Ne, Coronaviren haben proof reading so auch SARS-CoV-2.
Philanthus Du solltest dich mal fragen, warum es bei Viren Saisonalität gibt, wenn die Absenkung der Dichte von Wirten durch Übertragungsreduktion einen Flaschenhals erzeugt.
Aber diese Pandemie ist sicherlich eine Möglichkeit das besser zu verstehen. Zunächst muss man allerdings sehen, ob es wirklich Beispiele für generisch übertragungsfähigere Varianten gibt und dann möglichst bestimmen, unter welchen Bedigungen sie entstanden sind.
Wemir Du meinst der Sommer würde in diesem Fall der besagte Flaschenhals sein? Klar, das kommt hin, jedoch natürlich erzeugt und die Selektionsfaktoren sind ja in einem solchen Fall andere, bzw. es kommen andere hinzu. Aber ja, das leuchtet ein.
Ne, Coronaviren haben proof reading so auch SARS-CoV-2.
Ja stimmt, das stimmte so nicht. Dennoch haben wir ja einen hohen Grad an Veränderungen innerhalb eines Zyklus im Verhältnis. Soll heißen, natürlich kann sich immer und überalle etwas positives ergeben für die bessere Übertragung.
Was mich aufscheucht, ist nicht, dass die von mir angestoßene Frage nicht nur wenig thematisiert, unterrepräsentiert und widerlegt worden wäre. Sie existiert schlicht nicht. Ich finde nichts, absolut nichts zu dieser Thematik.
Was mich aufscheucht, ist nicht, dass die von mir angestoßene Frage nicht nur wenig thematisiert, unterrepräsentiert und widerlegt worden wäre. Sie existiert schlicht nicht. Ich finde nichts, absolut nichts zu dieser Thematik.
Nun die evolutionsbiologische Perspektive gibt das vielleicht nicht so sehr her, wie du denkst. Einen Selektionsdruck hast du immer. Wenn es Mutationen gibt, die schlicht besser sind, dann werden die sich in der Population durchsetzen, auch ohne dass es einen Flaschenhals gibt. Anhand deines Beispiels, Viren könnten sich im Aerosol länger halten: Ist das ein rein additiver Effekt in ihrer Vermehrung, dann würden sie häufiger übertragen und irgendwann dominant werden. Einzig die Zeitskala wäre zu bedenken. Durch Erhöhung des Selektionsdruck, würde man beschleunigen, dass sich diese Anpassung durchsetzt.
Aber die Frage ist natürlich erstens nach der Möglichkeit. Also kann sich ein Virus im Aerosol durch bestimmten Veränderungen länger halten. Zweitens nach der Realisierbarkeit, gibt es einen Pfad der Veränderung zu einer Variante, die sich im Aesorol länger hält, oder ist der Sprung dahin zu groß. Und drittens nach den begleitenden Nachteilen. Meistens sind Veränderungen, also eine oder mehrere Mutationen, nur in einem Teilbereich oder unter bestimmten Umständen ein Vorteil. Also sagen wir eine Variante ist stabiler und hält sich damit im Aerosol besser. Was bedeutet diese Stabilität für den restlichen Vermehrungszyklus? Und was bedeutet sie unter veränderlichen Bedingungen?
Es gibt hier ein gewisses Gleichgewicht. Man sollte nicht davon ausgehen, dass Viren unzählige Möglichkeiten haben allgemein optimaler zu werden, die nur darauf warten durch erhöhten Selektionsdruck hervorgeholt zu werden, sich aber nicht zeigen würden, wenn man ihn nicht erhöht. Die niedrig hängenden Früchte werden auch schnell gepflückt. Und die Viren werden natürlich auch an unsere Maßnahmen angepasster, aber das heißt nicht, dass diese damit ausgehebelt werden oder dass es sich bei den Anpassungen um generische Verbesserungen handelt, die ohne das Maßnahmenregime ebenso einen Vorteil bedeuten.
Nehmen wir B.1.1.7, wenn das ein Beispiel für eine generisch besser übertragbare Variante wäre, würde ich das Problem nicht darin vermuten, dass sie unsere Kontrollmaßnahmen überwältigt, sondern dass sie die bestehenden Lücken im Schutz effektiver nutzen kann. Ein Durchbruch gegen eine Maßnahme ist zwar denkbar, aber sie sind eben sehr breit in ihrer Einwirkung auf das Virus und damit ist das nicht wahrscheinlich. Das ist anders beim Immunsystem, weil das sehr zielgerichtet auf das Virus einwirkt, da können kleinere Veränderungen einen großen Unterschied bedeuten. Deswegen ist das Ausweichen gegenüber einer Immunantwort, insbesondere wenn sie bei einer Impfung nicht so breit aufgestellt ist, eher ein Problem als dass die Anpassung an die Kontrollmaßnahmen das Virus immer gefährlicher macht.
