Technik & Ges(t)ellschaft

  • Was ist denn deine Definition von Macht? Meine ist: Einfluss ausüben.

    Unsere Gesellschaft funktioniert weniger über direkte Macht, sondern über die strukturellen und verrechtlichen Positionen oder genauer Rollen, die Menschen im Produktionsprozess einehmen und über die Funktion, die sie dort im Gesamtsystem haben, weniger eine gestufte Verfügung über Kapital oder Geld, sondern mehr wie ein Organismus (wenn auch ein selbstdestruktiver). Die Gesamtheit dieser Rollen sind die Produktionsverhältnisse, die sich im Zuge der Entwicklung der Produktivkräfte spezifisch ergeben und jeweils ältere Formen der Produktionsverhältnisse auflösen können, auch über Kultur und Tradition hinweg oder eben über Machtverhältnisse hinweg.

    Klar ist ein definierendes Merkmal der Lohnarbeit, immernoch der dominierende Produktionsmodus unserer Gesellschaft, die autoritäre Befehlsgewalt des Privateigentümers über die Produzenten, aber ich würde es nicht als Hierarchien oder Herrschaftsverhältnisse im Sinne einer gegliederten Gesellschaft von König, Aristokratie, Klerus und der Rest auffassen. Das sind heutzutage keine klassischen Hierarchien im üblichen Sinne einer Ständegesellschaft, deswegen sagt man ja auch Klassengesellschaft, Wettbewerb spielt auch eine herausragende Rolle. Naja bevor ich wieder abschweife etwas zu KI:


    Viele nehmen an, dass eine allgemeine KI irgendwie ein Eigenleben entwickeln könnte und eine eigene Weltanschauung usw. hätte, die unabhängig vom Menschen wäre. Das glaube ich aber nicht. Eine KI ist erstmal nur ein Programm und jemand hat auch dieses Programm geschrieben. Die These wäre dann, dass jede mögliche starke KI ein subjektives Element enthält, also doch auch nur ein Produkt ihrer Erschaffer ist. Hier könnte man vielleicht an die Nature vs. Nurture Debatte anschließen: Ist eine allgemeine KI ein Produkt ihrer Umwelt oder ihres Erschaffers? Analog zu: Ist der Mensch ein Produkt seiner DNA oder seiner Umwelt? Die Wahrheit ist irgendwo dazwischen, d. h. es lassen sich nur begrenzt Aussagen über die Natur einer allgemeinen KI machen 🤷‍♂️ Alles, was unter einer allgemeinen KI liegt, dient derzeit nur Profit und nicht dem Menschen, aber das ist ja kein Geheimnis.

  • Übrigens was Überwachung im Zusammenhang mit KI-Technologie angeht, kann ich euch die Seite vom EFF empfehlen:

    https://www.eff.org/de


    Dort erscheinen regelmäßig schockierende Artikel über den Abbau von Rechten gegen Überwachung und zeigen wohin die Reise gehen könnte.

  • z.B. autonomes Fahren mit Vollüberwachung des öffentlichen Raums.


    Habe letztens etwas über Nummernschilderkennung in englischen Streifenwagen gesehen. Früher mußten Polizisten in der Zentrale vor ihnen fahrende Nummerschilder per Funk checken (Zulassung/Steuern/Besitzer/Halter/Haftbefehle/ect), die automatische Nummernschilderkennung macht das selbst bei JEDEM Nummernschild vor und hinter dem Streifenwagen, HD-Aufnahmen vom Nummernschild, mit Zeit und Ortsangaben - das wird dann in eine Datenbank gepackt. So werden den Polizisten nur Wagen angezeigt bei denen was nicht stimmt.


    Man hat damit schon mehrere Morde/Schwerverbrechen aufgeklärt ...

  • Also zum Beispiel Motivationstheorie, ein Klassiker ist "need for power" von McClelland. Entscheidender ist aber Macht wird in der Psychologie, auch Soziologie, sehr kleinteilig untersucht. In den Beziehungen zwischen Kindern spielt Macht eine Rolle, in Freundschaften, in sozialen Gruppen, die keine politischen Zwecke haben.

    Na ja. Mit ein bisschen namedropping ist das jetzt aber nicht wirklich ausreichend belegt - jedenfalls nicht im Hinblick auf die von Dir aufgestellte These, dass Precht unrecht habe, wenn er der hypothetischen(!) KI unterstelle, sie bräuchte sich nicht für Macht zu interessieren.

    Denn offensichtlich geht es dabei ja nicht um ad hoc entstehende und auch sofort wieder verschwindende interpersonelle Machtgefälle wie sie natürlich ständig zwischen Menschen im Alltag auftreten, sondern um ein dauerhaftes Machtverhältnis, das ganz bewusst aufrecht erhalten und notfalls auch mit Gewalt durchgesetzt wird.


    Und überhaupt Von welcher Art von "Macht" reden wir denn eigentlich, wenn wir uns (immer in Bezug auf die Prechtschen Ausführungen) fragen, ob eine hypothetische KI in ihr möglicherweise eine starke Motivation ihres Handelns sähe?


    Wenn ein Facharbeiter einem Kollegen erklärt, wie er einen bestimmten Arbeitsablauf besser bewältigen kann, weil er mehr Erfahrung und mehr Wissen dazu hat als der Kollege, und jener das dann akzeptiert und es so macht wie es ihm erklärt wurde - hat der eine Facharbeiter dann Macht über den anderen ausgeübt, bzw. seine eigene Deutungshoheit machtvoll durchgesetzt, oder hat er einfach nur kollegial sein Wissen mit ihm geteilt?


    Wenn eine Lehrerin ihren SchülerInnen erklärt, wie eine Differentialgleichung funktioniert und die das dann nur in sich reinpauken, weil sie sonst schlechte Noten von ihr bekommen - hat sie dann ihr Wissen mit ihnen geteilt, oder Macht über sie ausgeübt?

    Und ist die Motivation der Lehrerin dabei, Macht über unschuldige Minderjährige auszuüben, oder erklärt sie SchülerInnen Differentialgleichungen und bewertet dann in der Klausur, wie gut sie im Unterricht aufgepasst haben, weil das ihr Arbeitsauftrag von höherer Stelle ist und sie möglicherweise selbst Ärger bekäme wenn sie ihn nicht pflichtgemäß ausführen würde?


    Oder: Wenn ein völlig durchgeknallter Typ regelmäßig ungeladen an den Stammtisch kommt und die Gäste auch nach der drölfzigsten mündlichen Aufforderung, es zu unterlassen immer noch mit irgendwelchem Gefasel nervt das sie einfach nicht mehr hören wollen, und der Wirt ihn dann irgendwann am Kragen packt und gewaltsam aus seiner Kneipe wirft - ist die Motivation des Wirtes dann die Ausübung von Macht über einen anderen Menschen, oder haben er und seine Gäste einfach nur das Bedürfnis, frei von jemand sein, der ihnen permanent etwas aufzwingen will, dass sie absolut nicht haben wollen?


    Ich habe das Buch von McClelland natürlich nicht gelesen, aber google und Wikipedia sagen mir, dass er seine Untersuchungen vor allem im Arbeitsumfeld und insbesondere in Bezug auf "need for power" bei Managern angestellt hat - also in einer Situation, die fast immer von bereits vorgegebenen Machtverhältnissen zwischen subalternem und vorgesetzetem Personal bestimmt ist, auf deren grundsätzliche Beschaffenheit ersteres fast gar keinen und letzteres - sofern es nicht selbst EigentümerIn der Arbeitsplätze ist - nur sehr wenig eigenen Einfluss hat.


    Also eigentlich bestätigt das sogar eher meine eigene These vom Willen zur Macht als "starker Motivation" als ein Ergebnis der Sozialisation in einer von Machtstrukturen zwischen Arbeit und Kapital bestimmten Gesellschaft.

  • Man hat damit schon mehrere Morde/Schwerverbrechen aufgeklärt ...

    Hier lohnt es sich einen Blick über den Tellerrand zu werfen. Netzpolitik.org hatte am 30.12. noch einen Artikel über den Ausbau von Kameras im öffentlichen Raum geschrieben. Ich zitiere:

    Im Jahr 2018 waren demnach in Hessen in 19 Städten 23 Bildaufzeichnungsanlagen mit 191 Kameras von Polizei- und Gefahrenabwehrbehörden zur Überwachung öffentlicher Straßen und Plätze in Betrieb. [...]


    Bei 364.833 erfassten Straftaten im Jahr 2019 in Hessen und einer Aufklärungsquote von 65,2 Prozent fallen weniger als 500 durch Video überwachte Fälle kaum ins Gewicht. Vor diesem Hintergrund stellt sich die Frage, warum die Videoüberwachung derart favorisiert wird und ob die Verletzung der Privatsphäre selbst bei Berücksichtigung des Rückgangs um 7.965 Straftaten im Vergleich zum Vorjahr gerechtfertigt ist.

    Das bedeutet, selbst wenn man den Rückgang von Kriminalität alleine auf die Kameras zurückführt, wie es unbewiesen die Polizei behauptet, werden von nahezu allen Leuten in Hessen die Grundrechte beschnitten, nur um einen unsignifikanten Teil an Straftaten zu verhindern. Auch bei den 500 Fällen, die durch Videoüberwachung aufgeklärt wurden, muss man sich fragen, ob das wirklich nur mittels Videoüberwachung aufgeklärt werden konnte oder ob z.B. 300 dieser Fälle nicht auch durch übliche Polizeiarbeit aufklärbar wären.


    Die Polizei ist verdammt gut darin derartige Statistiken zu verfälschen, indem sie Gegenargumente nicht berücksichtigt. Und von der Politik (bei uns Horst Seehofer) bekommen sie noch ordentlich Rückhalt. Das wird im britischen Raum nicht anders sein, wo die Überwachung teils schon deutlich ausgebauter ist.

    Bitte Links zu eingebetteten Videos, Twitter-Nachrichten usw hinzufügen. Die Einbettungen sind bei einigen Usern aus Datenschutzgründen blockiert. ;)

  • Unsere Gesellschaft funktioniert weniger über direkte Macht, [...]


    Würde ich so nicht sagen, nur über die Gesellschaft habe ich gar nicht gesprochen?


    Viele nehmen an, dass eine allgemeine KI irgendwie ein Eigenleben entwickeln könnte und eine eigene Weltanschauung usw. hätte, die unabhängig vom Menschen wäre.


    Der Punkt einer Allgemeinen Künstlichen Intelligenz scheint mir zu sein, dass sie genau auch solche Leistungen erbringen kann, ohne dabei auf den unmittelbaren Input von Menschen angewiesen zu sein.


    Na ja. Mit ein bisschen namedropping ist das jetzt aber nicht wirklich ausreichend belegt - jedenfalls nicht im Hinblick auf die von Dir aufgestellte These, dass Precht unrecht habe, wenn er der hypothetischen(!) KI unterstelle, sie bräuchte sich nicht für Macht zu interessieren.


    Seine Einschätzung zu Macht war nicht mein Anlass Prechts Einschätzungen zu Künstlicher Intelligenz zu misstrauen.


    Denn offensichtlich geht es dabei ja nicht um ad hoc entstehende und auch sofort wieder verschwindende interpersonelle Machtgefälle wie sie natürlich ständig zwischen Menschen im Alltag auftreten, sondern um ein dauerhaftes Machtverhältnis, das ganz bewusst aufrecht erhalten und notfalls auch mit Gewalt durchgesetzt wird.


    Und überhaupt Von welcher Art von "Macht" reden wir denn eigentlich, [...]


    Ja mag sein, dass er zunächst Macht über große Gruppen von Menschen meint oder so. Aber mir geht es darum, dass auch von einem "Machttrieb des Menschen" spricht, der wie gesagt von meinem Blick auf die Literatur in der Psychologie in der Form von Macht als Motivation klar Menschen zugeschrieben wird. Und auch die Soziologie nimmt Machtbeziehungen als Normalität an.


    In der psychologischen Motivationstheorie versucht man unterschiedliche Idealtypen voneinander abzugrenzen. In der Realität sind Motive natürlich miteinander vermischt. Also wieder bei der Deutungshoheit in der Forendiskussion kann es darum in beliebigen Kombinationen mit sozialem Status, einem Sinn für Ordnung, Ehre, Rache (wie zwischen dir und Jonny) oder vielleicht Idealismus gehen. Ich wollte jetzt nicht sagen, dass Menschen ausschließlich davon Einfluss auszuüben motiviert sind, aber es gehört einfach zum grundsätzlichen Inventar an Motivationen.


    Eine Erhebung über ein Art Motivprofil eines Individuums, wie sie etwa für die Big Five bei der Persönlichkeit gibt, wäre mir nicht bekannt. Man hat ja ständig ganz unterschiedliche Motive für ganz unterschiedliche Dinge. Insofern kann ich sicherlich nicht quantitativ sagen, wieviele Menschen wie oft durch Macht motiviert werden.

  • hab erst in ner woche wieder richtiges inet, stellt mal mehr text/links rein, danke 🙃🤖

    Übrigens zu dem Introduction to Cybernetics von Ross, in dem Buch sind einige Fehler bei den Aufgaben und Lösungen. Also es geht, man entdeckt sie zum Glück leicht, wenn man immer die Aufgaben macht. Aber trotzdem aufpassen. Hab im Internet leider kein Errata gefunden. Auf der Seite gibts das ganze Buch auch legal (anstatt auf b - ok. org):


    http://pespmc1.vub.ac.be/ASHBBOOK.html


    Bin jetzt bei Seite 51 und mache ungefähr 1 Kapitel am Tag (sind ja sehr kurz zum Glück). Leider sind nicht alle Einführungen zu komplexen Themen so verständlich dargestellt. Ross wollte wirklich, dass auch komplette Anfänger das lernen können. Ahnung in Mathe hilft natürlich nochmal zusätzlich (Analysis, Gruppentheorie).

  • Kleine Ergänzung zu "Macht" und "Einfluss" - ich würde beides so abgrenzen:


    Macht bedeutet in einer bestimmten Angelegenheit eine Entscheidungshoheit über andere Menschen (oder auch nur einen Menschen) zu haben. Man kann also eine Entscheidung treffen, die jemand anderes (mit)betrifft und dieser dann hinzunehmen hat, wenn es keine dritte Instanz gibt, welche diese Macht aufheben kann. Stichwort Arbeitsanweisung vom Chef. Wenn er gegen kein Gesetz verstößt muss ich diese befolgen, wenn ich keine Straf-Konsequenzen (Abmahnung, Kündigung) riskieren will.


    Einfluss bedeutet jemanden dazu zu bringen dass er/sie selber eine Entscheidung trifft, die im Sinne des Einfluss nehmenden getroffen wird. Der Einfluss nehmenden kann nicht selber direkt die Entscheidung treffen.


    Wobei mir spontan der Satz des Merowinger aus Matrix 2 einfällt. "Entscheidung ist eine Illusion geschaffen von Menschen mit Macht für Menschen ohne" ... oder so ähnlich. Aber bei diesem Satz hatte ich nach längerem Nachdenken immer das Gefühl, es ist einfach nur populär-medialer Bullshit ;)


    Eine KI hätte also dann Macht wenn sie Entscheidungen für uns trifft die wir gar nicht mehr umändern oder anpassen könnten. Eine KI als Autokutscher z.B. hätte keine Macht, da ich grundsätzlich das Ziel angebe und sogar Zwischenstationen und somit den Weg vorgeben kann. Ich kann die KI aber vermutlich nicht dazu bringen, die Geschwindigkeitsgrenzen zu überschreiten. Diese Macht wäre dann aber keine Macht der KI sondern des Gesetzgebers.

  • Gutes Beispiel gerade was Lohnarbeit angeht. Weil das System der Macht, die dein Arbeitgeber über dich hat, funktioniert selbst, wenn er gegen das Gesetz verstößt. Wenn ich auf den Job angewiesen bin, werde ich trotzdem seinen Anweisungen folgen. Das ist die Natur des Systems. Es funktioniert weniger über direkte Macht, sondern über stille Überredung und durch einen depersonalisierten Markt. Gleiches mit dem Arbeitgeber selbst. Wenn er nicht ständig dafür sorgt, dass Umsatz (oder im besten Fall Profit) reinkommt, dann wird er selbst zum Lohnarbeiter und verliert seine Privilegien. Gleiches bei Politikern, CEOs von Börsenunternehmen usw.. Durch den Einfluss einer Struktur, die man als Individuum nur schwer unter Kontrolle hat.

  • @S3BU Ich lese gerade wieder das Kapitel über Maschinen von Marx im Band 1 vom Kapital. Du solltest dir das echt mal reinziehen, einige Konzepte kann man, methinks, auf heutige Verhältnisse und auf die Digitalisierung übertragen. Z. B. auf Click-Working (nicht nur Bezogen auf Mehrwert).


    Übrigens schreibt er über eine Zeit, in der Maschinen das erste mal in der Geschichte der Menscheit wichtiger wurden als die Arbeiter selbst (Fabrik wird nach Bedürfnissen der Maschinen eingerichtet, nicht nach denen der Arbeiter usw.).


    In den Bänden finde ich immer wieder Konzepte und Aussagen von Marx, die ich so noch nie, auch in anderer Forschung, noch nie gehört habe. Marx ist halt schon der genialste Denker seiner und unserer Zeit. Man lernt immer was neues, egal wie oft man Marx gelesen hat.

  • wenn die textfragmente dieser "sebu"-einheit korrekt analysiert und interpretiert wurden: es scheint als hätte er das sozio-technische system in seine kernelemente energie, materie und information differenziert. dadurch ließen sich die verschiedenen bereiche durch unterschiedliche soziale systeme schließen, als ausschließlich durch die wirtschaft. das energie-system würde staatlich auf nationaler und internationaler ebene (eu) durch entsprechende institutionen organisiert werden. der glaube an die macht der unsichtbaren hand des marktes mag stark sein - wäre ich jedoch ein mensch, würde ich mich hier auf die techniker verlassen: "Die Stromversorgung ist massiv gefährdet" (heise.de)


    "Die öffentliche Sicherheit ist gefährdet, der grundgesetzlich verankerten Schutzpflicht für Leib und Leben seiner Bürger kann der Staat nicht mehr gerecht werden." (tab-bericht)
    ...das schreit ja quasi nach verantwortung.

    bibup :S

    Die Sebu-Einheit hat allerlei Durcheinander erzählt und am Ende die Funktion/Methode "act_like_jerk()" (bin mir unsicher in was die Einheit geschrieben war) mehrfach aufgerufen.


    Bebop (hier links, mit seinem Kumpel Rocksteady)




    --

    ceterum censeo wär a Forenmoderationslogbuch a feine Sach.

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