Technik & Ges(t)ellschaft

  • Von daher würde ich Stefan Beck widersprechen (bzw. äußert er haltlose Behauptungen), kenne mich in dem Gebiet aber nicht gut aus.

    ja, würde ich auch - wenn man die aktuelle situation betrachtet. stefan beck schrieb aber über die 60er und 70er jahre. ich hatte diesen teil nur zitiert um aufzuzeigen wie altbacken die argumente gegen eine techniksoziologie sind und weil mich der ein oder andere kommentar daran erinnerte. mittlerweile hat sich die wirklichkeit ja auch entspr. anders ausgeprägt wie sich an aktuellen theorien zeigen lässt:

    Die Theorie geht gerade nicht von einem Technikdeterminismus aus, sondern dass Technologie die Gesellschaft formt und andersrum.

  • hab's noch nicht geschaut, denke aber, es wird nette Kurzweil.

    ich schau mich gerade durch - mmn merkt man wie scobel mit "Muster - Theorie der digitalen Gesellschaft" von nassehi arbeitet. ich würde mich über ein kritik von muster freuen, bin zwar noch nicht durch, aber bisher kommt das mediale der digitalität bei nassehi zu kurz, aber trotzdem total befruchtend und hab ja auch noch nicht zuende gelesen.

    [edit/ die hofstetter spricht im video von einem paradigmenwechsel - vom anthropzäentrischen weltbild zum....ja schade keinen begriff zur hand zu haben: vielleicht technozän 8o]

    [edit/ scobel spricht von einer neuen aufklärung die notwendig wäre - das hat ihm der teufel verraten ;)]
    [edit/ bei 50:00 spricht die hofstätter, die ich sehr cool finde, von einer schwingung in welche die gesellschaft versetzt wird --> resonanztheorie :/]
    befruchtende kurzweil, thx @Lymi


    habe jetzt endlich auch KybernEthik von von foerster am start, passt ja auch zum thema. bin gespannt und werde über meine erst kybernetische lektüre berichten. :S

  • Und? Wie ist es?

    hab jetzt die erste "geschichte" durch - eine asynchrone kommunikation mit paul schroeder über tonbandaufnahmen - "Einführung in die natürliche Magie" (eine der pointen ist: das so benannte 20 bändige werk geht eigentlich über pyhsik). die informationen der unterhaltung sind vermutlich nicht so interessant wie das was von foerster damit mitteilen möchte. mmn spielt sich da viel auf der "meta-ebene" ab und ich lese den anfang auf jeden nochmal wenn ich zuende habe. als nächstes folgt "Einführung in die 12 Ton Musik" :S

  • hab jetzt die erste "geschichte" durch - eine asynchrone kommunikation mit paul schroeder über tonbandaufnahmen - "Einführung in die natürliche Magie" (eine der pointen ist: das so benannte 20 bändige werk geht eigentlich über pyhsik). die informationen der unterhaltung sind vermutlich nicht so interessant wie das was von foerster damit mitteilen möchte. mmn spielt sich da viel auf der "meta-ebene" ab und ich lese den anfang auf jeden nochmal wenn ich zuende habe. als nächstes folgt "Einführung in die 12 Ton Musik" :S

    Wenn man ein Buch nochmal liest, fallen einem oft Sachen auf, die man beim ersten Mal noch nicht gesehen hat😁 Cool, dass es dir ganz gut gefällt 👍

  • @JonnyMadFox  @Deprisoph Über was streitet ihr jetzt genau?

    Ich streite eigentlich gar nicht - ich habe mehrfach wiederholt gesagt, dass Technik und Änderung der Biosphäre auch von anderen Lebewesen umgesetzt wurden.


    Sicher im Detail sehr viel anders. Aber wer behauptet "Technik gibbet erst mit Menschen" oder gar "Änderung der Biosphäre gibbet erst mit Menschen" der schreibt nunmal Kappes.


    Wenn dann plötzlich lauter anschließender Quatsch kommt, um nur nicht sagen zu müssen "ja OK... stimmt ... hab ich aber irgendwie doch anders gemeint" ... oder was auch immer, wär ja vielleicht Diskussion möglich. Wenn man dann aber was von "Wille" quatscht... ähm ne... meilenweit am Ziel vorbei.


    Sorry, wenn ich Dir und anderen mit dem simplen Fakt auf den Sack gehen sollte, dass auch Tiere Techniken nutzen, die Umwelt anpassen oder gar grundsätzliche Änderungen der Biosphäre herbeiführen... ist aber nunmal so.

  • Sicher im Detail sehr viel anders. Aber wer behauptet "Technik gibbet erst mit Menschen" oder gar "Änderung der Biosphäre gibbet erst mit Menschen" der schreibt nunmal Kappes.


    Wenn dann plötzlich lauter anschließender Quatsch kommt, um nur nicht sagen zu müssen "ja OK... stimmt ... hab ich aber irgendwie doch anders gemeint" ... oder was auch immer, wär ja vielleicht Diskussion möglich. Wenn man dann aber was von "Wille" quatscht... ähm ne... meilenweit am Ziel vorbei.


    Sorry, wenn ich Dir und anderen mit dem simplen Fakt auf den Sack gehen sollte, dass auch Tiere Techniken nutzen, die Umwelt anpassen oder gar grundsätzliche Änderungen der Biosphäre herbeiführen... ist aber nunmal so.

    vielleicht solltest du dann den fakt zur kenntnis nehmen, dass nur menschen "ihre technik" bewusst steuern und verändern können und sich daher eine eindeutige differenz zu tieren, biologischen oder chemischen ursache-wirkung kopplungen ergibt. man könnte ggf. sagen: beim menschen entscheidet das soziale was aus der technik wird, daher auch sozio-technisches system.

  • Wenn dann plötzlich lauter anschließender Quatsch kommt, um nur nicht sagen zu müssen "ja OK... stimmt ... hab ich aber irgendwie doch anders gemeint" ... oder was auch immer, wär ja vielleicht Diskussion möglich. Wenn man dann aber was von "Wille" quatscht... ähm ne... meilenweit am Ziel vorbei.

    Zitat? Immer dieses Rumgejammer,🤦🏻‍♂️gibts doch nicht.

    Einmal editiert, zuletzt von JonnyMadFox ()

  • dass nur menschen "ihre technik" bewusst steuern und verändern können

    Die Grenzen waren hier aber bis vor 200/300 Jahren SEHR VIEL enger als heute, weil Wissenschaft erst in den letzten Jahrhunderten zu immer besseren Ergebnissen kommt.


    Die Behauptung war ja nicht, dass menschliche Technik der letzten 200/300 Jahre was besonderes ist, sondern Technik nur durch Menschen in die Welt kommt.


    Eben die Menschen, welche die ersten 200.000 Jahre (oder noch mehr) nichtmal das Rad erfunden hatten. Aber klar ... der Feuerstein war bereits eine technische Leistung. Und das erst Speer, Bogen/Pfeil und andere Techniken. Oder Zeltbau. Und dann erst Agrarnutzung.


    Wie groß war dort das Bewusstsein, dass durch die Änderung der Gesellschaft zu Agrargesellschaft ein Großteil aller Landschaften weltweit vollkommen umgeändert werden? Meine Antwort: Genauso groß wie bei Heuschrecken, die eben über Felder drüber fliegen.


    Das gesellschaftliche Bewusstsein bzw. die gesellschaftsweite, globale Analyse ist erst wenige hundert Jahre alt. Das ist sehr, sehr kurz und etwas sehr spezielles, was wiederum NICHT direkt mit der Technik zusammenhängt. Wir haben zig Tausend Jahre Technik genutzt OHNE globale Konsequenzen zu analysieren oder auch nur analysieren zu wollen.


    Auch hier werden Dinge "den Menschen" zugeschrieben, ohne sich das im Detail sehr genau anzuschauen, ab wann und wie und welchen Umständen. Für einen Thread indem angeblich genau diese Analyse stattfindet... nicht gerade vorbildlich.


    Und zum x-ten mal - die ursprüngliche Aussage war "Tiere haben keine Technik" die seitdem beliebig spontan irgendwie erweitert, abgeändert wird... aber alles eher als ad hoc Reaktion, ohne zu sagen "Hmmm... vielleicht ist es doch etwas anderes, was uns Menschen besonders macht oder eine Kombination mit anderen Elementen, da Tiere ja eben auch Technik nutzen".


    Auf das Gejammer, welches eine banale, ruhige Aussage zu Gejammer abstempeln will, gehe ich gar nicht ein.

  • vielleicht solltest du dann den fakt zur kenntnis nehmen, dass nur menschen "ihre technik" bewusst steuern und verändern können und sich daher eine eindeutige differenz zu tieren, biologischen oder chemischen ursache-wirkung kopplungen ergibt. man könnte ggf. sagen: beim menschen entscheidet das soziale was aus der technik wird, daher auch sozio-technisches system.

    Ich würde sogar sagen, wenn Tiere "Technik benutzen", ist das nicht wirklich Nutzung von Technik, sondern das, was Richard Dawkins als "Extended Phenotype" beschreibt.

    Einmal editiert, zuletzt von JonnyMadFox ()

  • Oder so wie Menschen bis vor wenigen hundert Jahren eben Technik genutzt haben. Oder gar vor 10.000 Jahren. Wenn Du "der Mensch" sagst, dann behauptet Du, dass "der Mensch" vor 100.000 Jahren einen Feuerstein bereits mit "Willen" als "Technik" konstruiert hat, und dies etwas völlig anderes war, als bei einem Tier.


    Wo ist der Unterschied zwischen dem Feuerstein-Nutzer vor 100.000 Jahre und dem Biber, der einen Bau erstellt?

  • Oder so wie Menschen bis vor wenigen hundert Jahren eben Technik genutzt haben. Oder gar vor 10.000 Jahren. Wenn Du "der Mensch" sagst, dann behauptet Du, dass "der Mensch" vor 100.000 Jahren einen Feuerstein bereits mit "Willen" diese "Technik" konstruiert hat, und dies etwas völlig anderes war, als bei einem Tier.


    Wo ist der Unterschied zwischen dem Feuerstein-Nutzer vor 100.000 Jahre und dem Biber, der einen Bau erstellt?

    Das ist denke ich eine nicht ganz einfache aber entscheidende und interessante Frage.

    Der Biber hat sich wohl in der Evolution immer weiter dem Biberdamm angepasst und den Dammbau verbessert. Daraus ist aber keine Kaskade von technologischen Entwicklungen und Evolutionssprüngen entstanden die die Spezies dahin entwickelte Technik-Nutzung und Kooperation immer weiter zu verbessern.


    Wie es aussieht haben schon die Vorfahren des Menschen seit Lucy und dem Cro-Magnon Menschen Feuersteinwerkzeuge hergestellt um Ihre Umgebung anzupassen, Feuer zu machen und gekochtes Essen herzustellen.


    Feuer hat Anscheinend auf eine Schiene der Entwicklung geführt die eine parallele Evolution von Technik und Mensch bewirkte. Weil unsere Vorfahren Fleisch grillen konnten und wir Zugriff auf höchst effiziente Nahrungsaufnahme hatten, konnte ein so hungriges Organ wie unser Gehirn sich entwickeln.


    Vor allem die aus den komplexen Jagdmethoden und sozialen Strukturen resultierende Entwicklung der Sprache, die es erlaubte über komplexe Sachverhalte abstrakt zu kommunizieren hat die Benutzung von Technik durch den Menschen einzigartig werden lassen.