Aber um den Punkt nochmal auszubauen. Das ist die am besten wissenschaftlich begleitete Pandemie mit einem neuen Virus in der Geschichte. Die Erkenntnisse daraus werden sicherlich viel zur Einschätzung der evolutionären Konsequenzen unterschiedlicher Interventionen (und auch Zurückhaltung mit Intervention) beitragen.
Vielleicht ist deine Frage (These) einfach falsch? Von den Experten längst abgehakt?
Absolut möglich. B-)
Nun die evolutionsbiologische Perspektive gibt das vielleicht nicht so sehr her, wie du denkst. Einen Selektionsdruck hast du immer. Wenn es Mutationen gibt, die schlicht besser sind, dann werden die sich in der Population durchsetzen, auch ohne dass es einen Flaschenhals gibt. Anhand deines Beispiels, Viren könnten sich im Aerosol länger halten: Ist das ein rein additiver Effekt in ihrer Vermehrung, dann würden sie häufiger übertragen und irgendwann dominant werden. Einzig die Zeitskala wäre zu bedenken. Durch Erhöhung des Selektionsdruck, würde man beschleunigen, dass sich diese Anpassung durchsetzt.
Nur darauf bezieht sich wie gesagt meine Irritation. Nichts zu lesen über eine derartige Möglichkeit.
Alles anzeigenAber die Frage ist natürlich erstens nach der Möglichkeit. Also kann sich ein Virus im Aerosol durch bestimmten Veränderungen länger halten. Zweitens nach der Realisierbarkeit, gibt es einen Pfad der Veränderung zu einer Variante, die sich im Aesorol länger hält, oder ist der Sprung dahin zu groß. Und drittens nach den begleitenden Nachteilen. Meistens sind Veränderungen, also eine oder mehrere Mutationen, nur in einem Teilbereich oder unter bestimmten Umständen ein Vorteil. Also sagen wir eine Variante ist stabiler und hält sich damit im Aerosol besser. Was bedeutet diese Stabilität für den restlichen Vermehrungszyklus? Und was bedeutet sie unter veränderlichen Bedingungen?
Es gibt hier ein gewisses Gleichgewicht. Man sollte nicht davon ausgehen, dass Viren unzählige Möglichkeiten haben allgemein optimaler zu werden, die nur darauf warten durch erhöhten Selektionsdruck hervorgeholt zu werden, sich aber nicht zeigen würden, wenn man ihn nicht erhöht. Die niedrig hängenden Früchte werden auch schnell gepflückt. Und die Viren werden natürlich auch an unsere Maßnahmen angepasster, aber das heißt nicht, dass diese damit ausgehebelt werden oder dass es sich bei den Anpassungen um generische Verbesserungen handelt, die ohne das Maßnahmenregime ebenso einen Vorteil bedeuten.
Nehmen wir B.1.1.7, wenn das ein Beispiel für eine generisch besser übertragbare Variante wäre, würde ich das Problem nicht darin vermuten, dass sie unsere Kontrollmaßnahmen überwältigt, sondern dass sie die bestehenden Lücken im Schutz effektiver nutzen kann. Ein Durchbruch gegen eine Maßnahme ist zwar denkbar, aber sie sind eben sehr breit in ihrer Einwirkung auf das Virus und damit ist das nicht wahrscheinlich. Das ist anders beim Immunsystem, weil das sehr zielgerichtet auf das Virus einwirkt, da können kleinere Veränderungen einen großen Unterschied bedeuten. Deswegen ist das Ausweichen gegenüber einer Immunantwort, insbesondere wenn sie bei einer Impfung nicht so breit aufgestellt ist, eher ein Problem als dass die Anpassung an die Kontrollmaßnahmen das Virus immer gefährlicher macht.
Aber um den Punkt nochmal auszubauen. Das ist die am besten wissenschaftlich begleitete Pandemie mit einem neuen Virus in der Geschichte. Die Erkenntnisse daraus werden sicherlich viel zur Einschätzung der evolutionären Konsequenzen unterschiedlicher Interventionen (und auch Zurückhaltung mit Intervention) beitragen.
