Technik & Ges(t)ellschaft

  • jetzt kannst du mir ja erklären warum die technik weiterhin wie bisher einer kapitalistischen wirtschaft überlassen werden sollte, anstatt sie mit der wissenschaft zu untersuchen und zu kritisieren, welche die gesellschaft aus welcher sie entsteht (und umgekehrt - wechselbeziehung) als gegenstand hat?

    Aber nur wenn Du mir erklärst, warum Du mir...


    1. ...nach all den langatmigen Pamphleten, die ich hier und im anderen Forum in den letzten Jahren schon gegen die behauptete Alternativlosigkeit der kapitalistischen Gesellschaft und gegen die damit einhergehende Technokratisierung verfasst habe, immer noch unterstellen willst, ich fände es in Ordnung, "Die Technik" (da ist sie wieder) der kapitalistischen Wirtschaft zu überlassen, und...


    2. ...wozu eine kritische Untersuchung "der Technik" nutzen soll, wenn sie sich hauptsächlich damit beschäftigt, zunächst überhaupt mal zu definieren, was diese Sache eigentlich genau sei und welche "Eigenlogik" ihr innewohne, die man mit dem Rest des gesellschaftlichen Denkens und Handelns in eine klar beobachtbare Wechselbeziehung zu stellen beabsichtigt.


    Es mag ja sein, dass man sich das mit Luhmann und seiner Systemtheorie der Teilsysteme in der Theorie irgendwie eigenlogisch zurecht legen kann, indem man "Die Technik" einfach erst mal zu einem jener sich selbst erschaffenden und erhaltenden Teilsysteme erklärt und dann nur noch dessen wechselwirkende "Kommunikation" mit anderen, gleichsam als autopoietisch behaupteten, gesellschaftlichen Teilsystemen, wie z.B. "Der Wirtschaft" betrachtet.


    Mit Marx kann man das allerdings so gar nicht begründen.

    marx konzentriert sich in seiner kritik auf die kapitalistische triebkarft der technik und beschreibt diese auch hinreichend - er hat damit in gewissen teilen aber auch die eigenheit des "manschinenwesens" (zitat) beschrieben.



    Wenn er in Deinem Zitat aus dem 1. Band des Kapitals davon spricht, es sei...


    [...] selbstverständlich, daß mit dem Fortschritt des Maschinenwesens

    und der gehäuften Erfahrung einer eignen Klasse von Maschinenarbeitern

    die Geschwindigkeit und damit die Intensität der Arbeit naturwüchsig zu-

    nehmen


    ..., dann kann man daraus nicht einfach im Umkehrschluss ableiten, dass er der Ansicht gewesen sei, dem "Maschinenwesen" selbst wohne ein tatsächliches "Wesen" inne, welches von den Verhältnissen einer kapitalistischen Gesellschaft mit einer "Klasse von Maschinenarbeitern" unabhängig existiere - Vor allem dann nicht, wenn man den sehr umfangreichen Rest des dreizehnten Kapitels, der vor und nach diesem einen zitierten Satz geschrieben steht, auch noch in seine Marx-Exegese mit einbezieht.

    Darin (und im 12. Kapitel) wird völlig klar gestellt, dass Marx seine Betrachtungen auf die konkreten, damals herrschenden Verhältnisse bezieht und gar nicht den Versuch unternimmt, seine Einlassungen zur "großen Industrie" - also zur systematischen Steigerung der Profite privater Industrieunternehmen mittels Technik und nicht zu "Der Technik" im allgemeinen - und zum von ihr eingesetzten Maschinen-"Wesen" auch auf andere Formen der gesellschaftlichen Ordnung zu übertragen.


