Technik & Ges(t)ellschaft

Zitat von JckProtoRogge1.1

(Problem ist: was ist Bewusstsein? wie will man das objektiv oder intersubjektiv belegen?)

für mich stellt sich die frage nach bewusstsein in technik eigentlich nicht. den gedanken hat man sich imo eingefangen, weil man von künstlicher intelligenz spricht. ggf. ist da der ausdruck maschinelles lernen hilfreicher, oder man muss die beiden begriffe abgrenzen, keine ahnung. vom stanpunkt des maschinellen lernens aus, kann man jedenfalls auch kritisieren:

" Es gibt nichts Gefährlicheres, als den Dritten Weltkrieg ins Auge zu fassen. Es lohnt sich zu überlegen, ob ein Teil der Gefahr nicht eigentlich in der unüberwachten Verwendung lernender Maschinen liegen kann. Wieder und wieder habe ich die Behauptung gehört, daß lernende Maschinen uns nicht irgendwelchen neuen Gefahren auszusetzen vermögen, da wir sie abschalten können, wenn wir es gern möchten. Aber können wir es wirklich? Um eine Maschine wirkungsvoll abzuschalten, müssen wir im Besitz der Information sein, bis zu welchem Punkt die Gefahr eingeireten ist. Die bloße Tatsache, daß wir die Maschine gebaut haben, garantiert uns nicht, daß wir die genaue Information besitzen, sie abschalten zu können. Dies ist schon implizit in der Feststellung enthalten, daß die Dame spielende Maschine den Menschen besiegen kann, der sie programmiert hat, und dies nach einer sehr kurzen Einarbeitungszeit. Überdies steht gerade die Operationsgeschwindigkeit der modernen Digitalmaschinen unserer Fähigkeit im Wege, die Anzeichen der Gefahr wahrzunehmen und zu durchdenken. Die Vorstellung von nichtmenschlichen Geräten großen Leistungsvermögens und der Fähigkeit, einen politischen Plan durchzuführen, und von den darin liegenden Gefahren ist nichts Neues. Neu ist nur, daß wir jetzt wirklich Geräte dieser Art besitzen. In der Vergangenheit sind ähnliche Möglichkeiten für die Techniken der Zauberei, die das Thema für so viele Legenden und Sagen bildet, vorausgesagt worden. Diese Sagen haben die moralische Situation des Zauberers gründlich geklärt. Ich habe schon einige Aspekte der legendären Ethik der Magie in einem früheren Buch erörtert, das «Mensch und Menschmaschine» betitelt ist." (norbert wiener - kybernetik s.211f)

Zitat von JckProtoRogge1.1

Technik als poltisches Argument, Verschiebung des Klassenkampfes, ungeahnte Intervention in die Geschichte.

darüber grüble ich noch, ich find da folgenden satz spannend:
"Von da war es nur ein Schritt zu der Illusion, die Fabrikarbeit, die im Zuge des technischen Fortschritts gelegen sei, stelle eine politische Leistung dar."

also technik als politisches leistunsmittel, d.h. im übertragenen sinne als verlängerung (organprojektion) von macht - da politisch getrieben. machtspiele+technik=krieg

diese idee könnte man ggf. dann auch auf die heutige zeit projizieren:

"Von da war es nur ein Schritt zu der Illusion, der Wohlstand, der im Zuge des technischen Fortschritts gelegen sei, stelle eine kapitalistische Leistung dar." also technik als kapitalistisches leistunsmittel, d.h. im übertragenen sinne als verlängerung (organprojektion) von gewinn. gewinnspiele+technik=ausbeutung

die unterscheidung technik, unternehmen und kapitalismus scheint mir an dieser stelle aber ergänzend recht fruchtbar:

