Technik & Ges(t)ellschaft

  • Als "naturwüchsig" beschreibt Marx nur den Schein, welchen diese Verhältnisse gegenüber den in ihnen lebenden und arbeitenden Menschen annehmen. Sie erscheinen den Menschen alternativlos, als Resultat natürlicher Gesetzmäßigkeiten, als seien sie auf natürlichem Wege gewachsen und daher als unabänderlich hinzunehmen.

    marx hat nix von schein, sondern von einer selbstverständlichkeit geschrieben. ist schon interessant wie man die sachen verdreht nur um recht zu behalten. naja, dann stelle ich halt wiederholt fest wie sinnlos diese kommunikation ist. erinnert mich irgendwie an eine karusselfahrt. :S

  • marx hat nix von schein, sondern von einer selbstverständlichkeit geschrieben.

    Ja klar.


    In einem einzigen von Dir zitierten Satz...


    ...aus einem Kapitel des ersten Bandes von "Das Kapital", in dem er sich in meiner Ausgabe (Nachdruck der ungekürzten Kiepenheuer-Ausgabe vom 1932) von Seite 354 bis 472, also immerhin auf 118 Seiten in tausenden von klein gedruckten Sätzen über "Maschinerie und große Industrie" auslässt.


    Aber wie ich in einem anderen Zusammenhang schon mal schrieb:


    Selektives Zitieren will gelernt sein.

  • zum Beispiel so:


    Es ist eine unzweifelhafte Tatsache, daß die Maschinerie an sich nicht verantwortlich ist für die "Freisetzung" der Arbeiter von Lebensmitteln. Sie verwohlfeilert und vermehrt das Produkt in dem Zweig, den sie ergreift, und läßt die in andren Industriezweigen produzierte Lebensmittelmasse zunächst unverändert. Nach wie vor ihrer Einführung besitzt die <465> Gesellschaft also gleich viel oder mehr Lebensmittel für die deplacierten Arbeiter, ganz abgesehn von dem enormen Teil des jährlichen Produkts, der von Nichtarbeitern vergeudet wird. Und dies ist die Pointe der ökonomischen Apologetik! Die von der kapitalistischen Anwendung der Maschinerie untrennbaren Widersprüche und Antagonismen existieren nicht, weil sie nicht aus der Maschinerie selbst erwachsen, sondern aus ihrer kapitalistischen Anwendung! Da also die Maschinerie an sich betrachtet die Arbeitszeit verkürzt, während sie kapitalistisch angewandt den Arbeitstag verlängert, an sich die Arbeit erleichtert, kapitalistisch angewandt ihre Intensität steigert, an sich ein Sieg des Menschen über die Naturkraft ist, kapitalistisch angewandt den Menschen durch die Naturkraft unterjocht, an sich den Reichtum des Produzenten vermehrt, kapitalistisch angewandt ihn verpaupert usw., erklärt der bürgerliche Ökonom einfach, das Ansichbetrachten der Maschinerie beweise haarscharf, daß alle jene handgreiflichen Widersprüche bloßer Schein der gemeinen Wirklichkeit, aber an sich, also auch in der Theorie gar nicht vorhanden sind. Er spart sich so alles weitre Kopfzerbrechen und bürdet seinem Gegner obendrein die Dummheit auf, nicht die kapitalistische Anwendung der Maschinerie zu bekämpfen, sondern die Maschinerie selbst.

  • @S3BU

    Mal kurz ein Tipp von mir zu deinen Studien. Diese Themen sind sehr stark verwurzelt mit dem Bereich, der am stärksten von Technologie durchdrungen ist, nämlich der Arbeit. Von daher würde ich dir empfehlen auch mal etwas zur Industrie- und Arbeitssoziologie zu lesen. Ich hab gerade ein für mich sehr wichtigen Sammelband entdeckt: Kontrollierte Arbeit - Disziplinierter Körper? Zur Sozial- und Kulturgeschichte der Industriearbeit im 19. und 20. Jahrhundert. Die Beiträge sind nicht nur interessant, dort sind auch sehr viele weiterführende Fußnoten und Erwähnung von maßgeblichen Wissenschaftlern, die zu der Forschung beigetragen haben. Daneben könnten dir natürlich noch viele andere Werke zur Arbeits-/Industrie-/ Soziologie/Psychologie helfen.