    Auch zehn Jahre vorher schrieb er schon etwas knapper zur Entstehung und Rolle des Maschinenwesens:


    Die Aneignung der lebendigen Arbeit durch das Kapital erhält in der Maschinerie auch nach dieser Seite hin eine unmittelbare Realität: Es ist einerseits direkt aus der Wissenschaft entspringende Analyse und Anwendung mechanischer und chemischer Gesetze, welche die Maschine befähigt, dieselbe Arbeit zu verrichten, die früher der Arbeiter verrichtete. Die Entwicklung der Maschinerie auf diesem Weg tritt jedoch erst ein, sobald die große Industrie schon höhere Stufe erreicht hat und die sämtlichen Wissenschaften in den Dienst des Kapitals gefangengenommen sind; andererseits die vorhandene Maschinerie selbst schon große Ressourcen gewährt. Die Erfindung wird dann ein Geschäft und die Anwendung der Wissenschaft auf die unmittelbare Produktion selbst ein für sie bestimmender und sie sollizitierender25 Gesichtspunkt. Dies ist aber nicht der Weg, worin die Maschinerie im Großen entstanden ist, und noch weniger der, worin sie im Detail fortschreitet. Dieser Weg ist die Analyse – durch Teilung der Arbeit, die die Operationen der Arbeiter schon mehr und mehr in mechanische verwandelt, so dass auf einem gewissen Punkt der Mechanismus an ihre Stelle treten kann. (Ad economy of power.26) Es erscheint hier also direkt die bestimmte Arbeitsweise übertragen von dem Arbeiter auf das Kapital in der Form der Maschine und durch diese Transposition sein eigenes Arbeitsvermögen entwertet. Daher der Kampf der Arbeiter gegen die Maschinerie. Was Tätigkeit des lebendigen Arbeiters war, wird Tätigkeit der Maschine. So tritt dem Arbeiter grob-sinnlich die Aneignung der Arbeit durch das Kapital, das Kapital als die lebendige Arbeit in sich absorbierend – „als hätt’ es Lieb’ im Leibe“27 – gegenüber.


    Durch die Automatisierung wird der arbeitende Mensch natürlich zum reinen Zuarbeiter der Maschine gemacht. Aber zu einer bewusstseinsverändernden, die Menschen dem Maschinen-"Wesen" unterwerfenden Kraft wird die Maschinenarbeit erst dadurch, dass sie ihnen nicht zur Arbeitserleichterung, oder gar zur Befreiung von zur Reproduktion und sozialen Teilhabe nötiger Arbeit dient, sondern zum alleinigen Zweck der relativen Verbilligung ihrer Arbeitskraft für den Maschineneigentümer.

    Anstatt also zu sagen: "Hurra, wir brauchen jetzt gegenüber der alten Handwerksarbeit nur noch ein Hundertstel der Arbeitszeit mühsam damit zu verbringen, Baumwolle zu Garn, Garn zu Stoffen und Stoffe zu Kleidung zu machen, die wir benötigen, um nicht zu erfrieren oder hübsch auszusehen,"

    sagt man:" wir können jetzt in der selben Arbeitszeit und zum selben - oder gar zum geringeren, weil für weniger knappe, weniger hoch qualifizierte Arbeitskräfte zu zahlenden - Stundenlohn, hundertmal mehr Textilwaren herstellen, sie in aller Herren Länder exportieren, und damit bei gleichen Lohnkosten hundertmal mehr Umsatz und auch viel mehr Profit machen, sobald sich die Anschaffungskosten für das Maschinenkapital amortisiert haben."


    Als "naturwüchsig" beschreibt Marx nur den Schein, welchen diese Verhältnisse gegenüber den in ihnen lebenden und arbeitenden Menschen annehmen. Sie erscheinen den Menschen alternativlos, als Resultat natürlicher Gesetzmäßigkeiten, als seien sie auf natürlichem Wege gewachsen und daher als unabänderlich hinzunehmen.

    Er hat aber niemals ernsthaft und begründet "Die Technik" oder "Das Maschinenwesen" an sich als ein eigenständiges, von ihrer Anwendung zur Produktivitätssteigerung, Arbeitskraftverbilligung und Mehrwertproduktion für seine privaten EigentümerInnen losgelöstes Phänomen, oder gar als etwas "naturwüchsiges" behauptet.