"Wenn die Menschen einsehen werden, welche Flut von Treue, Sorge, Opfer, Menschendienst auf sie einströmt, wer in dieser Stunde vielleicht der Erhalter ihres Lebens ist, dann werden sie in den Dienern der Technik etwas anderes sehen als die Bereiter von Ware. Es muß ein andächtiges Geschlecht kommen, dem Ehrfurcht nicht mehr fremd ist. Ein armes Stück Leinwand ist ja schon ein großes Ding! Die Ahnung wird dem Einzelnen aufgehen, daß er nicht alleine ist, daß Tausende für ihn schaffen, opfern, und daß die Wirtschaft Mittel ist, ein allzubeachtetes, um diese innige Verbundenheit der Menschen im Austausch sachlicher Hilfe zu fördern.

Verwirrung herrscht vielfach hinsichtlich des Verhältnisses: Technik, Unternehmertum, Kapitalismus. Oberflächliche, mehr gefühlsmäßige Einstellung verbindet Unternehmertum und Kapitalismus, die im Grunde einander feind sind, und ist geneigt, in ihnen Exponenten des technischen Zeitalters zu sehen. Tagesschriftstellerei (das ist manchmal die Verpflichtung oder Gewohnheit, Verhältnisse zu beurteilen, die man nicht versteht), Klassenkampf zwischen Besitzenden und Proletariern schematisierten und verdunkelten durch diese Verwirrung Zukunft und Lösungsmöglichkeit. In Kürze sei versucht, die Gegenstände dieser drei Begriffe in rechte Ordnung zu setzen. Unternehmergeist ist unentbehrlicher Antreiber der Wirtschaft, nicht nur des eigenen Werkes. Der Unternehmer sieht neue Wirtschaftsmöglichkeiten und realisiert sie. Er ist sozusagen Erfinder im wirtschaftlichen Sehen. So erschafft er neue Industrien, Handelsverbindungen, und sein Typus prägt sich darin aus, daß er diesen Werken mit Hingabe dient." (Friedrich Dessauer - Philosophie der Technik 1927 S.27)

Zitat von S3BU

für mich stellt sich die frage nach bewusstsein in technik eigentlich nicht. den gedanken hat man sich imo eingefangen, weil man von künstlicher intelligenz spricht.

"Dass Intelligenz keine eindeutig formalisierbare Größe ist, wissen wir ausgerechnet aus der Diskussion um die sogenannte künstliche Intelligenz. Darunter werden Algorithmen verstanden, die in der Lage sind, auf komplexe Probleme zu reagieren. Allerdings sind Algorithmen, auch die diffizilsten, formale Systeme. Sie müssen in mathematischer formaler Sprache ausgedrückt werden und brauchen dafür vor allem eine Idee formaler Vollständigkeit. Doch spätestens seit Kurt Gödels Unvollständigkeitssatz aus den 1930er-Jahren wissen wir, dass es logische Sätze in formalen Sprachen gibt, die nicht arithmetisch und im Hinblick auf ein rein formales Funktionenkalkül berechnet werden können. Nicht einmal formale Systeme können vollständig und widerspruchsfrei gedacht werden, was eben auch bedeutet, dass das, was wir Denken und Inzelligenz nennen, in seiner Gesamtheit nicht algorithmisch dargestellt werden kann. Wir können also wissen: Ein formales System kann niemals vollständige Transparenz über sich selbst erlangen - jedoch gilt das letzendlich für alle Systeme, nicht nur für solche, die in formaler Sprache modeliert werden können. Das bedeutet, dass dies auch für psychische Systeme, also Bewusstsein, aber auch soziale Systeme gelten muss." (Armin Nassehi - Kursbuch 199 S.41f)

Zitat von JckProtoRogge1.1

https://www.bpb.de/shop/bueche…he/276611/der-neue-mensch (hier findet sich ein Link zur PDF)