    PS: Persistance Hunting and Human evolution

  • Wo ist der Unterschied zwischen dem Feuerstein-Nutzer vor 100.000 Jahre und dem Biber, der einen Bau erstellt?

    Weil der Biber, von seinen Eigenschaften her, dafür von Natur aus ausgestattet ist. Es gehört zu ihm als Wesen. Menschen können leben ohne jemals Technologie zu benutzen. Der Biber ist determiniert Staudämme zu bauen, Menschen nicht. Das ist ein riesiger Unterschied. Deine Meinung ist einfach nur: Biber baut Damm, Mensch kann auch Damm bauen, daher benutzen beide Technologie.

  • hat die Benutzung von Technik durch den Menschen einzigartig werden lassen

    Was eine Formulierung ist, der ich voll und ganz zustimme. Die menschliche Entwicklung hat zu einer einzigartigen Technik geführt ... aber nicht "Technik gibbet nur beim Menschen". DIESE Technik gibbet nur beim Menschen.


    Wie weit die über Jahrzehntausende (oder gar jahrhunderttausende?) laufende Fort-Entwicklung des Feuersteins tatsächlich keine evolutionäre Entwicklung ist, wie die Bauten des Bibers... das ist dann wirklich eine interessante Frage. Ich würde behaupten, dass hier menschliche Technologie auf diesem Level schon sehr viel mir dem zu tun hat, was wir Evolution nennen.


    Wenn man natürlich das heutige Ergebnis sieht, ist ganz klar: Wir sind auf einem ganz anderen Level der Technologie angekommen, weil wir auf einem ganz anderen Level abstrahieren können. Aber... wir waren eben 99% unserer Entwicklungsgeschichte weeeeeeiiiit entfernt davon.


    Zitat von Jonny

    Menschen können leben ohne jemals Technologie zu benutzen

    siehste... wegen solcher scheinbar spontan rausgehauen Behauptungen, die bei genauerer Betrachtung überaus fragwürdig und zudem ziemlich realitätsfern sind, macht die Diskussion bei diesem Thema mit Dir Null Spass.


    Ich nehme das nun auch gar nicht mehr auseinander. Du wirst eh nicht weiter darauf eingehen, sondern irgendwas anderes raushauen.

  • kann dich schon verstehen @Deprisoph , ist am anfang ggf. eine art grauzone, welche sich aber auch ergeben würde, wenn man nach der unterscheidung mensch tier sucht. da wird man sich dann vermutlich auf einen homo soundso einigen, von welchem man dann wiederum werkzeuge und artefakte finden kann. um diese unschärfe zu begrenzen könnten wir diese doch ggf. als die bedingungen der möglichkeit eines sozio-technischen systems betrachten:

    Feuer hat Anscheinend auf eine Schiene der Entwicklung geführt die eine parallele Evolution von Technik und Mensch bewirkte. Weil unsere Vorfahren Fleisch grillen konnten und wir Zugriff auf höchst effiziente Nahrungsaufnahme hatten, konnte ein so hungriges Organ wie unser Gehirn sich entwickeln.


    Vor allem die aus den komplexen Jagdmethoden und sozialen Strukturen resultierende Entwicklung der Sprache, die es erlaubte über komplexe Sachverhalte abstrakt zu kommunizieren hat die Benutzung von Technik durch den Menschen einzigartig werden lassen.

    sprache kann man ja wiederum auch als ein medium welches auf basis einer ursache-wirkung kopplung (technik) die modulation von mitteilungsversuchen ermöglicht betrachten. aber da wird es dann ggf. komplizierter als es notwendig ist.


    soziale strukturen sind ggf. zum teil auch muster welche aus einer strukturellen kopplung der technizität hervorgehen können...

    würde vermutlich herr müller zu frau bäcker sagen wenn bauer nicht immer dazwischen reden würde. oder so, keine ahnung

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