    Wenn man nun aber versucht, "die Technik" von ihren unzähligen möglichen, oder jeweils konkreten aktuellen und historischen Erscheinungsformen und Anwendungen zu trennen, und als eigenständigen allgemeinen Forschungsgegenstand zu betrachten, nur um sie anschliessend per "relationalem Denken" in ein gleichsam allgemeines Verhältnis zu den Menschen und ihren sozialen Verhältnissen zu setzen, dann betreibt man eigentlich das Gegenteil einer Aufklärung über jene Verhältnisse. Dann abstrahiert man alle wie auch immer gearteten, und schon immer an einen jeweiligen Zweck gebundenen Techniken von ihrem tatsächlichen Einsatz und schafft ein theoretisches Konstrukt, welches im Grunde nicht anders funktioniert, als etwa eine mathematische Formel, die man vielleicht zur Erklärung der Spaltung von Atomkernen braucht, die aber nichts darüber aussagt, ob die Atomkerne gespalten werden, um damit elektrische Energie zu gewinnen, oder um damit Millionestädte in Schutt und Asche zu legen.

    Dann trennt man als Soziologe "Die Technik" eigentlich in ganz ähnlicher Weise von ihrem konkreten sozialen Zusammenhang, und von den spezifischen Relationen, die das "relationale Denken" eigentlich ergründen will, wie ein Ökonom "Die Wirtschaft" davon trennt, und als eigenständiges soziales (Teil-)System mit eigenen, allgemeinen Gesetzmäßigkeiten behandelt, welche jenseits aller Ideologie eine Gültigkeit haben, gegen die man auch mit dem Verfassen oder lesen dicker ideologie- oder gesellschaftskritischer Wälzer nichts ausrichten kann.

  • Ich muss dazu nochmal nachhaken. Ich kapier da gar nix. Soll das irgendwas aussagen?

  • Als "naturwüchsig" beschreibt Marx nur den Schein, welchen diese Verhältnisse gegenüber den in ihnen lebenden und arbeitenden Menschen annehmen. Sie erscheinen den Menschen alternativlos, als Resultat natürlicher Gesetzmäßigkeiten, als seien sie auf natürlichem Wege gewachsen und daher als unabänderlich hinzunehmen.

    marx hat nix von schein, sondern von einer selbstverständlichkeit geschrieben. ist schon interessant wie man die sachen verdreht nur um recht zu behalten. naja, dann stelle ich halt wiederholt fest wie sinnlos diese kommunikation ist. erinnert mich irgendwie an eine karusselfahrt. :S

  • Beitrag von S3BU ()

    Dieser Beitrag wurde vom Autor aus folgendem Grund gelöscht: egal - hier kann man offensichtlich dieses thema nicht behandeln ohne die strohpuppe vom eigenwesen der technik unentwegt zugeschoben zu bekommen. habe ich jetzt keinen bock mehr drauf, aber euch noch viel spass. ().
  • marx hat nix von schein, sondern von einer selbstverständlichkeit geschrieben.

    Ja klar.


    In einem einzigen von Dir zitierten Satz...


    ...aus einem Kapitel des ersten Bandes von "Das Kapital", in dem er sich in meiner Ausgabe (Nachdruck der ungekürzten Kiepenheuer-Ausgabe vom 1932) von Seite 354 bis 472, also immerhin auf 118 Seiten in tausenden von klein gedruckten Sätzen über "Maschinerie und große Industrie" auslässt.


    Aber wie ich in einem anderen Zusammenhang schon mal schrieb:


    Selektives Zitieren will gelernt sein.

  • zum Beispiel so:


    Es ist eine unzweifelhafte Tatsache, daß die Maschinerie an sich nicht verantwortlich ist für die "Freisetzung" der Arbeiter von Lebensmitteln. Sie verwohlfeilert und vermehrt das Produkt in dem Zweig, den sie ergreift, und läßt die in andren Industriezweigen produzierte Lebensmittelmasse zunächst unverändert. Nach wie vor ihrer Einführung besitzt die <465> Gesellschaft also gleich viel oder mehr Lebensmittel für die deplacierten Arbeiter, ganz abgesehn von dem enormen Teil des jährlichen Produkts, der von Nichtarbeitern vergeudet wird. Und dies ist die Pointe der ökonomischen Apologetik! Die von der kapitalistischen Anwendung der Maschinerie untrennbaren Widersprüche und Antagonismen existieren nicht, weil sie nicht aus der Maschinerie selbst erwachsen, sondern aus ihrer kapitalistischen Anwendung! Da also die Maschinerie an sich betrachtet die Arbeitszeit verkürzt, während sie kapitalistisch angewandt den Arbeitstag verlängert, an sich die Arbeit erleichtert, kapitalistisch angewandt ihre Intensität steigert, an sich ein Sieg des Menschen über die Naturkraft ist, kapitalistisch angewandt den Menschen durch die Naturkraft unterjocht, an sich den Reichtum des Produzenten vermehrt, kapitalistisch angewandt ihn verpaupert usw., erklärt der bürgerliche Ökonom einfach, das Ansichbetrachten der Maschinerie beweise haarscharf, daß alle jene handgreiflichen Widersprüche bloßer Schein der gemeinen Wirklichkeit, aber an sich, also auch in der Theorie gar nicht vorhanden sind. Er spart sich so alles weitre Kopfzerbrechen und bürdet seinem Gegner obendrein die Dummheit auf, nicht die kapitalistische Anwendung der Maschinerie zu bekämpfen, sondern die Maschinerie selbst.

  • S3BU

    Mal kurz ein Tipp von mir zu deinen Studien. Diese Themen sind sehr stark verwurzelt mit dem Bereich, der am stärksten von Technologie durchdrungen ist, nämlich der Arbeit. Von daher würde ich dir empfehlen auch mal etwas zur Industrie- und Arbeitssoziologie zu lesen. Ich hab gerade ein für mich sehr wichtigen Sammelband entdeckt: Kontrollierte Arbeit - Disziplinierter Körper? Zur Sozial- und Kulturgeschichte der Industriearbeit im 19. und 20. Jahrhundert. Die Beiträge sind nicht nur interessant, dort sind auch sehr viele weiterführende Fußnoten und Erwähnung von maßgeblichen Wissenschaftlern, die zu der Forschung beigetragen haben. Daneben könnten dir natürlich noch viele andere Werke zur Arbeits-/Industrie-/ Soziologie/Psychologie helfen.

  • Talking Politics: The destructive Power of tech;


    David Runciman talks to the American historian Jill Lepore about the damage new technology can do to democracy, from the 1960s to the present. Who first tried to manipulate the minds of the electorate? Where did the money come from? What happened when the same technology was applied to fighting the Vietnam War? The episode also covers US presidential elections from 1960 to 2020: do the machines really decide who is going to win?


    https://www.lrb.co.uk/podcasts…destructive-power-of-tech

  • vielen dank für den weiteren input. aber dank @Utan´s differenzierten ausführungen ist mir bewusst geworden, dass es neben dem kapitalismus keine, ja wirklich keine anderen bedingungen gibt welche die diversen gesellschaftlichen phänomene erklären können. und ist der kapitalismus einmal nicht mehr da, wird sich alles wie im wunderland von alleine ändern: ja sogar plastik wird biologisch abbaubar und atomenergie wird regenerativ...man muss halt nur mit dem richtigen bewusstsein ran. ja lol - so viel zu man sollte die philosophie vom kopf auf die füsse stellen.

  • vielen dank für den weiteren input. aber dank @Utan´s differenzierten ausführungen ist mir bewusst geworden, dass es neben dem kapitalismus keine, ja wirklich keine anderen bedingungen gibt welche die diversen gesellschaftlichen phänomene erklären können. und ist der kapitalismus einmal nicht mehr da, wird sich alles wie im wunderland von alleine ändern: ja sogar plastik wird biologisch abbaubar und atomenergie wird regenerativ...man muss halt nur mit dem richtigen bewusstsein ran. ja lol - so viel zu man sollte die philosophie vom kopf auf die füsse stellen.

    Naja es ist nunmal so, dass es ein Wesensmerkmal des Kapitalismus ist, dass in dieser Wirtschaftsform Technologie eine herausragende Stellung einnimmt.