  • Talking Politics: The destructive Power of tech;


    David Runciman talks to the American historian Jill Lepore about the damage new technology can do to democracy, from the 1960s to the present. Who first tried to manipulate the minds of the electorate? Where did the money come from? What happened when the same technology was applied to fighting the Vietnam War? The episode also covers US presidential elections from 1960 to 2020: do the machines really decide who is going to win?


    https://www.lrb.co.uk/podcasts…destructive-power-of-tech

  • vielen dank für den weiteren input. aber dank @Utan´s differenzierten ausführungen ist mir bewusst geworden, dass es neben dem kapitalismus keine, ja wirklich keine anderen bedingungen gibt welche die diversen gesellschaftlichen phänomene erklären können. und ist der kapitalismus einmal nicht mehr da, wird sich alles wie im wunderland von alleine ändern: ja sogar plastik wird biologisch abbaubar und atomenergie wird regenerativ...man muss halt nur mit dem richtigen bewusstsein ran. ja lol - so viel zu man sollte die philosophie vom kopf auf die füsse stellen.

  • vielen dank für den weiteren input. aber dank @Utan´s differenzierten ausführungen ist mir bewusst geworden, dass es neben dem kapitalismus keine, ja wirklich keine anderen bedingungen gibt welche die diversen gesellschaftlichen phänomene erklären können. und ist der kapitalismus einmal nicht mehr da, wird sich alles wie im wunderland von alleine ändern: ja sogar plastik wird biologisch abbaubar und atomenergie wird regenerativ...man muss halt nur mit dem richtigen bewusstsein ran. ja lol - so viel zu man sollte die philosophie vom kopf auf die füsse stellen.

    Naja es ist nunmal so, dass es ein Wesensmerkmal des Kapitalismus ist, dass in dieser Wirtschaftsform Technologie eine herausragende Stellung einnimmt.


    Im Mittelalter war das Christentum die herrschende Ideologie. Daher macht es in dieser Zeit mehr Sinn als vieles anderes sich z. B. anzuschauen, wie genau sich Könige über bestimmte Auslegungen des Christentums legitimiert haben. Natürlich kann man sich auch fragen, ob Herrscher sich zu ihrer Legitimierung auch so dargestellt hätten, als wären sie Bauern, um bei eben bei dieser Schicht mehr Ansehen zu bekommen. Aber dass das passiert ist oder es irgendeine Relevanz gehabt hat, ist fragwürdig. Von daher ist das naheliegendste, nach christlicher Legitimation zu suchen. Und im Kapitalismus ist es das naheliegendste, nach wirtschaftlicher Legitimation von Technologie zu suchen.


    Andere Möglichkeiten für Technologie im sozialen Kontext wäre z. B. sich anzuschauen, ob die Technologie dazu führt, dass gewisse Teile der Gesellschaft, aus anderen Gründen als aus wirtschaftlichen, abgehängt werden. Ältere Generationen haben oft aufgrund der Komplexität mehr Probleme mit neuer Technologie umzugehen als jüngere Generationen, die damit aufgewachsen sind. Ein Beispiel dafür wären Smartphones. Erleiden ältere Menschen, die nicht so gut vertraut mit digitalen Technologien sind, Nachteile in der Arbeitswelt, die immer mehr digitalisiert wird? Das könnte man dann untersuchen und das hat weniger mit einer materialistischen Interpretation im Sinne von Marx zu tun.

  • Naja es ist nunmal so, dass es ein Wesensmerkmal des Kapitalismus ist, dass in dieser Wirtschaftsform Technologie eine herausragende Stellung einnimmt.

    in welcher wirtschaftsform haben denn technologien keine herausragende stellung?

    Im Mittelalter war das Christentum die herrschende Ideologie. Daher macht es in dieser Zeit mehr Sinn als vieles anderes sich z. B. anzuschauen, wie genau sich Könige über bestimmte Auslegungen des Christentums legitimiert haben. Natürlich kann man sich auch fragen, ob Herrscher sich zu ihrer Legitimierung auch so dargestellt hätten, als wären sie Bauern, um bei eben bei dieser Schicht mehr Ansehen zu bekommen. Aber dass das passiert ist oder es irgendeine Relevanz gehabt hat, ist fragwürdig. Von daher ist das naheliegendste, nach christlicher Legitimation zu suchen. Und im Kapitalismus ist es das naheliegendste, nach wirtschaftlicher Legitimation von Technologie zu suchen.

    ich möchte ja nur anmerken: nicht die wirtschaft kann technologien legitimieren, weil wir in einer demokratie leben - eigentlich müssen solche entscheidungen demokratisch legitimiert werden, gerade wenn sie eine ganze gesellschaft oder sogar die weltgemeinschaft betreffen.

    und vom monitären wahllrecht über den markt halte ich gar nix, da dies furchtbar undemokratisch ist. und das gilt, zumindest für mich, nicht nur im kapitalismus.

    Andere Möglichkeiten für Technologie im sozialen Kontext wäre z. B. sich anzuschauen, ob die Technologie dazu führt, dass gewisse Teile der Gesellschaft, aus anderen Gründen als aus wirtschaftlichen, abgehängt werden.

    oder man interpretiert gesellschaftlich abgehängt zu sein als fehlenden zugang und bildung zu und über technik. ich definiere halt menschen ungern nur über deren wirtschaftliche-verhältnisse (homo-oeconomicus), schade das einem anscheinend mit marxscher kritik keine andere möglichkeit bleibt. aber hier steht es einem ja (bis auf ein paar ausnahmen) frei mit welchen methoden man die bestehenden verhältnisse kritisiert.

  • ich definiere halt menschen ungern nur über deren wirtschaftliche-verhältnisse (homo-oeconomicus), schade das einem anscheinend mit marxscher kritik keine andere möglichkeit bleibt.

    Homo oeconomicus ist ein Idealbild aus der neoklassischen VWL. Von wegen wir denken uns, dass der Mensch rational und egoistisch ist usw.


    Den Menschen über seine wirtschaftlichen Verhältnisse zu bestimmen ist allerdings gang und gebe. Marx macht das noch ein bisschen radikaler, wenn er sagt, dass das (wirtschaftliche) Sein das Bewusstsein bestimmt. Von wegen wenn du sehr reich bist, wirst du eher ein Bewusstsein im Sinne des Homo oeconomicus haben als wenn du arm bist.

  • in welcher wirtschaftsform haben denn technologien keine herausragende stellung?

    ich möchte ja nur anmerken: nicht die wirtschaft kann technologien legitimieren, weil wir in einer demokratie leben - eigentlich müssen solche entscheidungen demokratisch legitimiert werden, gerade wenn sie eine ganze gesellschaft oder sogar die weltgemeinschaft betreffen.

    und vom monitären wahllrecht über den markt halte ich gar nix, da dies furchtbar undemokratisch ist. und das gilt, zumindest für mich, nicht nur im kapitalismus.

    oder man interpretiert gesellschaftlich abgehängt zu sein als fehlenden zugang und bildung zu und über technik. ich definiere halt menschen ungern nur über deren wirtschaftliche-verhältnisse (homo-oeconomicus), schade das einem anscheinend mit marxscher kritik keine andere möglichkeit bleibt. aber hier steht es einem ja (bis auf ein paar ausnahmen) frei mit welchen methoden man die bestehenden verhältnisse kritisiert.

    Hmmmm.... da fällt mir noch ein Talking Point von Zizek ein. Das Sammeln von Daten erschafft neue Machtgefälle. Es gibt die, die über die Daten herrschen, mit ihnen umgehen, auswerten und beeinflussen können und die, die das nicht können. Die Herrschaft der Wissenden im Sinne von Foucaults Macht/Wissen-Relation.


    Mit dem Kapitalismus interpretiert: Überwachung dient der Sicherung der gesellschaftlichen Verhältnisse, Privateigentum - Kapitalismus dient der Sammlung/Akkumulation von Daten (also man dreht es um: über die Tätigkeiten auf dem Markt als Lockmittel werden Subjekte in die Fängen der Technologie gelockt und es können Daten über diese gesammelt werden für den technologischen Apparat und Bürokratie).

  • Den Menschen über seine wirtschaftlichen Verhältnisse zu bestimmen ist allerdings gang und gebe. Marx macht das noch ein bisschen radikaler, wenn er sagt, dass das (wirtschaftliche) Sein das Bewusstsein bestimmt. Von wegen wenn du sehr reich bist, wirst du eher ein Bewusstsein im Sinne des Homo oeconomicus haben als wenn du arm bist

    ja, das kenne ich aus der soziologie. wobei man da mittlerweile den homo socio-oeconomicus hat. was sich jedoch in diversen studien zeigt: es lassen sich damit nicht alle phänomene deuten. (z.b. diskrepanz von klimabewusstsein und -handeln)

  • Es gibt natürlich keinen Anlass zu glauben, dass der Mensch ausschliesslich Technologie aus kapitalistischen Motiven benutzt.


    Der Mensch hat mehr Technologie entwickelt um Krieg zu führen und andere Menschen zu töten als für jeden anderen Grund.


    Geheime Herrschaftstechnologie und Überwachungstechnik wird auch nicht frei gehandelt sondern ist den Geheimdiensten vorbehalten.


    Die größten und komplexesten Anlagen und Maschinen dienen dazu die Wissbegierde des Menschen zu befriedigen. Raketen um auf den Mond oder Mars zu fliegen, große Teilchenbeschleuniger wie das CERN oder DESY, Teleskope wie die der Südsternwarte, etc.


    Es gibt viel Technologie die nur für den sportlichen Wettbewerb genutzt wird. Americas Cup Segelboote, Formel Eins Rennwägen etc.


    Medizintechnik dient ebenfalls nicht wirklich der Effizienzsteigerung im Sinne einer Automatisierung aus kapitalistischen Motiven. Man könnte sagen dass Geräte wie ein MRT so teuer sind, dass wir das mittels des sozialistische System einer staatlichen Gesundheitsversorgung finanzieren müssen.

  • in welcher wirtschaftsform haben denn technologien keine herausragende stellung?

    ich möchte ja nur anmerken: nicht die wirtschaft kann technologien legitimieren, weil wir in einer demokratie leben - eigentlich müssen solche entscheidungen demokratisch legitimiert werden, gerade wenn sie eine ganze gesellschaft oder sogar die weltgemeinschaft betreffen.

    und vom monitären wahllrecht über den markt halte ich gar nix, da dies furchtbar undemokratisch ist. und das gilt, zumindest für mich, nicht nur im kapitalismus.

    oder man interpretiert gesellschaftlich abgehängt zu sein als fehlenden zugang und bildung zu und über technik. ich definiere halt menschen ungern nur über deren wirtschaftliche-verhältnisse (homo-oeconomicus), schade das einem anscheinend mit marxscher kritik keine andere möglichkeit bleibt. aber hier steht es einem ja (bis auf ein paar ausnahmen) frei mit welchen methoden man die bestehenden verhältnisse kritisiert.

    in welcher wirtschaftsform haben denn technologien keine herausragende stellung?


    Im Mittelalter. Der Fußantrieb eines Spinnrads wurde in England vom 16. Jahrhundert bis zum Ende des 18. Jahrhunderts benutzt. Fast 2 Jahrhunderte keine Innovation, weil es für den Lebensstil einfach nicht notwendig war. Es gibt viele Formen von simpler Technik, die im Mittelalter über Jahrhunderte gleich blieb. Viele Dinge im Mittelalter waren in einer Weise wie eingefrohren (z. B. Zehnt von Bauern blieb über Jahrhunderte gleich ect. an manchen Orten, oder der Preis von bestimmten Lebensmitteln).


    ich möchte ja nur anmerken: nicht die wirtschaft kann technologien legitimieren, weil wir in einer demokratie leben - eigentlich müssen solche entscheidungen demokratisch legitimiert werden, gerade wenn sie eine ganze gesellschaft oder sogar die weltgemeinschaft betreffen.


    Wird das heutzutage so gemacht? Ich denke nicht. Beispiele wie die von David Nobles zeigen doch, dass im Kapitalismus Technik sogar zum Klassenkampf eingesetzt wird. In seinem Buch referiert Nobles auf eine Untersuchung über Automatisierung in der Industrie. Unternehmen automatisieren sogar, wenn es am Ende teurer für sie wird. Einfach aus dem Grund die Arbeiter und die Gewerkschaftler loszuwerden.


    und vom monitären wahllrecht über den markt halte ich gar nix, da dies furchtbar undemokratisch ist. und das gilt, zumindest für mich, nicht nur im kapitalismus.


    Wirtschaftliche Macht schlägt sich im Kapitalismus in politischer Macht nieder. Das ist undemokratisch klar, aber eben ein Fakt.


    ich definiere halt menschen ungern nur über deren wirtschaftliche-verhältnisse (homo-oeconomicus), schade das einem anscheinend mit marxscher kritik keine andere möglichkeit bleibt. aber hier steht es einem ja (bis auf ein paar ausnahmen) frei mit welchen methoden man die bestehenden verhältnisse kritisiert.


    Die Methode von Marx, die er selbst eigentlich nie im Detail beschrieben hat, hat nix mit Homo Oeconomicus (schon gar nicht mit dem aus der Neoklassik) zu tun oder damit, dass Menschen nur ihren finanziellen Reichtum erweitern wollen. Es ist eher so, dass die Form der materiellen Produktion die Gedanken und Handlungsweisen bestimmt. Z. B. hat jemand der als Mauerer arbeitet, andere Werte und Weltvorstellungen als ein Hedge-Fond Manager. Die Methode von Marx ist viel subtiler und kann nicht einfach auf "Jeder will einfach nur seinen Reichtum erhöhen." reduziert werden. Zu Marxs Methode gehören noch viele andere Elemente.

    Vielleicht hast du etwas falsche Vorstellungen von Marx 🤔 Eine gute Einführung zum historischen Materialismus (der Begriff kommt übrigens gar nicht von Marx, sondern von Engels) ist der 18. Brumaire.

    2 Mal editiert, zuletzt von JonnyMadFox ()

  • Im Mittelalter. Der Fußantrieb eines Spinnrads wurde in England vom 16. Jahrhundert bis zum Ende des 18. Jahrhunderts benutzt. Fast 2 Jahrhunderte keine Innovation, weil es für den Lebensstil einfach nicht notwendig war. Es gibt viele Formen von simpler Technik, die im Mittelalter über Jahrhunderte gleich blieb. Viele Dinge im Mittelalter waren in einer Weise wie eingefrohren (z. B. Zehnt von Bauern blieb über Jahrhunderte gleich ect. an manchen Orten, oder der Preis von bestimmten Lebensmitteln)

    ich denke ein guter punkt um zwischen innovation und entwicklung zu unterscheiden (dazu das heidegger video). mmn verengt man an dieser stelle durch die selbstersuchte betrachtungsweise des fortschritts durch innovation den eigenen blick. ja preise und abgaben blieben gleich, weil diese stabilität der erfüllung eines verständnisses von "natürlicher (göttlicher) ordnung" diente. da ist man ggf. an dem von dir aufgezeigten punkt, dass auch "andere ideologien" den primaten stellen können.


    Die Methode von Marx, die er selbst eigentlich nie im Detail beschrieben hat, hat nix mit Homo Oeconomicus zu tun oder damit, dass Menschen nur ihren finanziellen Reichtum erweitern wollen. Es ist eher so, dass die Form der materiellen Produktion die Gedanken und Handlungsweisen bestimmt. Z. B. hat jemand der als Mauerer arbeitet, andere Werte und Weltvorstellungen als ein Hedge-Fond Manager. Die Methode von Marx ist viel subtiler und kann nicht einfach auf "Jeder will einfach nur seinen Reichtum erhöhen.", zu Marxs Methode gehören noch viele andere Elemente.

    Vielleicht hast du etwas falsche Vorstellungen von Marx 🤔 Eine gute Einführung zum historischen Materialismus (der Begriff kommt übrigens gar nicht von Marx, sondern von Engels) ist der 18. Brumaire

    der vergleich zielte auf die wirtschaftliche perspektive der gewählten betrachtungsposition ab und sollte keinen vergleich der position an sich darstellen. wenn es darum geht würde ich halt beiden und damit keinen positionen zustimmen. um es in marx worten zu fabulieren:

    die wechelwirkung von sein und bewusstsein bestimmt unser handeln

  • ich denke ein guter punkt um zwischen innovation und entwicklung zu unterscheiden (dazu das heidegger video). mmn verengt man an dieser stelle durch die selbstersuchte betrachtungsweise des fortschritts durch innovation den eigenen blick. ja preise und abgaben blieben gleich, weil diese stabilität der erfüllung eines verständnisses von "natürlicher (göttlicher) ordnung" diente. da ist man ggf. an dem von dir aufgezeigten punkt, dass auch "andere ideologien" den primaten stellen können.


    der vergleich zielte auf die wirtschaftliche perspektive der gewählten betrachtungsposition ab und sollte keinen vergleich der position an sich darstellen. wenn es darum geht würde ich halt beiden und damit keinen positionen zustimmen. um es in marx worten zu fabulieren:

    die wechelwirkung von sein und bewusstsein bestimmt unser handeln


    ich denke ein guter punkt um zwischen innovation und entwicklung zu unterscheiden (dazu das heidegger video). mmn verengt man an dieser stelle durch die selbstersuchte betrachtungsweise des fortschritts durch innovation den eigenen blick.


    Was ist denn deine Definition von Innovation und Forschritt? 🤔


    der vergleich zielte auf die wirtschaftliche perspektive der gewählten betrachtungsposition ab und sollte keinen vergleich der position an sich darstellen.


    Selbst die "wirtschaftliche Perspektive" der Methode von Marx hat nix Homo Oeconomicus zu tun. Das macht sowieso keinen Sinn. Wieso sollte Marx bei seiner Methode Kategorien der Vulgärökonomie zu seiner Zeit übernehmen, obwohl er sie kritisiert?

  • Was ist denn deine Definition von Innovation und Forschritt? 🤔

    keine ahnung. aber wie würdest du denn heideggers verständnis von entwicklung interpretieren

    Selbst die "wirtschaftliche Perspektive" der Methode von Marx hat nix Homo Oeconomicus zu tun. Das macht sowieso keinen Sinn. Wieso sollte Marx bei seiner Methode Kategorien der Vulgärökonomie zu seiner Zeit übernehmen, obwohl er sie kritisiert?

    ja das macht tatsächllich keinen sinn, bestätige. wie sollte marx († 14. März 1883 in London) den das gelesen und als methode angewendet haben: "The term "economic man" was used for the first time in the late nineteenth century by critics of John Stuart Mill's work on political economy." (wikihausen) :/ keine ahnung, musste dir ggf. ne andere strohpuppe bauen.


    oder ist dies doch etwa "nur" eine andere position bezüglich eines gleichen themas:

    "Smith not only excoriates division of labor and homo economicus but even prefigures Marx's theory of alienation of labor. Thus, his opening paragraph sets up the standard conception of work specialization only to shatter it later on.


    Economists in the late 19th century—such as Francis Edgeworth, William Stanley Jevons, Léon Walras, and Vilfredo Pareto—built mathematical models on these economic assumptions. In the 20th century, the rational choice theory of Lionel Robbins came to dominate mainstream economics. The term "economic man" then took on a more specific meaning: a person who acted rationally on complete knowledge out of self-interest and the desire for wealth."


    ich bin ja grundsetzlich der meinung das marx mehr zu bieten hat und man ihn auch anders interpretieren kann. aber mmn hat er nun mal das kapital geschrieben und damit seine kritik an den bestehenden wirtschaftlichen verhältnissen abgearbeitet.


    um jetzt wieder weg vom inhalt auf die form, also die philosophische position zurück zu kommen:

    Das (gesellschaftliche) Sein bestimmt das Bewusstsein laut Marx, nicht die Wechselwirkung von beiden.

    da habe ich meine position gegenüber der von marx versucht klar zu machen - lol


    ich glaube wir sprechen irgendwie aneinander vorbei :S

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