Alles plausibel, danke für deine Ausführung. Ich denke jedoch gerade unter einer so hohen auch wissenschaftlichen Aufmerksamkeit und der Unkenntnis über die Reaktion auf mögliche künstlich hinzugefügte Selektionsfaktoren, müssten mögliche Auswirkungen von solchen irgendwo einer Diskussion unterliegen oder unterlegen gewesen sein, oder? Vielleicht findet ja jemand etwas dazu.VlG und danke für diese differenzierte Auseinandersetzung.
Aber die Frage wurde doch beantwortet?
Sie sagte doch sinngemäß je ungehinderter man das Virus durchrauschen liesse, umso mehr kann es sich verbessernd mutieren?
Aber hatte sie nicht auch gesagt, je mehr uns die Frisur stört, desto eher geht es zum Friseur, oder so?
Frau Brinkmann hat die Weisheit sicher nicht gepachtet. Ihre Stimme ist eine unter vielen VirologInnen.
Ähm.
Und?
Es ging aber doch um DIESES Interview - und dass bedauert wurde,dass diese Frage nicht gestellt und beantwortet wurde.
Und DIESES Interview war nun mal mit Frau Brinkmann.
Frau Brinkmann hat die Weisheit sicher nicht gepachtet. Ihre Stimme ist eine unter vielen VirologInnen.
Sie ist halt kein Bacardi zum Rawdog an Streeck.
Aber das ist auch gut so.
P.S. @Syd und co
Ernsthaft- ich leg mir bald nen männlichen Avatar zu.
Dieses von oben herab mir völlig banale Sachen erklären zu wollen, ist maximal nervig.
Leider verpasst, zeitnah dabei zu sein. Ich habe noch eine Frage, vielleicht ja fürs nächste mal.
Eigentlich ist es eher eine These.
Nein Syd.
Er bezieht sich nicht allgemein auf irgendwas sondern auf dieses Interview.
Lies du doch Beiträge richtig!
Wie ich dir oben zitiert habe sagt er, er bedaure zu spät gekommen zu sein,weil er diese Frage gerne beantwortet gehabt hätte.
Edit:Wer sich begriffsstutzig anstellt frage ich mich- wer fragt den seit einem Jahr die immer gleichen Fragen und behauptet die zehntausendemale widerlegen Behauptungen immer wieder neu?
Du oder ich?
Alles plausibel, danke für deine Ausführung. Ich denke jedoch gerade unter einer so hohen auch wissenschaftlichen Aufmerksamkeit und der Unkenntnis über die Reaktion auf mögliche künstlich hinzugefügte Selektionsfaktoren, müssten mögliche Auswirkungen von solchen irgendwo einer Diskussion unterliegen oder unterlegen gewesen sein, oder? Vielleicht findet ja jemand etwas dazu.VlG und danke für diese differenzierte Auseinandersetzung.
In der Wissenschaft wird das natürlich diskutiert. Die öffentliche Aufmerksamkeit hat aus praktischen Gründen vermutlich eher sowas wie klinische Virologie bekommen anstatt Evolutionsvirologie. Ich habe dich so verstanden, dass du darauf hinaus wolltest, dass Interventionen zwangsläufig auf gefährlichere Varianten von SARS-CoV-2 selektieren werden. In der Pauschalität kann man das meines Erachtens nicht sagen. Aber wie gesagt, eine Anpassung findet statt. Das heißt bestimmte Interventionen werden auf bestimmte Eigenschaften des Virus selektieren und das können durchaus schädliche sein. (Wobei sich auch immer die Frage stellt, wie abdeckend solche Interventionen sind und auch wie nachhaltig sie angewendet werden: Wenn jetzt Maskenpflicht besteht, aber jede fünfte Person hat die Nase nicht unter der Maske, ist dann der Fitness-Vorteil einer besseren Übertragung im Aerosol noch so groß? Sowas wie superspreading-Ereignisse sind zufällig verteilt. Ein Virus, dem der Vorteil fehlt, kann möglicherweise allein durch Zufall die Verbreitung der Variante mit dem Vorteil unter solchen Bedingungen schlagen.)
Es gibt sogar die Idee, dass man das Vorgehen gegen Evolution unterliegende Pathogene so designen sollte, dass man sie sozusagen domestiziert. Also auf Charakteristika selektiert, die ihre Gefährlichkeit herabsetzen. Hier ist zum Beispiel für SARS-CoV-2 eine theoretische Arbeit, die sich unter anderem damit beschäftigt, ob man die Evolution des Virus durch bestimmte Maßnahmen vielleicht in Richtung von mehr asymptomatischen Verläufen drängen kann (wobei es den Autoren darum geht das zu vermeiden):
https://www.medrxiv.org/conten…101/2020.12.19.20248566v1
Also mit der Möglichkeit hast du vom Grundsatz schon recht. Insofern sollte man nicht-pharmazeutische Interventionen in ihrer selektionstreibenden Wirkung verstehen. Ich denke, es gilt dennoch als nachgeordnete Baustelle, mit Ausnahme eben der Immunität, wo man das Wettrüsten zwischen Immunsystem und Viren schon gut versteht. Kann man auch daran sehen, dass viele Virologen skeptisch gegenüber den Behauptungen höherer Übertragbarkeit der verschiedenen neuen variants of concern waren oder sind. Also mein Eindruck ist dieser behauptete Sprung war ein unknown unknown.
Ja er schreibt er hätte gerne von Frau Brinkmann eine Antwort auf eine Frage,die ihn schon länger umtreibt und auf die er keine befriedigendes Antwort gefunden hat.
Meine Güte.
Nun ist aber gut.
ZitatDenkst du das nur, oder hast du tatsächlich mal etwas über nichtmedizinische Maßnahmen als Evolutionstreiber gelesen?
In dem verlinkten paper direkt über dem Zitat?
Aber es liegt auf der Hand, dass solche Maßnahmen Teil der Selektion sind, der diese Viren unterliegen. Es sei denn sie würden so gut funktionieren, dass sie alle Viren vollständig auslöschen.
Wo kommen die "fiesen" Mutationen her?
Südafrika, Brasilien, UK.
Ein Land in dem Leute sich aus Armut schlecht isolieren / hygienisch verhalten können.
Ein Land in dem die Bevölkerung ebenfalls arm ist und das Virus vom Chef lange geleugnet wurde.
Ein Land das lange auf halbherzige Maßnahmen und "krypto-Durchseuchung" gesetzt hat.
Wenn die These "lockdown produziert Selektionsdruck und damit virulentere strains" Wasser halten soll, müssten wir dann nicht eher neuseeländische, australische, südkoreanische oder japanische Varianten sehen?
Für mich sieht das so aus als ob der lockdown evtl. Druck erzeugt, ihn aber aber mangels zweibeiniger Petrischalen nicht realisieren kann. Das geht erst wenn es genug Infektionen gibt, durch halbherzige oder nicht umsetzbare Lockdowns oder eine maßnahmenermüdete Population.
Wo kommen die "fiesen" Mutationen her?
Südafrika, Brasilien, UK.
Naja, zumindestens wurden sie dort gefunden. Aber das muss nicht heißen, dass sie dort entstanden sind. Es gibt ja etliche Länder, wo man praktisch keinen Einblick in die kursierenden Varianten hat.
Aber sehe ich ansonsten ähnlich, hohen Selektionsdruck erzeugen ist das eine, aber Spaghetti gegen die Wand schmeißen ist eben das andere.
Mit "Evolutionstreiber" ist es übrigens ähnlich wie mit "Pandemietreiber": Es geht um Beiträge, nicht um alles oder nichts. Selektion treibt einen Organismus in unterschiedliche Entwicklungsrichtungen gleichzeitig, jedenfalls solange diese nicht direkt konträr in ihrer Veränderung sind. Einschränkungen dazu, wie groß der Selektionsdruck nun wirklich ist, habe ich ja schon einige benannt.
Ja er schreibt er hätte gerne von Frau Brinkmann eine Antwort auf eine Frage,die ihn schon länger umtreibt und auf die er keine befriedigendes Antwort gefunden hat.
Meine Güte.
Nun ist aber gut.
AnjaU Vielleicht habe ich mich tatsächlich missverständlich ausgedrückt, aber es ging tatsächlich nicht darum, eine Frage beantwortet zu bekommen sondern eher eine Stellungnahme zu einer These und das auch nicht in erster Linie durch Frau Brinkmann, sondern alternativ auch gerne von einer anderen Person vom Fach, daher "vielleicht fürs nächste Mal".
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