    Im Mittelalter war das Christentum die herrschende Ideologie. Daher macht es in dieser Zeit mehr Sinn als vieles anderes sich z. B. anzuschauen, wie genau sich Könige über bestimmte Auslegungen des Christentums legitimiert haben. Natürlich kann man sich auch fragen, ob Herrscher sich zu ihrer Legitimierung auch so dargestellt hätten, als wären sie Bauern, um bei eben bei dieser Schicht mehr Ansehen zu bekommen. Aber dass das passiert ist oder es irgendeine Relevanz gehabt hat, ist fragwürdig. Von daher ist das naheliegendste, nach christlicher Legitimation zu suchen. Und im Kapitalismus ist es das naheliegendste, nach wirtschaftlicher Legitimation von Technologie zu suchen.


    Andere Möglichkeiten für Technologie im sozialen Kontext wäre z. B. sich anzuschauen, ob die Technologie dazu führt, dass gewisse Teile der Gesellschaft, aus anderen Gründen als aus wirtschaftlichen, abgehängt werden. Ältere Generationen haben oft aufgrund der Komplexität mehr Probleme mit neuer Technologie umzugehen als jüngere Generationen, die damit aufgewachsen sind. Ein Beispiel dafür wären Smartphones. Erleiden ältere Menschen, die nicht so gut vertraut mit digitalen Technologien sind, Nachteile in der Arbeitswelt, die immer mehr digitalisiert wird? Das könnte man dann untersuchen und das hat weniger mit einer materialistischen Interpretation im Sinne von Marx zu tun.

  • Naja es ist nunmal so, dass es ein Wesensmerkmal des Kapitalismus ist, dass in dieser Wirtschaftsform Technologie eine herausragende Stellung einnimmt.

    in welcher wirtschaftsform haben denn technologien keine herausragende stellung?

    Im Mittelalter war das Christentum die herrschende Ideologie. Daher macht es in dieser Zeit mehr Sinn als vieles anderes sich z. B. anzuschauen, wie genau sich Könige über bestimmte Auslegungen des Christentums legitimiert haben. Natürlich kann man sich auch fragen, ob Herrscher sich zu ihrer Legitimierung auch so dargestellt hätten, als wären sie Bauern, um bei eben bei dieser Schicht mehr Ansehen zu bekommen. Aber dass das passiert ist oder es irgendeine Relevanz gehabt hat, ist fragwürdig. Von daher ist das naheliegendste, nach christlicher Legitimation zu suchen. Und im Kapitalismus ist es das naheliegendste, nach wirtschaftlicher Legitimation von Technologie zu suchen.

    ich möchte ja nur anmerken: nicht die wirtschaft kann technologien legitimieren, weil wir in einer demokratie leben - eigentlich müssen solche entscheidungen demokratisch legitimiert werden, gerade wenn sie eine ganze gesellschaft oder sogar die weltgemeinschaft betreffen.

    und vom monitären wahllrecht über den markt halte ich gar nix, da dies furchtbar undemokratisch ist. und das gilt, zumindest für mich, nicht nur im kapitalismus.

    Andere Möglichkeiten für Technologie im sozialen Kontext wäre z. B. sich anzuschauen, ob die Technologie dazu führt, dass gewisse Teile der Gesellschaft, aus anderen Gründen als aus wirtschaftlichen, abgehängt werden.

    oder man interpretiert gesellschaftlich abgehängt zu sein als fehlenden zugang und bildung zu und über technik. ich definiere halt menschen ungern nur über deren wirtschaftliche-verhältnisse (homo-oeconomicus), schade das einem anscheinend mit marxscher kritik keine andere möglichkeit bleibt. aber hier steht es einem ja (bis auf ein paar ausnahmen) frei mit welchen methoden man die bestehenden verhältnisse kritisiert.

  • ich definiere halt menschen ungern nur über deren wirtschaftliche-verhältnisse (homo-oeconomicus), schade das einem anscheinend mit marxscher kritik keine andere möglichkeit bleibt.

    Homo oeconomicus ist ein Idealbild aus der neoklassischen VWL. Von wegen wir denken uns, dass der Mensch rational und egoistisch ist usw.


    Den Menschen über seine wirtschaftlichen Verhältnisse zu bestimmen ist allerdings gang und gebe. Marx macht das noch ein bisschen radikaler, wenn er sagt, dass das (wirtschaftliche) Sein das Bewusstsein bestimmt. Von wegen wenn du sehr reich bist, wirst du eher ein Bewusstsein im Sinne des Homo oeconomicus haben als wenn du arm bist.

  • in welcher wirtschaftsform haben denn technologien keine herausragende stellung?

    ich möchte ja nur anmerken: nicht die wirtschaft kann technologien legitimieren, weil wir in einer demokratie leben - eigentlich müssen solche entscheidungen demokratisch legitimiert werden, gerade wenn sie eine ganze gesellschaft oder sogar die weltgemeinschaft betreffen.

    und vom monitären wahllrecht über den markt halte ich gar nix, da dies furchtbar undemokratisch ist. und das gilt, zumindest für mich, nicht nur im kapitalismus.

    oder man interpretiert gesellschaftlich abgehängt zu sein als fehlenden zugang und bildung zu und über technik. ich definiere halt menschen ungern nur über deren wirtschaftliche-verhältnisse (homo-oeconomicus), schade das einem anscheinend mit marxscher kritik keine andere möglichkeit bleibt. aber hier steht es einem ja (bis auf ein paar ausnahmen) frei mit welchen methoden man die bestehenden verhältnisse kritisiert.

    Hmmmm.... da fällt mir noch ein Talking Point von Zizek ein. Das Sammeln von Daten erschafft neue Machtgefälle. Es gibt die, die über die Daten herrschen, mit ihnen umgehen, auswerten und beeinflussen können und die, die das nicht können. Die Herrschaft der Wissenden im Sinne von Foucaults Macht/Wissen-Relation.


    Mit dem Kapitalismus interpretiert: Überwachung dient der Sicherung der gesellschaftlichen Verhältnisse, Privateigentum - Kapitalismus dient der Sammlung/Akkumulation von Daten (also man dreht es um: über die Tätigkeiten auf dem Markt als Lockmittel werden Subjekte in die Fängen der Technologie gelockt und es können Daten über diese gesammelt werden für den technologischen Apparat und Bürokratie).

  • Den Menschen über seine wirtschaftlichen Verhältnisse zu bestimmen ist allerdings gang und gebe. Marx macht das noch ein bisschen radikaler, wenn er sagt, dass das (wirtschaftliche) Sein das Bewusstsein bestimmt. Von wegen wenn du sehr reich bist, wirst du eher ein Bewusstsein im Sinne des Homo oeconomicus haben als wenn du arm bist

    ja, das kenne ich aus der soziologie. wobei man da mittlerweile den homo socio-oeconomicus hat. was sich jedoch in diversen studien zeigt: es lassen sich damit nicht alle phänomene deuten. (z.b. diskrepanz von klimabewusstsein und -handeln)

  • Es gibt natürlich keinen Anlass zu glauben, dass der Mensch ausschliesslich Technologie aus kapitalistischen Motiven benutzt.


    Der Mensch hat mehr Technologie entwickelt um Krieg zu führen und andere Menschen zu töten als für jeden anderen Grund.


    Geheime Herrschaftstechnologie und Überwachungstechnik wird auch nicht frei gehandelt sondern ist den Geheimdiensten vorbehalten.


    Die größten und komplexesten Anlagen und Maschinen dienen dazu die Wissbegierde des Menschen zu befriedigen. Raketen um auf den Mond oder Mars zu fliegen, große Teilchenbeschleuniger wie das CERN oder DESY, Teleskope wie die der Südsternwarte, etc.


    Es gibt viel Technologie die nur für den sportlichen Wettbewerb genutzt wird. Americas Cup Segelboote, Formel Eins Rennwägen etc.


    Medizintechnik dient ebenfalls nicht wirklich der Effizienzsteigerung im Sinne einer Automatisierung aus kapitalistischen Motiven. Man könnte sagen dass Geräte wie ein MRT so teuer sind, dass wir das mittels des sozialistische System einer staatlichen Gesundheitsversorgung finanzieren müssen.

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