"Wo nun aber die wissenschaftlich-technologische Evolutionsdynamik sich mit der Heilsbotschaft vom herzustellenden perfekten Menschen verbindet, der schließlich seine eigene Unsterblichkeit erschafft, so kommen wir hier auf ideengeschichtlich vertrautes Gelände: Wieder meldet sich der alte Glaube an die innerweltliche Theophanie des Menschen. Studiert man die Geschichte der Versuche, diese Theophanie zu realisieren und die Ideengeschichte vom Neuen Menschen überhaupt, so entdeckt man vielfach eine Geschichte des Mutes, der Opferbereitschaft, der wissenschaftlichen, künstlerischen und auch politischen Hingabe. Diese Geschichte war aber auch eine Geschichte von Gewalt, Terror und Verbrechen und der Ausmerzung des »alten« Menschen, der den Weg hin zur schönen, neuen Welt des kommenden Neuen Menschen nicht mitgehen wollte. Vestigia terrent, die Spuren schrecken, wenn heute in Wissenschaft und den auf sie ründenden Technologien neue Prophetien der Heilslehre vom perfekten Menschen sich bilden. Dann gilt es, das Gedächtnis an eine andere Tradition zu bewahren, die das abendländische Denken vom Menschen immer auch begleitet hat: die Würde des Menschen als Person – das heißt auch, die Endlichkeit und Unvollkommenheit des Menschen anzuerkennen, die ihm erst Würde und Wert verleihen. Dieses Wissen findet sich schon an der Wiege der abendländischen Kultur im Denken des alten Griechenland, dem das Selbstvergöttlichungsstreben des Menschen dessen eigentliche Hybris war – ausgedrückt in einer Ode Pindars: »Heg’ den Wunsch nicht, Zeus zu werden«, denn: »Es gebührt Sterbliches Sterblichen nur«." (S.22f)

passt vielleicht in die reihe der versuche der steuerung von technik (wissenschaft+technik)

Zitat von S3BU

darüber grüble ich noch, ich find da folgenden satz spannend:
"Von da war es nur ein Schritt zu der Illusion, die Fabrikarbeit, die im Zuge des technischen Fortschritts gelegen sei, stelle eine politische Leistung dar."

also technik als politisches leistungsmittel, d.h. im übertragenen sinne als verlängerung (organprojektion) von macht - da politisch getrieben. machtspiele+technik=krieg

diese idee könnte man ggf. dann auch auf die heutige zeit projizieren:

"Von da war es nur ein Schritt zu der Illusion, der Wohlstand, der im Zuge des technischen Fortschritts gelegen sei, stelle eine kapitalistische Leistung dar." also technik als kapitalistisches leistungsmittel, d.h. im übertragenen sinne als verlängerung (organprojektion) von gewinn. gewinnspiele+technik=ausbeutung

(s.27)

(passt besser, den "fort-schritt" nehmen wir uns noch vor)

das video passt mmn hier ganz gut und baut eine kleine brücke zum neuen thread kunst & kultur:

aber auch hier geht mmn die unterscheidung technik, unternehmertum und kapitalismus verloren. die mechanisierte/automatisierte/zentralisierte technik kann auch ihren nutzen lehren:

Zitat von JckProtoRogge1.1

https://www.textlog.de/20935.html

218.

Die Maschine als Lehrerin. — Die Maschine lehrt durch sich selber das Ineinandergreifen von Menschenhaufen, bei Aktionen, wo jeder nur eins zu tun hat: sie gibt das Muster der Partei-Organisation und der Kriegsführung. Sie lehrt dagegen nicht die individuelle Selbstherrlichkeit: sie macht aus Vielen Eine Maschine, und aus jedem einzelnen ein Werkzeug zu Einem Zwecke. Ihre allgemeinste Wirkung ist: den Nutzen der Zentralisation zu lehren.

wobei dieses zitat auch die notwendige kritik mitbringt und mmn nietzsche hier ggf. auch über systeme fabuliert (und ggf. "instrumentelle vernunft" )

Zitat von Utan

Wozu braucht man Fließbandarbeit, wenn man nicht massenhaft Überschuss produzieren will

technisch ja - effiziente reproduktion.

Zitat von Utan

um ihn gegen Geld verkaufen zu können?

ja, aus dem zeitalter des tausches sind wir ja schon länger raus.

Zitat von Utan

Das Problem ist nicht die Technik des Fließbandes, sondern ihr Einsatz zur Profitmaximierung.

ach so. und wenn man menschen nicht zur profitmaximierung zum einsatz am fließband und monotoner arbeit knechtet ist das dann also in ordnung.

Zitat von Utan

Aber das hatten wir ja alles schon.

bestätige

nichts für ungut Utan, wir haben ja noch zeit und finden bestimmt irgendwann einen weg zueinander.

"Von da war es nur ein Schritt zu der Illusion, die Fabrikarbeit, die im Zuge des technischen Fortschritts gelegen sei, stelle eine politische Leistung dar."

also technik als politisches leistungsmittel, d.h. im übertragenen sinne als verlängerung (organprojektion) von macht - da politisch getrieben. machtspiele+technik=krieg

diese idee könnte man ggf. dann auch auf die heutige zeit projizieren:

"Von da war es nur ein Schritt zu der Illusion, der Wohlstand, der im Zuge des technischen Fortschritts gelegen sei, stelle eine kapitalistische Leistung dar." also technik als kapitalistisches leistungsmittel, d.h. im übertragenen sinne als verlängerung (organprojektion) von gewinn. gewinnspiele+technik=ausbeutung

passt vielleicht in die reihe der versuche der steuerung von technik (wissenschaft+technik)

"Von da war es nur ein Schritt zu der Illusion, die Entwicklung, die im Zuge des technischen Fortschritts gelegen sei, stelle eine wissenschaftliche Leistung dar."

wissenschaft+technik=hybris (?)

keine ahnung, sind ja nur erste hypothesen. aber ich denke es wird ggf. klar was ich damit andeuten möchte: je nach dem welches soziale system sich im sozio-technischen system strukturell koppelt - es kommt zu einer wechselwirkung.

Zitat von JckProtoRogge1.1

Die Maschine lehrt durch sich selber das Ineinandergreifen von Menschenhaufen, bei Aktionen, wo jeder nur eins zu tun hat: sie gibt das Muster der Partei-Organisation und der Kriegsführung.

https://www.textlog.de/20935.html

Zitat von Utan

Ja sicher. Warum nicht?

Begründung

Alle Probleme mit denen sich die Techniksoziologie befasst kommen doch daher, dass die Mitglieder der Gesellschaften welche sich mit Hilfe der Technik entwickelt haben, keinen Bezug mehr dazu finden was und warum die Technik tut was sie tut und dadurch immer stärker der Technik ausgeliefert sind und schliesslich - auch völlig ohne sich dessen bewusst zu werden - ihre sozialen Handlungen danach ausrichten.

Wenn ein Fließband dabei hilft, den Menschen lästige Arbeit abzunehmen und ihnen mehr Zeit für andere soziale Handlungen zu verschaffen, die sich vielleicht auch ganz ohne Technikeinsatz bewerkstelligen lassen, dann erfüllt es einen anderen Zweck, als wenn es dazu verwendet wird, die erbrachte Leistung pro Arbeitszeit zu erhöhen, bzw. die Arbeit für den Fließbandeigentümer zu verbilligen, während die Zeit, die der am Fließband arbeitende Mensch am Fließbandarbeitsplatz verbringen und sich von der Technik seinen Arbeits- und Lebensrythmus vorgeben lassen muss nicht weniger wird.

verstehe ja was du meinst. aber ich würde charlie gerne helfen, auch wenn nicht profitmaximierung ihn ans fliessband fesselt. es könnte hier ja auch ein glauben oder eine andere verrückte ideologie für diese gesellschaftlichen verhältnisse sorgen: